HercegBosna.org

ivica · **Pridružen/a:** 03 lip 2009, 15:13 **Postovi:** 1743

Ma On je na našoj strani samim tim što nam se ne petlja u rađu, kao onaj Valentin :smajl026

Visoki Predstavnik :evotigana

Crvena Sonja · **Pridružen/a:** 11 sij 2011, 13:22 **Postovi:** 2985

To je to Markane ,odličan tekst!

Hroboatos · **Pridružen/a:** 02 svi 2009, 17:45 **Postovi:** 6998

Mar-kan je napisao/la:

Hroboatos je napisao/la:

Da, samo razlika između tebe i mene je- na stranu što ne vjerujemo, čini se, u
materijalnu funkcionalnost molitve- u tom što si ti, budimo realni, ateist racionalističke provenijencije, a ja vjerujem u Boga.

Ne samo u Boga, vjerujem u sve bogove i religije i osjećam se pritom odlično :HercegBosanac

Hm,nije li to malo kontradiktorno?

Do I contradict myself? Very well, then I contradict myself, I am large, I contain multitudes.
Walt Whitman

Read more: http://www.brainyquote.com/quotes/autho ... z1McafIvNF

Hroboatos · **Pridružen/a:** 02 svi 2009, 17:45 **Postovi:** 6998

Mar-kan je napisao/la:

Ministry of Sound je napisao/la:

Jasno. Vjersko licemjerje na n-tu. "Božja volja" je joker za sve moguće ishode i scenarije od krajnje pozitivnih do negativnih.

Zar nije u kršćanstvu grijeh vjerovanje u sudbinu?Grijeh protiv Duha jeste i nadati se previše (neopravdano) u milosrđe Božje ili zdvajati-očajavati o milosti Božjoj.Evo jedan prelijep tekst o ovoj temi...

Da li Bog intervenira, da li sluša naše molitve, da li ispravlja ono što je krenulo po zlu, to su ključna pitanja za svakog vjernika. Ključna su i za one koji ne vjeruju u Boga, jer će prečesto baš kroz odgovore na ta pitanja zaključiti kako vjera u Boga nije razumski vjerodostojna.

"Oni kažu da nema Boga jer zamjenjuju istinskog Boga s onim što uzimaju za Boga. I, kad je riječ o onom o čemu govore, potpuno su u pravu. Bog o kojem se tu radi zaista ne postoji: Bog zemaljske sigurnosti, Bog spasenja od životnih razočarenja, Bog životnog osiguranja, Bog koji se brine da djeca nikad ne plaču i da pravda vlada zemljom, Bog koji preobražava zemaljske boli, Bog koji ne dopušta da ljudska ljubav završi u razočarenju." Tako piše poznati teolog Karl Rahner u svom eseju "Otvaranje srca".

A upravo u takvog Boga, sliku kojeg odbacuju nereligiozni ljudi, u njega vjeruju vjernici iz straha i koristi, o kojima je bilo riječi u posljednjem tekstu. Kako ukazuje François Varone u knjizi "Nevolje s odsutnim Bogom", za te je vjernike Bog daleki stranac kojeg je ipak moguće nagovoriti da intervenira, i to putem molitve. Molitva je akcija koja se poduzima da bi Bog učinio ono što ljudska želja od njega očekuje. Molitva je trud slabog čovjeka da dosegne silnog Boga kako bi ga izvukao iz njegove odsutnosti, iz njegova gnjeva, pa da udovolji njegovim zahtjevima i istrgne mu poneku milost.

U religiji iz straha molitva se u svojoj biti doživljava kao dužnost. Treba udovoljiti Božjim zahtjevima inače nas čeka njegov strašni sud, možda već na ovom svijetu, a na drugom sasvim sigurno. Vjernik iz straha molitvom pokazuje Bogu da je ostao vjeran njegovim zahtjevima, a ujedno se nada pred Bogom steći zasluge i otkupiti se, tj. nadoknaditi počinjene grijehe. Kada ne bi molio strahovao bi da će ga Bog osuditi. U religiji iz koristi molitva je jednako tako motivirana interesom, a on se ne ostvaruje posredno već izravno. Kad je čovjek u situaciji koja izmiče njegovoj kontroli onda moli da Bog intervenira i pokaže se korisnim.

U oba slučaja takva molitva ne donosi ploda. Molitva u religiji straha čovjeka samo podržava u tom strahu i iscrpljuje ga u nastojanju da zadovolji strašnog Boga. U religiji korisnoga molitva čovjeka svodi na pasivnog promatrača koji sve prepušta u Božje ruke, a sam sebe podržava u neznanju o stvarnim silama svijeta i života. Nažalost, takva religiozna naivnost ("Moli i Bog će te usrećiti – ako ne budeš molio Bog će te kazniti") karakterizira velik broj kršćana. Molitva je kod njih pretvorena u dosadnu i mučnu vježbu ili sitno cjenkanje. A tako moliti znači na duži rok vrlo efikasno širiti ateizam. Jer kršćanstvo je tu pretvoreno u prezira vrijednu ropsku religiju, žalostan odnos potlačenog prema jačem.

No, nije li i sam Isus poticao takvu molitvu? O molitvi je govorio u prispodobi o nametljivom prijatelju (Lk 11, 5-8) i upornoj udovici (Lk 18, 1-8), a u obje te priče se rezultat postiže upornim nagovaranjem naizgled nepopustljivog moćnika. Ljudima je činio čudesa a od njih tražio vjeru, pa čak je tvrdio da se brda mogu premještati ako se ima vjere koliko je gorušičino zrno (Mt 17,20). Čini se naizgled kako je Isus vjerovao u nekakav svijet iz bajke u kojem Bog daje sve što ga zamolimo ako vjerujemo da smo to primili (Mk 11,24), u kojem treba samo tražiti i dat će nam se, kucati i otvorit će nam se (Lk 11,10)."

No, malo pažljiviji pogled otkriva da nije baš tako. Isus jasno kaže kakvu molitvu treba izbjegavati, a koja je savršena molitva. Pogrešna molitva je po Isusu "molitva pogana" – ona gdje ljudi blebeću i misle da će zbog mnoštva riječi biti uslišani (Mt 6, 7-8). To je beskorisno jer, kaže Isus, "Otac zna što nam je potrebno i prije nego što zaištemo". Čak i s "formulama" koje su u sebi savršeno kršćanske može se moliti "kao poganin", sve dok se molitva shvaća kao sredstvo kojim se može djelovati na Boga da upozna našu potrebu i da se odluči ispuniti je.

Nasuprot takvoj molitvi, Isus preporučuje da se moli za dolazak Božjeg kraljevstva, a s time će nam i sve ostalo biti nadodano (Lk 12,31). Isti taj naglasak stavlja i u molitvu Očenaša. Božje kraljevstvo je Božja "vladavina" u čovjekovoj egzistenciji i po njoj u ljudskoj povijesti. Bog ne vlada tako da se upliće u povijesne događaje i prirodne zakone, već kroz čovjeka koji je mu se otvara, koji dopušta da mu Bog bude blizak, a ta blizina Boga naziva se u kršćanstvu Duh Sveti (o tome je bilo riječi u tekstu o Trojstvu). I taj Duh je ono što Isus obećava kao plod molitve. Preko spomenutih prispodoba o molitvi on ne želi reći da Boga treba moljakati kako bi reagirao, već mu one služe kao usporedba – čovjeka treba moljakati a Bog odmah daje. A ne daje bilo što nego kraljevstvo Božje, odnosno Duha Svetoga. Prispodoba u Lk 11 gdje Isus kaže poznate riječi "Ištite i dat će vam se! Tražite i naći ćete! Kucajte i otvorit će vam se!" završava ključnom rečenicom koja nam je manje ostala u uhu: "Ako dakle vi, iako zli, znate dobrim darima darivati djecu svoju, koliko li će više Otac s neba obdariti Duhom Svetim one koji ga zaištu!"

U Starom zavjetu se Boga još pretežito promatralo kao intervencionista, i to prvenstveno zato jer su se u teokraciji svi značajniji događaji pripisivali njemu. Tek u kasnijem razdoblju dolazi do poimanja Božje skrivenoosti, pa će se prorok Izaija (45,15) usuditi reći: "Doista ti si Bog skriveni" (Deus absconditus). U knjizi Sirahovoj (15,14) o Bogu i čovjekovoj slobodi kaže se: "On je sam u početku stvorio čovjeka i prepustio ga slobodnoj volji njegovoj." Tu je već u dobroj mjeri shvaćeno kako je neinterveniranje Božja neizbježna pedagogija, neophodna da se čovjek nauči boriti za postojanje i davati postojanje, da bude odgovoran i aktivan. Ljudi u čije bi živote Bog neprestano intervenirao bili bi nesposobni za samostalan život, bili bi bez ljudskog dostojanstva. Svijet i događaji bi tada bili unaprijed definirani, sloboda ne bi postojala. Bog kao stvoritelj ne gradi unaprijed definirani stroj, već dopušta slobodan razvoj. Tako je mogao nastati svijet u kojem se živa bića razvijaju slijepom i slučajnom evolucijom, u kojem prirodni zakoni uvjetuju mnoge ljepote, ali i nastanak razornih potresa i poplava, u kojem je moguć događaj poput Auschwitza, u kojem se događa da gomila kršćana tijekom povijesti djeluje suprotno postavkama svoje vjere. No, usprkos svojoj neodređenosti, usprkos krizama, lomovima i katastrofama, povijest nije besmislena jer u njoj stoji skriveni Bog koji će u konačnici pružiti stvorenju ruku preko mračnog bezdana patnje i zla.

Isusovac George Coyne, astrofizičar i bivši ravnatelj Vatikanskog opservatorija, naglašava kako Bog nije diktator ili dizajner, nije nekakav njutonovski Bog koji je stvorio svemir poput sata koji savršeno otkucava. Coyne uspoređuje odnos Boga prema svijetu s odnosom roditelja prema djetetu. Roditelj mora pustiti da se dijete razvija, a isto čini i Bog sa svemirom. Neinterveniranjem Bog ostavlja prostor za slobodnu budućnost i omogućuje čovjeku da se za njega opredijeli slobodno, a ne iz straha ili iz koristi. No, kršćanski Bog ipak nije deistički Bog koji je izoliran od svijeta. On doduše ne zahvaća u događaj da bi promijenio ili spriječio prirodni tijek stvari. Ali ostaje čovjeku blizak po svome Duhu, po svojoj Riječi i po braći, ostaje blizak da oslobodi, da pouči, da privuče, podrži i da ljubi.

Konačna potvrda Božjeg nemiješanja je Isusova smrt na križu. Vjernik koji bi molio za čuda zato da izbjegne križ ne bi molio kršćanski. Svaki čovjek se poput Isusa mora suočiti s Božjom odsutnošću. Zato čuda (bilo da ih shvaćamo kao normalne prirodne zakonitosti ili nadnaravne događaje) smijemo prihvatiti samo kao privremeno ohrabrenje da sami živimo svoje križeve, a ne da ih izbjegnemo. Rahner zato preporuča da, umjesto molitve za uklanjanje svojih patnji, molimo Boga za snagu za nošenje naših križeva. Jer, kaže Rahner, Bog ne treba dokazati da postoji kako bi dobio našu ljubav, već smo "mi pozvani da pokažemo kako ne trebamo mamac neprestanih nagrada kako bi ostali vjerni u svojoj ljubavi".

Ispravna kršćanska molitva nije dakle ona gdje se moli da bi Bog djelovao, nego se moli zato što Bog djeluje. On djeluje kao životna snaga i čovjek moli kako bi ju primio i živio. Motivacija te molitve nije ni strah ni dužnost, nije krhkost ni interes, nego želja za životom u potpunosti. To je druženje s Bogom kako bi se živjelo i jačalo iskustvo vjere, upoznavanje Boga kako bi se otkrila njegova ljubav i snaga za život. Umjesto iz dužnosti i interesa kršćanin moli iz zadovoljstva što je s Bogom, zbog svega što je Bog za njega, zbog svega što on s Bogom može postati. Isusove prispodobe zasigurno imaju svrhu da u srcu vjernika pobude apsolutno pouzdanje. Ali ne pouzdanje u neki čarobni svijet gdje bi se stvarnost zahvaljujući Božjoj moći podvrgavala planovima i željama čovjeka. Umjesto toga, apsolutno pouzdanje u redu koji je Bog ustanovio: svijet prepušten svojim vlastitim snagama, čovjek prepušten životnoj borbi, ali pozvan da susretne i izabere Boga koji dolazi prekoračujući prostor Božje odsutnosti. Ivan jasno postavlja takvo apsolutno pouzdanje: "I ovo je pouzdanje koje imamo u njega: ako što ištemo po volji njegovoj, uslišava nas. I znamo li da nas uslišava u svemu što ištemo, znamo da već imamo što smo od njega iskali." (1 Iv 5, 14-15). Bog nam je svoju milost već uputio, a na nama je da sa zrnom vjere stanemo u položaj prihvaćanja.

Dakle, tu nije čovjek onaj koji djeluje na Boga da izmami njegovu dobrohotnost, već onaj koji se otvara Božjem djelovanju koje je već unaprijed dano. Sunce je već izišlo. Ono ne izlazi s Otvaranjem prozorskog kapka, taj čin samo omogućuje da sunce uđe u moju kuću, da je ugrije, osvijetli. Isto tako, Bog se već digao nad moj život, ja ga samo puštam da uđe. Zato Isus kaže da vjerujemo kako smo već primili i primit ćemo uslišanje molitve. To uslišanje je dar Duha, a s njime je čovjek sposoban preobraziti sebe i druge, a upravo se taj preokret u Bibliji simbolizira premještanjem brda.

Duh Sveti je dakle onaj dar koji Bog kroz molitvu daje čovjeku. Darove stvaranja – zemlju, vodu, sunce – Bog daje jednako svim ljudima (Mt 5,45 - "On daje da sunce njegovo izlazi nad zlima i dobrima i da kiša pada pravednicima i nepravednicima"). Bog je svijet prepustio i povjerio čovjeku. Ne kažnjava čovjeka nesrećama ako nije bio dovoljno dobar. Isus odbacuje tezu svojih učenika da su ljudi stradali u katastrofama sami krivi zbog toga (Lk 13,4) ili npr. da su roditelji slijepca krivi što se on takav rodio (Iv 9,2). Čovjek nema potrebe iz događaja iščitavati Božji stav o njemu, niti se bojati Božje srdžbe. U kršćanstvu nismo primili duha ropstva da ponovno budemo u strahu, nego duha posinstva u kojem Boga možemo zvati Ocem, kaže Pavao u Rim 8,15. Kršćanstvo nam poručuje da Bog iako ne intervenira u događaje, ipak čovjeku daje ponudu da pođe dalje, uđe u savez s Bogom, živi u njegovu kraljevstvu. Tko prihvati tu ponudu može u molitvi iskati Duha. To je jedini dar koji Bog daje, to je on sam. Taj dar odmah odgovara na molbu, Bog ne želi drugo doli dati svojega Duha. Dovoljno je da se čovjek tome daru otvori, upravo moleći za nj, pa da ga dobije u egzistencijalnoj mjeri svoga otvaranja.

No, što to sve skupa znači u konkretnoj situaciji? Uzmimo primjer bolesnog čovjeka. Ako je to vjernik iz straha ili koristi njegova želja za ozdravljenjem postaje mu jedina preokupacija. On sebe vidi kao izliječenog ili potpuno propalog. Zato upotrebljava sva sredstava religije da djeluje na Boga Svemogućega, da ga upozori na svoju nesreću i uvjeri ga da intervenira. On Boga stavlja pred zid i poziva ga da se pokaže korisnim. Ako ozdravi, on će Bogu zahvaljivati, ali će njegova bolest ostati beskorisna, on iz toga neće ništa naučiti. Naprotiv, on će svoj život još više identificirati sa zdravljem i mogućnošću uživanja. Ako pak ne ozdravi, počinje očajavati i proklinje Boga. Čovjek s takvom molitvom u svakom slučaju gubi. Nasuprot tome, kršćanski vjernik postupa drukčije. Za njega je bolest također strahovit izazov i želja za ozdravljenjem prijeti da sve prekrije, ali tu je molitva da ga čuva i da ga izvuče iz opasnosti. U molitvi on nalazi sigurnost da je čovjek više od događaja koji ga napada. Snagom molitve naučit će pobijediti svoj strah, nadići prošnju za ozdravljenjem koju na početku izriče možda istom žestinom kao i vjernik iz straha ili koristi. Ako ozdravi on će porasti u svojoj slobodi, bit će slobodniji prema svim privremenim vrijedostima zbog krize kojih je i došao u tu situaciju, bit će bolji vjernik, jače vjere, ispunjen s više Božje ljubavi. Ako ne ozdravi, ako vidi da mu je sve gore i gore, on se neće razbjesniti i pozvati Boga da ga izliječi, niti će očajavati, već će vjerovati da Bog njegovu konačnu sudbinu neće prepustiti uzaludnosti i ništavilu.

Takva molitva koja nadilazi prošnju ne postiže se lako i automatski. Pravim moliteljem se neprestano postaje. Protivi se našoj naravi moliti, umjesto da patnje prestanu, da vjera pobjedi i nadvlada patnje. I u Isusu se prije muke pobunila njegova prirodna želja za životom. Evanđelisti bilježe kako je u njegovoj molitvi tada izbila molba "Oče, otkloni ovu čašu od mene" (Lk 22,42), što znači "Oče, interveniraj, izađi iz svoje odsutnosti, ne ostavi me izručenog snagama smrti!" Isusova slabost, kao i kod svakog čovjeka, pobuđuje molbu za pomoć. No, molitva pomaže da to nadiđe. Isus kroz molitvu pobjeđuje napast, vodi svoju ljudsku želju da se pridruži Božjoj - "Ali ne moja volja, nego tvoja neka bude!" A Božja volja je da ne intervenira za Isusa ni za bilo kojeg čovjeka, da pušta događaje da se razvijaju koliko god okrutni bili. Njegova je volja da ostane odsutan kako bi bio onaj koga ljudska želja izabire da mu se prepusti, ali ga nikada ne posjeduje. Luka navodi kako je Isusa naposljetku ohrabrio anđeo s neba, a u biblijskom govoru anđeo znači Bog. Dakle, Isus je tu primio Božju utjehu, molitvom je nadišao besmislenost svoga stanja.

No, molitva nije usmjerena samo na molitelja, već ga ujedno poziva da ono što je primio od Boga preda drugima. Molitva nas čini sposobnima da osjetimo poticaj ljudi i situacija u svojem životu, da djelujemo kao oni kojima je važnije biti nego imati. Kada molimo za druge ne molimo zato da Boga upozorimo na nesretnike koje je zanemario, na koje je zaboravio ili ih odbacio, niti da ga zatim uvjerimo da se predomisli. Ne zagovaramo zato da on poželi spasiti sve ljude, nego zato što Bog hoće da se svi ljudi spase (1 Tim 2,4). Tada, potaknuti Božjom ljubavlju, svojim djelovanjem možemo među ljudima postati žarišta koja isijavaju pravdu i mir. Nasuprot tome, kršćani su nažalost skloni lako i površno obećati molitve nekome tko pati i prebaciti na Boga ono što bismo sami trebali učiniti. Izraz "Molit ću za tebe" tako je često sinonim za "Zbogom i snađi se!"

Osim toga, posebno je problematična molitva za pokojne kod koje mi kršćani često postupamo kao da umjesto s Bogom imamo posla s knjigovođom. Vjerujemo da svaki čovjek kod Boga ima otvoren račun na koji se upisuju sva dobra i loša djela koja on čini. No, od smrti vlasnika računa upisuju se samo uplate koje dolaze od trećih osoba. Zato mudre i promišljene osobe oporučno ostavljaju novac da se za njih plati puno molitava kroz dugo vremena. One kojima je račun dovoljno narastao Bog će poput dobrog knjigovođe izvući iz čistilišta u raj, a onoga za kog se nema tko moliti će držati u čistilištu sve dok ga se netko ne sjeti, ili se ne uputi dovoljno bijanko molitava za nepoznate duše. Široko je rasprostranjeno tužno vjerovanje da moliti za pokojnike znači puniti njihove račune. Tako se smatra da je najsvetija dužnost preživjelih da svoje pokojnike ne prepuste njihovoj nemoći i krutoj i hladnoj ravnodušnosti nebeskog knjigovođe. Kao da smrt izručuje čovjeka neprijatelju. Drugi pak, svjesni zabluda koje se kriju u toj religioznoj misli, drže da je dobro potpuno isključiti molitvu za pokojne. Kad je čovjek mrtav, njegova sudbina je određena, stvar je zaključena, nije više potrebno moliti za njega.

U biti se ovi drugi razlikuju od prvih samo u tome što misle da smrt blokira račun. Po njima se posao zaustavlja ranije, već prije smrti, ali dotle se odvijao prema istim načelima - čovjek mora pred Bogom steći zasluge i pobijediti tog neumoljivog neprijatelja. Za prve se ova akcija može nastaviti i poslije smrti molitvom za pokojne, a za druge se ona prekida smrću. No, koji bi bio istinski smisao molitve za pokojne? Kao ni druge molitve, ni ona se ne moli zato da se Bog podsjeti svojih obećanja o milosrđu, a niti zato da ga angažiramo da ta obećanja sada ispuni u korist ovog ili onog pokojnika. Naprotiv, ta molitva se moli zato što je Bog milosrdan i vjeran, i zato da bismo se mi podsjetili i prihvatili to Božje milosrđe i vjernost, te iz njih crpili nadu u vječni život za pokojnika i snagu za nastavak življenja za sebe. To je molitva u kojoj se sjećamo da Bog oprašta i da uskrisuje, da je jači od smrti.

Jednom su Karla Rahnera upitali da li moli. Odgovorio je: "Nadam se da molim. Gledajte, kad god u svom životu, u velikim i malim časovima, primijetim kako graničim s neizrecivom, svetom Tajnom koja ljubi, koju zovemo Bogom, kad stanem pred nju te se prepustim toj Tajni s povjerenjem, ufanjem i ljubavlju, kada prihvatim tu Tajnu, onda molim – a nadam se da to i činim." Molitva je, dakle, svako iskustvo koje upućuje iznad sebe u zemlju neograničene nade gdje prebiva Bog. Do tog iskustva dolazimo druženjem s Božjom riječju u Bibliji, meditacijom, zahvaljivanjem, ispovijedanjem, činima pokore, svim tradicionalnim molitvenim obrascima. Ključno je da ta molitva bude kršćanski usmjerena, vođena mišlju o Bogu koji nije čovjekov neprijatelj već koji je Ljubav.

Rahner promašio ceo fudbal. Iz svoje visoko selektivne 20-stoljetne razvodnjene vizure došao je do molitve koju većina kršćana nikad nije ni prakticirala, niti se njom bavila.

Neki je bogec gladan kruha u nemogućim uvjetima. Moli se i - ništa.
Logoraši po gulazima mole se - ništa.
Pretučene žene mole se- ništa.
Robovi mole se- ništa.

Možemo reći da je molitba za emocionalno nijansiranoga i
modernoga vjernika nešto što mu može pomoći da ojača i proširi unutarnje ja,
da omekša srce i da se duhovno pročisti i poraste. OK, iako to nije uvijek tako, neka bude.

No, molitva ne mijenja stanje bića (financijsko, zdravstveno, često obiteljsko,
osobno karakterno,..) molitelja. To pokazuju vjerski životi kršćana i nekršćana vjernika, kao i nevjernika te poluvjernika raznih vrsta.

A- homo sapiens
B-Bog ili bogovi ili sveci

A moli B da mu se ostvari nešto bitno pozitivno u životu, da krene, da....
Velika većina takvih molitava ostaje- neodgovorenim. Vjernici će naći već način da
"opravdaju" svoga Boga; oni koji to nisu, tu praksu, ako su ju radili, samo će slegnuti
ramenima i odustati od nje.

ponizni · **Pridružen/a:** 07 ruj 2010, 17:07 **Postovi:** 134

Ja ne znam da li se ti moliš i kao,ali i tvoje i moje "kljuse" je preslabo za bilo kakvo pa i najmanje pouzdanje.I šutnja može biti molitva i to kakva.Nema u molitvi do ut des.

Mar-kan · **Pridružen/a:** 03 svi 2009, 15:45 **Postovi:** 32692

Hroboatos je napisao/la:

[
Rahner promašio ceo fudbal. Iz svoje visoko selektivne 20-stoljetne razvodnjene vizure došao je do molitve koju većina kršćana nikad nije ni prakticirala, niti se njom bavila.

Neki je bogec gladan kruha u nemogućim uvjetima. Moli se i - ništa.
Logoraši po gulazima mole se - ništa.
Pretučene žene mole se- ništa.
Robovi mole se- ništa.

Možemo reći da je molitba za emocionalno nijansiranoga i
modernoga vjernika nešto što mu može pomoći da ojača i proširi unutarnje ja,
da omekša srce i da se duhovno pročisti i poraste. OK, iako to nije uvijek tako, neka bude.

No, molitva ne mijenja stanje bića (financijsko, zdravstveno, često obiteljsko,
osobno karakterno,..) molitelja. To pokazuju vjerski životi kršćana i nekršćana vjernika, kao i nevjernika te poluvjernika raznih vrsta.

A- homo sapiens
B-Bog ili bogovi ili sveci

A moli B da mu se ostvari nešto bitno pozitivno u životu, da krene, da....
Velika većina takvih molitava ostaje- neodgovorenim. Vjernici će naći već način da
"opravdaju" svoga Boga; oni koji to nisu, tu praksu, ako su ju radili, samo će slegnuti
ramenima i odustati od nje.

Biskup Romero...

Govorio je: "Moliti i od Boga očekivati sve, a ne činiti ništa – to nije molitva. To je lijenost i otuđenost. To je pasivnost i oportunizam. Prošla su vremena, draga sestre i braćo, kad se nije činilo ništa i govorilo da je to volja Božja. Mnogo toga što se događa nije po Božjoj volji. Kad je čovjek sa svoje strane u stanju pridonijeti poboljšanju prilika te moli Boga da mu dadne hrabrosti da to i učini – to je onda molitva."

Taj molitveni stav upotrebe vlastitih sposobnosti uz svijest da uspjeh u konačnici ovisi o Bogu, koji je Pierre Teilhard de Chardin nazvao "angažiranom opuštenošću", stvorio je od Romera uzor kršćanskog djelovanja. Osim duhovnosti izolirane od stvarnosti, izbjegavao je i prakticiranje kršćanstva koje se ograničava samo na politički angažman. Iako s obje strane kritiziran, jasno se distancirao od tih dviju krajnosti – duhovnog bijega i revolucionarnog fanatizma.

Hroboatos · **Pridružen/a:** 02 svi 2009, 17:45 **Postovi:** 6998

Iako je ovo suženo pitanje, o molitvi, realno je-implicite- prošireno
i može se čitati kao "je li Bog uopće faktor koji bitno mijenja zbivanja u svijetu ?"

Praktički sve religije imaju mit o nastanku čovjeka.
Prema njima, čovjek je uglavnom, finiširan.

No, ako počnemo sve više čeprkati po ljudima- o tom sam pisao
na temi o natalitetu na forum.hr- ili, ako budućnost pripada nekim
kiborzima kao Arnold u Terminatoru (on je robot, ali mislim na ljude)-
više plastike u kralješcima, zglobovima, presađene oči, organi..uz jače spoznaje u genetici
i imunologiji- pa gdje je tu Bog, ako se Čovjek mijenja tako radikalno
da skoro ne će biti lako prepoznatljiv ?

A tek- ultimate horror- za humaniste, a i religiju: rađanje ljudi iz inkubatora
i umjetnih maternica ?

Tko je čitao Fondaciju Asimova i 2001 Clarkea znat će što mislim.

Mar-kan · **Pridružen/a:** 03 svi 2009, 15:45 **Postovi:** 32692

Hroboatos je napisao/la:

Iako je ovo suženo pitanje, o molitvi, realno je-implicite- prošireno
i može se čitati kao "je li Bog uopće faktor koji bitno mijenja zbivanja u svijetu ?"

Jeste.Iako je Boga kao apsoluta "nezgodno" objašnjavati ili shvatiti pomoću nekakva "antropomorfnog" pojma.

Kršćani u Kristu prepoznaju onoga koji nam je otkrio što je zapravo volja Božja, što Bog zapravo hoće. Od prve do zadnje stranice Evanđelja Božja volja smjera na dobrobit čovjeka na svim razinama, smjera na definitivnu i obuhvatnu dobrobit, biblijski rečeno na "spasenje" čovjeka i ljudi. Božja je volja pomagajuća, iscjeljujuća, oslobađajuća volja spasenja.

Bog hoće život, radost, slobodu, mir, spasenje, krajnju veliku sreću čovjeka - i pojedinca i zajednice. To je ono što prema Isusovu naviještanju znači apsolutna budućnost, pobjeda, Božje kraljevstvo: sveobuhvatno oslobađanje, spasenje, umirenost, sreća čovjeka. To je dakle upravo radikalno izjednačenje Božje volje s čovjekovom dobrobiti.

No, još je jedna novina u Kristovu navještaju. To je da se Bog ne vidi mimo čovjeka ni čovjek mimo Boga. Ne može se biti za Boga, a protiv čovjeka. Ne može se htjeti biti pobožan, a ponašati se nečovječno. Svi obredi usmjereni na Boga moraju biti promatrani kroz tu prizmu, jer u suprotnom predstavljaju puku idolatriju. Ne mogu stoga vjera i povjerenje u takvog Boga biti štetni i frustrirajući. Nasuprot, korist za ljude je mjerilo valjanosti te vjere.

Hroboatos · **Pridružen/a:** 02 svi 2009, 17:45 **Postovi:** 6998

Mar-kan je napisao/la:

Hroboatos je napisao/la:

Iako je ovo suženo pitanje, o molitvi, realno je-implicite- prošireno
i može se čitati kao "je li Bog uopće faktor koji bitno mijenja zbivanja u svijetu ?"

Jeste.Iako je Boga kao apsoluta "nezgodno" objašnjavati ili shvatiti pomoću nekakva "antropomorfnog" pojma.

Kršćani u Kristu prepoznaju onoga koji nam je otkrio što je zapravo volja Božja, što Bog zapravo hoće. Od prve do zadnje stranice Evanđelja Božja volja smjera na dobrobit čovjeka na svim razinama, smjera na definitivnu i obuhvatnu dobrobit, biblijski rečeno na "spasenje" čovjeka i ljudi. Božja je volja pomagajuća, iscjeljujuća, oslobađajuća volja spasenja.

Bog hoće život, radost, slobodu, mir, spasenje, krajnju veliku sreću čovjeka - i pojedinca i zajednice. To je ono što prema Isusovu naviještanju znači apsolutna budućnost, pobjeda, Božje kraljevstvo: sveobuhvatno oslobađanje, spasenje, umirenost, sreća čovjeka. To je dakle upravo radikalno izjednačenje Božje volje s čovjekovom dobrobiti.

No, još je jedna novina u Kristovu navještaju. To je da se Bog ne vidi mimo čovjeka ni čovjek mimo Boga. Ne može se biti za Boga, a protiv čovjeka. Ne može se htjeti biti pobožan, a ponašati se nečovječno. Svi obredi usmjereni na Boga moraju biti promatrani kroz tu prizmu, jer u suprotnom predstavljaju puku idolatriju. Ne mogu stoga vjera i povjerenje u takvog Boga biti štetni i frustrirajući. Nasuprot, korist za ljude je mjerilo valjanosti te vjere.

To je teologija koja se ne može ni dokazati ni oboriti.

Staljin vrši kolektivizaciju, ginu milijuni. Mole se ljudi da
tiranin krepa- ništa, ide on dalje.

Drugi svjetski rat. Gdje je tu "prst božji" ? U ruskoj zimi ?
To je kibi-dabi. Dva najveća lupeža, Hitler i Staljin, upregnuli
snage svojih naroda i rezultat je bio koji je bio.

Nije bilo širenja mora kao u bijegu Izraelićana, nije bio prekršen nijedan
prirodni zakon, nije se ukazala neka viša pravda, nego samo cjenkanje
pobjednika.

Mar-kan · **Pridružen/a:** 03 svi 2009, 15:45 **Postovi:** 32692

Hroboatos je napisao/la:

To je teologija koja se ne može ni dokazati ni oboriti.

Empirijski,ne.Čisto stvar vjere.Kreacionizma.

Citat:

Nije bilo širenja mora kao u bijegu Izraelićana, nije bio prekršen nijedan
prirodni zakon, nije se ukazala neka viša pravda, nego samo cjenkanje
pobjednika.

Off-da li si čitao-slušao Miroljuba Petrovića?Mišljenje?

Hroboatos · **Pridružen/a:** 02 svi 2009, 17:45 **Postovi:** 6998

Mar-kan je napisao/la:

Hroboatos je napisao/la:

To je teologija koja se ne može ni dokazati ni oboriti.

Empirijski,ne.Čisto stvar vjere.Kreacionizma.

Citat:

Nije bilo širenja mora kao u bijegu Izraelićana, nije bio prekršen nijedan
prirodni zakon, nije se ukazala neka viša pravda, nego samo cjenkanje
pobjednika.

Off-da li si čitao-slušao Miroljuba Petrovića?Mišljenje?

Miroljub ? Nikad čuo.

Real gone · **Pridružen/a:** 03 srp 2009, 17:25 **Postovi:** 5432

PRIČA O DVA GRADA

Išao jedan putnik cestom, koja je vodila u veliki grad. Jedna je žena sjedila na rubu ceste, te on zastane da se kod nje raspita o gradu, u koji je namjerio. “Kaži mi, kakvi su ljudi u onomu tamo gradu”? Žena ga pogleda. “Kakve si ljude susretao u mjestu odakle dolaziš?” – “Odvratne”, požali se putnik. “Sve gore od gorih. Škrtice, nepouzdane, lažljivce, ljude vrijedne svakoga prezira.” – “Ah”, reći će žena, “žalim, ali takve ćeš iste zateći u gradu, u koji si se uputio.” Čovjek uzdahnu, i produži namrštena čela.

Nedugo potom naiđe još jedan putnik. I on zastane da bi se raspitao o gradu. I opet ga žena upita kakvi su bili ljudi, koje je ostavio za sobom u mjestu odakle je došao. “Bili su to dobri ljudi, pošteni, marljivi, istinoljubivi, i velikodušni. Lako su praštali tuđe pogreške i zablude. Zaista mi je žao što sam se morao od njih rastati.” – “Ne brini”, reče mu žena. “Takve ćeš iste sresti u gradu, u koji si se zaputio.”

Robbie MO

Ministry of Sound je napisao/la:

Je li molitva nekom zamišljenom višem biću koje se posebno zanima za sudbinu Hrvata korisna jer jača moralni kodeks, dušu pa samim time i motivaciju da se nešto konkretno odradi ili se radi o ispraznim naricanjima i fatalizmu gdje se sudbina prepušta slučaju?

Što se tiče učinka molitvi, evo jedno "religijski nekorektno" pitanje.
Zašto ne postoji niti jedan slučaj izliječenja od stvarno neizlječivih bolesti: kao recimo Downovog sindroma, ili bilo koje druge genetske bolesti?
Ili recimo osoba kojoj fali ruka? Zašto nijednoj nije nakon molitve narasla?

Po čemu su djeca oboljela od progerije (http://www.24sata.hr/zdravlje/djecak-im ... rca-115595) ili Downovog sindroma (47 kromosoma -jedan viška) manje vrijedna da im molitve budu uslišane, od ljudi oboljelih od "zloduha" ili "rekao doktor da nema šanse" i sličnih neizlječivih bolesti? :neznam

Zašto se ne probude ujutro s 46 kromosoma? Ja bih prvi bio sretan.

Još kad k tome dodamo da na tržištu nemamo jednu religiju, nego 1000 konkurentskih, od kojih svaka ima vlastita čuda, pritom za svoja tvrdi da su autentična i nezemaljskog porijekla, dok su čuda ovih ostalih (recimo hinduizam, šintoizam, budizam, natpisi "Allah" na guzi djeteta) đavolji posao ili umišljena.

Inače iznimno poštujem borbu svakog čovjeka protiv teških bolesti, i nemam ništa protiv placeba ili bilo čega što im olakšava borbu i jača nadu. Treba to sve proživjet i preživjet, nije zamjerit ljudima da se hvataju za sve šta im se nudi kao pomoć.

Mada i ja se rijetko u sebi obratim Nečemu Ako Postoji, hence, ja sam nešto kao agnostik..
Volio bih da postoji Bog, ali me ništa ne uvjerava da postoji, a ako postoji sumnjam da je opsjednut s time da li vjeruješ ili ne, a pogotovo ne da te brćka u sumpornom kipućem jezeru. Bio bih razočaran s Bogom koji nema smisla za humor. I ima gard ko Seven of Nine iz Star Treka. Iako, neam ništa protiv da izgleda tako. :zubati

Robbie MO

Real gone je napisao/la:

PRIČA O DVA GRADA

Išao jedan putnik cestom, koja je vodila u veliki grad. Jedna je žena sjedila na rubu ceste, te on zastane da se kod nje raspita o gradu, u koji je namjerio. “Kaži mi, kakvi su ljudi u onomu tamo gradu”? Žena ga pogleda. “Kakve si ljude susretao u mjestu odakle dolaziš?” – “Odvratne”, požali se putnik. “Sve gore od gorih. Škrtice, nepouzdane, lažljivce, ljude vrijedne svakoga prezira.” – “Ah”, reći će žena, “žalim, ali takve ćeš iste zateći u gradu, u koji si se uputio.” Čovjek uzdahnu, i produži namrštena čela.

Nedugo potom naiđe još jedan putnik. I on zastane da bi se raspitao o gradu. I opet ga žena upita kakvi su bili ljudi, koje je ostavio za sobom u mjestu odakle je došao. “Bili su to dobri ljudi, pošteni, marljivi, istinoljubivi, i velikodušni. Lako su praštali tuđe pogreške i zablude. Zaista mi je žao što sam se morao od njih rastati.” – “Ne brini”, reče mu žena. “Takve ćeš iste sresti u gradu, u koji si se zaputio.”

Lijepa priča, s puno istine.

Robbie MO

Ko ne vjeruje u Velikog Limuna, završit će u Velikom Sokovniku!

http://degiorgi.math.hr/~vsego/manifest ... limuna.pdf

Aztec

Cudesni su putevi Boziji. :zubati

Junuz Djipalo

Robbie MO je napisao/la:

Po čemu su djeca oboljela od progerije (http://www.24sata.hr/zdravlje/djecak-im ... rca-115595) ili Downovog sindroma (47 kromosoma -jedan viška) manje vrijedna da im molitve budu uslišane, od ljudi oboljelih od "zloduha" ili "rekao doktor da nema šanse" i sličnih neizlječivih bolesti? :neznam

Zašto se ne probude ujutro s 46 kromosoma? Ja bih prvi bio sretan.

Ovo treba uzeti s rezervom. Svi ljudi s teškim bolestima ovog tipa nisu nužno nesretni. Mi ih tako vidimo...

Real gone · **Pridružen/a:** 03 srp 2009, 17:25 **Postovi:** 5432

Robbie MO je napisao/la:

Što se tiče učinka molitvi, evo jedno "religijski nekorektno" pitanje.
Zašto ne postoji niti jedan slučaj izliječenja od stvarno neizlječivih bolesti: kao recimo Downovog sindroma, ili bilo koje druge genetske bolesti?
Ili recimo osoba kojoj fali ruka? Zašto nijednoj nije nakon molitve narasla?

Po čemu su djeca oboljela od progerije (http://www.24sata.hr/zdravlje/djecak-im ... rca-115595) ili Downovog sindroma (47 kromosoma -jedan viška) manje vrijedna da im molitve budu uslišane, od ljudi oboljelih od "zloduha" ili "rekao doktor da nema šanse" i sličnih neizlječivih bolesti? :neznam

Zašto se ne probude ujutro s 46 kromosoma? Ja bih prvi bio sretan.

Još kad k tome dodamo da na tržištu nemamo jednu religiju, nego 1000 konkurentskih, od kojih svaka ima vlastita čuda, pritom za svoja tvrdi da su autentična i nezemaljskog porijekla, dok su čuda ovih ostalih (recimo hinduizam, šintoizam, budizam, natpisi "Allah" na guzi djeteta) đavolji posao ili umišljena.

Inače iznimno poštujem borbu svakog čovjeka protiv teških bolesti, i nemam ništa protiv placeba ili bilo čega što im olakšava borbu i jača nadu. Treba to sve proživjet i preživjet, nije zamjerit ljudima da se hvataju za sve šta im se nudi kao pomoć.

Mada i ja se rijetko u sebi obratim Nečemu Ako Postoji, hence, ja sam nešto kao agnostik..
Volio bih da postoji Bog, ali me ništa ne uvjerava da postoji, a ako postoji sumnjam da je opsjednut s time da li vjeruješ ili ne, a pogotovo ne da te brćka u sumpornom kipućem jezeru. Bio bih razočaran s Bogom koji nema smisla za humor. I ima gard ko Seven of Nine iz Star Treka. Iako, neam ništa protiv da izgleda tako. :zubati

Hhehehe, super post :)

Što se naslova teme tiče, mislim da je sva mudrost u tome da se zaista većina ljudi izbori sa sobom i veru doživljava - ne u svrhu nekih "viših" ciljeva (obično je to čak i na bazi podsvesti vezano za politiku, nacionalne ciljeve i sl.), već samo u svrhu unutrašnje, duhovne potrebe (ukoliko je ima, naravno). Institucionalizovano praktikovanje religije je od kad je sveta i veka "kvarljiva roba", pa se uvek mogu naći primeri koji kaljaju čast crkve..iako lično verujem da su oni debela manjina.

U najmanju ruku su mi isti religiozni fanatici i militantni ateisti.
Frapantno ili ne, Mao je kao okoreli ateista u okviru 40 minuta pobio isti broj ljudi kao rimokatolička inkvizicija, u 250 godina.

Mar-kan · **Pridružen/a:** 03 svi 2009, 15:45 **Postovi:** 32692

Robbie MO je napisao/la:

Ko ne vjeruje u Velikog Limuna, završit će u Velikom Sokovniku!

http://degiorgi.math.hr/~vsego/manifest ... limuna.pdf

1.Ja sam Gospodin, Bog tvoj, nemoj imati drugih bogova uz mene!

BBC

Ako ste toliko sigurni u sebe možete onda objasniti kako najrigorozniji znanstveni testovi godinama pokazuju da vidioci u Međugorju ne lažu ?
Znanstvenici ne ulaze u to što oni vide i sa kime pričaju, samo da ne lažu.

Puno je stvari oko nas koje ne znamo, ali smo uvijek previše samouvjereni.

Pessimus dux

Real gone je napisao/la:

U najmanju ruku su mi isti religiozni fanatici i militantni ateisti.

I s jednima i s drugima nemoguće je voditi konstruktivan i suvisao dijalog te razviti parlamentarnu diskusiju.

dudu

BBC je napisao/la:

Ako ste toliko sigurni u sebe možete onda objasniti kako najrigorozniji znanstveni testovi godinama pokazuju da vidioci u Međugorju ne lažu ?
Znanstvenici ne ulaze u to što oni vide i sa kime pričaju, samo da ne lažu.

Puno je stvari oko nas koje ne znamo, ali smo uvijek previše samouvjereni.

to je misterij, a svakakvih misterija ima koliko hoćeš.

moje je mišljenje da treba što više propagirat Međugorje jer ispada da su Hrvati i Herceg-Bosna direktni medij s nebom za 1.2 milijarde katolika ili preko 2 milijarde kršćana. :zubati

BBC

Religijski fenomen je bolji izraz. Instrumenti i oprema kakva se koristi u najmodernijm institucijama u EU su pokazali da vidioci ne lažu.

Što vide i sa kim pričaju neka vam tupavi Joe objasni. Ja ne znam što vide.

dudu

BBC je napisao/la:

Religijski fenomen je bolji izraz. Instrumenti i oprema kakva se koristi u najmodernijm institucijama u EU su pokazali da vidioci ne lažu.

Što vide i sa kim pričaju neka vam tupavi Joe objasni. Ja ne znam što vide.

ili fenomen. naravno da je čudo u pitanju jer se ne radi o jednoj osobi nego 6. Mirjana ima ukazanje jednom mjesečno, drugog u mjesecu, ponekad i vidi Gospu (zna 10-tu tajnu), Ivanka ima ukazanje jednom godišnje na obljetnicu ukazanja (zna 10-tu tajnu), Jakov ima ukazanje jednom godišnje na Božić ( zna 10-tu tajnu), Ivan ima i danas svakodnevna ukazanja (zna 9 tajni), Vicka također svakodnevno (zna 9 tajni), Marija isto tako svakodnevno i zna 9 tajni. Međugorje je daleko veći fenomen od Lourdesa i Fatime jer tamo je bilo svega nekoliko ukazanja dok je kod međugorskih vidioca taj broj veći od 10 tisuća. otuda i velika skepsa u Crkvi, ponajprije od lokalnog biskupa, pa nadalje. međutim, nevezano za to, Međugorje je sigurno posebno duhovno mjesto za milijune ljudi, meni osobno ništa drugo nije usporedivo.

snowflake · **Pridružen/a:** 02 sij 2011, 12:38 **Postovi:** 2814

Robbie MO je napisao/la:

Ministry of Sound je napisao/la:

Je li molitva nekom zamišljenom višem biću koje se posebno zanima za sudbinu Hrvata korisna jer jača moralni kodeks, dušu pa samim time i motivaciju da se nešto konkretno odradi ili se radi o ispraznim naricanjima i fatalizmu gdje se sudbina prepušta slučaju?

Što se tiče učinka molitvi, evo jedno "religijski nekorektno" pitanje.
Zašto ne postoji niti jedan slučaj izliječenja od stvarno neizlječivih bolesti: kao recimo Downovog sindroma, ili bilo koje druge genetske bolesti?
Ili recimo osoba kojoj fali ruka? Zašto nijednoj nije nakon molitve narasla?

Po čemu su djeca oboljela od progerije (http://www.24sata.hr/zdravlje/djecak-im ... rca-115595) ili Downovog sindroma (47 kromosoma -jedan viška) manje vrijedna da im molitve budu uslišane, od ljudi oboljelih od "zloduha" ili "rekao doktor da nema šanse" i sličnih neizlječivih bolesti? :neznam

Zašto se ne probude ujutro s 46 kromosoma? Ja bih prvi bio sretan.

Još kad k tome dodamo da na tržištu nemamo jednu religiju, nego 1000 konkurentskih, od kojih svaka ima vlastita čuda, pritom za svoja tvrdi da su autentična i nezemaljskog porijekla, dok su čuda ovih ostalih (recimo hinduizam, šintoizam, budizam, natpisi "Allah" na guzi djeteta) đavolji posao ili umišljena.

Inače iznimno poštujem borbu svakog čovjeka protiv teških bolesti, i nemam ništa protiv placeba ili bilo čega što im olakšava borbu i jača nadu. Treba to sve proživjet i preživjet, nije zamjerit ljudima da se hvataju za sve šta im se nudi kao pomoć.

Mada i ja se rijetko u sebi obratim Nečemu Ako Postoji, hence, ja sam nešto kao agnostik..
Volio bih da postoji Bog, ali me ništa ne uvjerava da postoji, a ako postoji sumnjam da je opsjednut s time da li vjeruješ ili ne, a pogotovo ne da te brćka u sumpornom kipućem jezeru. Bio bih razočaran s Bogom koji nema smisla za humor. I ima gard ko Seven of Nine iz Star Treka. Iako, neam ništa protiv da izgleda tako. :zubati

Robbie, skeptik si. To je dobro.
Ovo što pitaš pitala sam se i ja.
Svako izliječenje je moguće, organski, i vraćanje je u prirodni poredak stvari. Božje očitovanje putem zakona i reda.
Ali da čovjeku izraste ruka, to nije izliječenje, to je radikalno kršenje prirodnih, tj. Božjih zakona.
To je Bog činio jako rijetko. To je posve druga kategorija.
I nije činio za ljude- pojedince već za povijest spasenja.
Ne možeš tražiti od Boga kršenje njegovih vlastitih pravila, osim u povijesti spasenja kada to služi kao samoočitovanje.
Kad bi to mogao vjera bi bila laka, a i stalno bi tražio nova čuda da možeš dokazati Božje postojanje.
Dok si tu, rob si prirodnih zakona.
Nevjerni Toma. :nanana

P.S. Ovo što sam rekla ne vrijedi za genske bolesti. Samo za nemoguće, protuorganske zahtjeve.

HercegBosna.org

Vjerska patetika/fatalizam - Molitve ili uzdaj se u se i svoje kljuse?

Online