HercegBosna.org

HrvojeHrvatinic

bubica74 je napisao/la:

Ceha je napisao/la:

Ozbiljno hoćeš da ti nabrajam ranosrednjevjekovna spominjanja Hrvata u zaleđima dalmatinskih gradova i nenabrajanja Srba u sandžačkim gudurama?

Hoću da kažeš gdje se u istorijiskim izvorima spominje:
- Hrvati su na balkanu zabilježeni prvi puta 622 prilikom pada Solina.-gdje to piše u istorijskim izvorima?
- Koji su to kulturni ostaci Hrvata koji su ostavili pun kufer na području od centralne Bosne do Drine, a da je starije od 14 vijeka?
- Srpska povijest se ne dotiče ni Dalmacije ni Slavonije, a u Bosni (i Hercegovini) je prisutna samo na istoku i to samo u kratkim intervalima.-Koji to istorijski izvori potvrđuju?

Mislim da je bolje pitanje, koji podaci potvrđuju da se srpska povijest dotiče tih područja?

Nisam veliki znalac ali mislim da ni Hrvati, ni Srbi ne mogu dokazati u svoju korist jer nema velike nacionalne svijesti prije 19. stoljeća i jedino nam ostaje naša dosta duga vlast u Bosni od Tomislava pa nadalje, a možda i prije, dok vama ostaje kratkotrajna vlast u Bosni za vrijeme Časlava. Dolaskom Turaka prestaje kulturni razvoj naroda na ovom prostoru samo što vi u potpunosti gubite pisane tragove književnosti, a nama ostaje veliki opus djela na narodnom jeziku.

bubica74 · **Pridružen/a:** 03 vel 2013, 23:59 **Postovi:** 85

HrvojeHrvatinic je napisao/la:

bubica74 je napisao/la:

Hoću da kažeš gdje se u istorijiskim izvorima spominje:
- Hrvati su na balkanu zabilježeni prvi puta 622 prilikom pada Solina.-gdje to piše u istorijskim izvorima?
- Koji su to kulturni ostaci Hrvata koji su ostavili pun kufer na području od centralne Bosne do Drine, a da je starije od 14 vijeka?
- Srpska povijest se ne dotiče ni Dalmacije ni Slavonije, a u Bosni (i Hercegovini) je prisutna samo na istoku i to samo u kratkim intervalima.-Koji to istorijski izvori potvrđuju?

Mislim da je bolje pitanje, koji podaci potvrđuju da se srpska povijest dotiče tih područja?

Nisam veliki znalac ali mislim da ni Hrvati, ni Srbi ne mogu dokazati u svoju korist jer nema velike nacionalne svijesti prije 19. stoljeća i jedino nam ostaje naša dosta duga vlast u Bosni od Tomislava pa nadalje, a možda i prije, dok vama ostaje kratkotrajna vlast u Bosni za vrijeme Časlava. Dolaskom Turaka prestaje kulturni razvoj naroda na ovom prostoru samo što vi u potpunosti gubite pisane tragove književnosti, a nama ostaje veliki opus djela na narodnom jeziku.

Ja i ne tvrdim da su Srbi bili oko Solina ali 622. godine se spominju samo Sloveni i Avari da razaraju Solin, a vaš vrli Ceha gdje god piše Sloveni automatski podrazumjeva Hrvate. Drugo, samo Ljetopis popa Dukljanina kaže da je Tomislav osvojio Bosnu nijedan drugi izvor. a isti taj izvor kaže da je u VIII vijeku bilo slovensko kraljevstvo čiji dio je bila Srbija, koja se sastojala od Raške i Bosne. Ja govorim uporno da je LJPD nepouzdan izvor, a vi izvlačite iz njega samo ono što vam odgovara, a uz to Ceha govori o "izdaji" u tumačenju istorije i svemu ostalome. Druga stvar, Bosna do 10 vijeka je od Sarajeva do Vlašića a mnoge župe koje čine današnju BiH su izvorno bile hrvatske i srpske.
Slijedeća stvar, gospodin Ceha govori o hrvatsko-ugarskom kralju ko da je hrvatska vlastela svojom voljom i željom zvala ugarskog kralja da mu da titulu hrvatskog kralja. Svi realni istoričari 1102 godine smatraju nestankom hrvatskog kraljevstva i hrvatske samostalne vanjske politike poslije toga sve akcije u spoljnoj politici ide u korist Ugarskog kralja. Ostalo je dosta stvari hrvatskim banovima u unutrašnjim poslovima ali one se postepeno smanjuju. A ti pričaš da je Bosna od Tomislava pa na dalje pod vlašću Hrvatske. Ne znam, ali svugdje piše da su Borić, Kulin, Mateja Ninoslav i ostali bili vazali Ugarske i (Kulin) Vizantije. Sem toga, i knez Stefan je u ime Duklje vladao Bosnom.
Na kraju, ja ne tvrdim da je ono što je danas BiH odvajkada samo srpska, ali iz istorijskih izvora se može vidjeti da je i srpski narod bio naseljen od dolaska na području današnje BiH i da su pojedine oblasti današnje BiH bili u vlasti srpskih područja.

bubica74 · **Pridružen/a:** 03 vel 2013, 23:59 **Postovi:** 85

HrvojeHrvatinic je napisao/la:

bubica74 je napisao/la:

Hoću da kažeš gdje se u istorijiskim izvorima spominje:
- Hrvati su na balkanu zabilježeni prvi puta 622 prilikom pada Solina.-gdje to piše u istorijskim izvorima?
- Koji su to kulturni ostaci Hrvata koji su ostavili pun kufer na području od centralne Bosne do Drine, a da je starije od 14 vijeka?
- Srpska povijest se ne dotiče ni Dalmacije ni Slavonije, a u Bosni (i Hercegovini) je prisutna samo na istoku i to samo u kratkim intervalima.-Koji to istorijski izvori potvrđuju?

Mislim da je bolje pitanje, koji podaci potvrđuju da se srpska povijest dotiče tih područja?

Nisam veliki znalac ali mislim da ni Hrvati, ni Srbi ne mogu dokazati u svoju korist jer nema velike nacionalne svijesti prije 19. stoljeća i jedino nam ostaje naša dosta duga vlast u Bosni od Tomislava pa nadalje, a možda i prije, dok vama ostaje kratkotrajna vlast u Bosni za vrijeme Časlava. Dolaskom Turaka prestaje kulturni razvoj naroda na ovom prostoru samo što vi u potpunosti gubite pisane tragove književnosti, a nama ostaje veliki opus djela na narodnom jeziku.

Ja i ne tvrdim da su Srbi bili oko Solina ali 622. godine se spominju samo Sloveni i Avari da razaraju Solin, a vaš vrli Ceha gdje god piše Sloveni automatski podrazumjeva Hrvate. Drugo, samo Ljetopis popa Dukljanina kaže da je Tomislav osvojio Bosnu nijedan drugi izvor. a isti taj izvor kaže da je u VIII vijeku bilo slovensko kraljevstvo čiji dio je bila Srbija, koja se sastojala od Raške i Bosne. Ja govorim uporno da je LJPD nepouzdan izvor, a vi izvlačite iz njega samo ono što vam odgovara, a uz to Ceha govori o "izdaji" u tumačenju istorije i svemu ostalome. Druga stvar, Bosna do 10 vijeka je od Sarajeva do Vlašića a mnoge župe koje čine današnju BiH su izvorno bile hrvatske i srpske.
Slijedeća stvar, gospodin Ceha govori o hrvatsko-ugarskom kralju ko da je hrvatska vlastela svojom voljom i željom zvala ugarskog kralja da mu da titulu hrvatskog kralja. Svi realni istoričari 1102 godine smatraju nestankom hrvatskog kraljevstva i hrvatske samostalne vanjske politike poslije toga sve akcije u spoljnoj politici ide u korist Ugarskog kralja. Ostalo je dosta stvari hrvatskim banovima u unutrašnjim poslovima ali one se postepeno smanjuju. A ti pričaš da je Bosna od Tomislava pa na dalje pod vlašću Hrvatske. Ne znam, ali svugdje piše da su Borić, Kulin, Mateja Ninoslav i ostali bili vazali Ugarske i (Kulin) Vizantije. Sem toga, i knez Stefan je u ime Duklje vladao Bosnom.
Na kraju, ja ne tvrdim da je ono što je danas BiH odvajkada samo srpska, ali iz istorijskih izvora se može vidjeti da je i srpski narod bio naseljen od dolaska na području današnje BiH i da su pojedine oblasti današnje BiH bili u vlasti srpskih područja.

HrvojeHrvatinic

Da, dobro si rekao ali pop Dukljanin kasnije tvrdi da se to kraljevstvo raspalo na Srbiju, Hrvatsku s Bosnom i Crvenu Hrvatsku, no pustimo sad te izvore. Valja napomenuti ono što sam već rekao, današnja Bosna je puno veća nego što bi trebala biti i veliki dio teritorija nije bio bosanski.

Mogu se u jednom dijelu složiti da 1102. godine Hrvatska gubi svoju samostalnost, ali ipak, iako pod Mađarskom, imamo svoje granice i određenu autonomiju za razliku od zemalja pod Osmanlijama. Osim toga, nije pop jedini izvor naše vlasti u Bosni, tu su i drugi kao što je Ivan Lučić i tu je dokument Supetarski kartular koji to potvrđuje: " „U prošlim vremenima u kraljevstvu Hrvata bio je ovakav običaj: bilo je sedam banova, koji su birali kralja u Hrvatskoj, kada bi kralj umro bez djece, naime ban Hrvatske prvi, ban bosanski drugi, ban Slavonije treći, ban Posige četvrti, ban Podravije peti, ban Albanije šesti, ban Sremi (Hl'mi, Hum) sedmi...“

"Na kraju, ja ne tvrdim da je ono što je danas BiH odvajkada samo srpska, ali iz istorijskih izvora se može vidjeti da je i srpski narod bio naseljen od dolaska na području današnje BiH i da su pojedine oblasti današnje BiH bili u vlasti srpskih područja." To što je Bosna pod Hrvatima ili Srbima ne znači da isti narod živi u njoj, zato bi te molio da navedeš neke izvore. Ipak ću opet napomenuti da kasniji osmanski putopisci izjednačavaju Bošnjake i Hrvate, a Aali Bošnjake smatra Hrvatima iz nekog razloga.

HrvojeHrvatinic

Citat:

Ja i ne tvrdim da su Srbi bili oko Solina ali 622. godine se spominju samo Sloveni i Avari da razaraju Solin,

Tu se mogu složiti sa tobom jer ne mogu tvrditi da su ti Slaveni bili Hrvati ako nisu bili Hrvati, no moram napomenuti da se već u 9. stoljeću Trpimir proziva knezom Hrvata, ne znam za vaš prvi spomen, odnosno prvi spomen vašeg vladara koji kaže da je vladar Srba prije 12. stoljeća.

karovlah · **Pridružen/a:** 22 ožu 2013, 20:26 **Postovi:** 124

Oi braco! Vidim vi opet nesto nasiroko.

Putopisa Benedikta Kuripešića koji je 1530.g. putovao i Bosnom....

Veli da je naisao na tri naroda, naime: stare Bosance katolicke vjere. Onda Surfe, tj. Srbe, koje su oni (ne navodi ko "oni") nazivali Ciganima ili Martolozima a koji su dosli iz grckog Smedereva i Beograda, a onda Turggen, tj. Turke.

Pronadjite se. :kava

Gdje nestadose ti silni Srbi i Hrvati pa ih zli Kuripesic nemogade naci? Pojela maca?

Ceha · **Pridružen/a:** 08 svi 2009, 12:12 **Postovi:** 31437

bubica74 je napisao/la:

Ceha je napisao/la:

Ozbiljno hoćeš da ti nabrajam ranosrednjevjekovna spominjanja Hrvata u zaleđima dalmatinskih gradova i nenabrajanja Srba u sandžačkim gudurama?

Hoću da kažeš gdje se u istorijiskim izvorima spominje:
- Hrvati su na balkanu zabilježeni prvi puta 622 prilikom pada Solina.-gdje to piše u istorijskim izvorima?
- Koji su to kulturni ostaci Hrvata koji su ostavili pun kufer na području od centralne Bosne do Drine, a da je starije od 14 vijeka?
- Srpska povijest se ne dotiče ni Dalmacije ni Slavonije, a u Bosni (i Hercegovini) je prisutna samo na istoku i to samo u kratkim intervalima.-Koji to istorijski izvori potvrđuju?

Zanimalo me koliko dobro znaš povijest, i na tome si prilično pao.
1.
a) Solin nije pao 622, već 614.
b) Hrvati u svoju postojbinu dolaze po predaji oko 622 (na poziv cara Heraklija prije poraza avarskog kaganata 626), ili oko 630
c) Prvi spomen Hrvata je 852. godine na Trpimirovoj darovnici. Odkada je prvi spomen Srba?
2. Opet fušaš, misliš valjda mlađe od 14.og stoljeća i Pavla Šubića?
Bilizi su ti dobar početak http://hr.wikipedia.org/wiki/Ste%C4%87ci
Da ne pričamo o kraljevima poput Petra Krešimira, Kulin banu iz Slavonije i sličnim ljudima

3. Koji točno dokaz tražiš?
Srednjovjekovna Slavonija/Slovinje/Panonska Hrvatska ti obuhvaća područje od Sutle do istočne Slavonije, obuhvaćajući sjevernu Bosnu, a u određenim periodima obuhvaća i Srijem. Gdje su tu Srbi? U Požegi, Vukovaru, Zagrebu? Ozbiljno?
Rimska provincija Dalmacija ide do Morave, ali srednjovjekovna ne.
Gdje nalaziš Srbe, oko Dinare, u jezgri hrvatske države?

Dakle prije 14.stoljeća gdje imaš dokaze o Srbima zapadno od Neretve i Bosne? Recimo čak središnje. U ranom srednjem vijeku ni Mačva nije srpska, o čemu pričaš?
A što se tiče srskih kratkih intervala, to ti je Časlavova država i slične stvari. Pisana spominjanja bez materijalnih dokaza.

HrvojeHrvatinic je napisao/la:

Mislim da je bolje pitanje, koji podaci potvrđuju da se srpska povijest dotiče tih područja?
Nisam veliki znalac ali mislim da ni Hrvati, ni Srbi ne mogu dokazati u svoju korist jer nema velike nacionalne svijesti prije 19. stoljeća i jedino nam ostaje naša dosta duga vlast u Bosni od Tomislava pa nadalje, a možda i prije, dok vama ostaje kratkotrajna vlast u Bosni za vrijeme Časlava. Dolaskom Turaka prestaje kulturni razvoj naroda na ovom prostoru samo što vi u potpunosti gubite pisane tragove književnosti, a nama ostaje veliki opus djela na narodnom jeziku.

Srpske povijesti tu nema.
Zapad današnje BiH je dio hrvatske države, sjever isto (Slovinje), na istoku imaš poluneovisne sklavinije/Banovine, središnju Bosnu, Usoru i Soli, a na jugu Hum i Travuniju.
Imaš preriode hrvatske i srpske vlasti, s time da su srpski kratkotrajni.
Postaje dijalektalni kontinuumi, u kojima šćakavska istočna Bosna ipak nema baš nešto previše s kosovsko resavskim dijalektima ;)
Stanje s zapadnojužnoslovenskim narodima u srednjem vijeku je usporedivo sa stanjem u romanskom jezičnom kontinuumu. Imaš neke povijesne granice, imaš dijalektalne sličnosti, imaš vodeće dinastije i vodeća plemena oko kojih se svi okupljaju.
Bosna (i to istočna, o zapadnoj da ne pričamo) je u tom razdoblju (dakle pred sam dolazak Turaka) nesumnjivo jedna cjelina sa Hrvatskom, Slavonijom i Dalmacijom. Na istoku u Sandžaku postoji prijelazno područje prema Srbiji, isto kao što u travunijskoj staroj Hercegovini postoji prijelazno područje prema Duklji. Case closed.

bubica74 je napisao/la:

Ja i ne tvrdim da su Srbi bili oko Solina ali 622. godine se spominju samo Sloveni i Avari da razaraju Solin, a vaš vrli Ceha gdje god piše Sloveni automatski podrazumjeva Hrvate. Drugo, samo Ljetopis popa Dukljanina kaže da je Tomislav osvojio Bosnu nijedan drugi izvor. a isti taj izvor kaže da je u VIII vijeku bilo slovensko kraljevstvo čiji dio je bila Srbija, koja se sastojala od Raške i Bosne. Ja govorim uporno da je LJPD nepouzdan izvor, a vi izvlačite iz njega samo ono što vam odgovara, a uz to Ceha govori o "izdaji" u tumačenju istorije i svemu ostalome. Druga stvar, Bosna do 10 vijeka je od Sarajeva do Vlašića a mnoge župe koje čine današnju BiH su izvorno bile hrvatske i srpske.
Slijedeća stvar, gospodin Ceha govori o hrvatsko-ugarskom kralju ko da je hrvatska vlastela svojom voljom i željom zvala ugarskog kralja da mu da titulu hrvatskog kralja. Svi realni istoričari 1102 godine smatraju nestankom hrvatskog kraljevstva i hrvatske samostalne vanjske politike poslije toga sve akcije u spoljnoj politici ide u korist Ugarskog kralja. Ostalo je dosta stvari hrvatskim banovima u unutrašnjim poslovima ali one se postepeno smanjuju. A ti pričaš da je Bosna od Tomislava pa na dalje pod vlašću Hrvatske. Ne znam, ali svugdje piše da su Borić, Kulin, Mateja Ninoslav i ostali bili vazali Ugarske i (Kulin) Vizantije. Sem toga, i knez Stefan je u ime Duklje vladao Bosnom.
Na kraju, ja ne tvrdim da je ono što je danas BiH odvajkada samo srpska, ali iz istorijskih izvora se može vidjeti da je i srpski narod bio naseljen od dolaska na području današnje BiH i da su pojedine oblasti današnje BiH bili u vlasti srpskih područja.

Zaboravio si Petra Krešimira, a vjerojatno još ponekog hrvatskog kralja.
Ranosrednjovjekovna Bosna je od Drine do Vlašića, Uskoplje, Pliva i okolica Žepča su dio primorske Hrvatske, a sve do Ukrine (ili u nekim razdobljima Bosne) je dio Slovinja. Od Bosne do Drine su Soli, a od Bosne do Ukrine Usora. Gdje su tu srpske župe, u Travniji? To je Hercegovina (istočna), a ne Bosna.
Ovo što pričaš o hrvatsko-ugarskoj državi, jbg. plemstvo je zadržalo vlast, kralj baš i nije imao nešto moći južno od Gvozda je sva zemlja podijeljena, a sjeverno se nova vlastela prilično brzo kroatizirala. Vanjska politika? Da, Hrvatska je trebala glumiti novi Rim

Postojala je hrvatska država koja je sasvim normalno funkcionirala, s time da su pojedini hrvatski plemići s vremena na vrijeme (kao u slučaju Anžuvinaca) dovodili nove kraljeve na vlast. Ako mijenjanje kralja nije samostalna politika, onda ne znam što je.
Većinu banova koje si nabrojao su plemići iz Slavonije. Ali da, zaboravio sam, po tebi je Slavonija srce Srbije ?
Da je Bosna bila dio Duklje dio srednjeg vijeka nije sporno. Ali Duklja nije Srbija.
A ovo o doseljenju, koliko je bilo originalnog srpskog plemena? 2-3 župe? Zar jedan Srbin čini zemlju srpskom?
I nadalje, ne se*i. Po vama su svi Slaveni Srbi, a Hrvati su 5 braće i 2 sestre.

karovlah je napisao/la:

Oi braco! Vidim vi opet nesto nasiroko.
Putopisa Benedikta Kuripešića koji je 1530.g. putovao i Bosnom....
Veli da je naisao na tri naroda, naime: stare Bosance katolicke vjere. Onda Surfe, tj. Srbe, koje su oni (ne navodi ko "oni") nazivali Ciganima ili Martolozima a koji su dosli iz grckog Smedereva i Beograda, a onda Turggen, tj. Turke.
Pronadjite se. :kava

Gdje nestadose ti silni Srbi i Hrvati pa ih zli Kuripesic nemogade naci? Pojela maca?

Ti "stari bosanci" su Hrvati koji su se nazvali po jednoj rijeci. 1530 je 2 godine nakon pada jajačke banovine. Jesi čitao djelo?
http://www.scribd.com/doc/80490895/Bene ... ic-Putopis
Čovjek ide od Krupe rijekom Sanom do Ključa, Vlasinja kod Jajca, Prusca kod Donjeg Vakufa, Uskoplja, Kiseljaka pa sve do Vrhbosne. Dakle, uz iznimku Kiseljaka i Vrhbosne riječ je o zemljama koje su par godina prije bile dio hrvatskog kraljestva.
Kad priča o starosjedicima koristi lokalitet, isto kao što u Lici žive Ličani, a to radi da bi naglasio opreku prema doseljenicima (Srbima iz smeđerevskog sandžaka i Turcima).
Inače, čovjek u gornjoj Bosni/Hercegovini, a to je dio koji ide nakon ovog, odnosno njezinom istoku nalazi i na lokalne Srbe.
Tako da, prvo pročitaj nešto prije nego što kreneš napamet zaključivat.

p.s. ako nekog interesira, evo malo izvora o hrvatsko-ugarskom kraljestvu;
http://hrcak.srce.hr/index.php?show=cla ... ezik=68144
p.p.s. ovdje ima zanimljivih stvari o hrvatsko-srpskim razlikama, iako ima i očitih gluposti (priče o dijalektima prije doseljenja);
http://www.posavski-vremeplov.com/zapis ... ta-naroda/

bezimeni12 · **Pridružen/a:** 13 ožu 2011, 22:11 **Postovi:** 6504

Ceha je napisao/la:

Zanimalo me koliko dobro znaš povijest, i na tome si prilično pao.
1.
a) Solin nije pao 622, već

To nije tvrdio on nego ti: Podsjeti se: :smajl007

Citat:

Hrvati su na balkanu zabilježeni prvi puta 622 prilikom pada Solina.

Ima li kakav respektabilni izvor za ovo dolje?

Citat:

b) Hrvati u svoju postojbinu dolaze po predaji oko 622 (na poziv cara Heraklija prije poraza avarskog kaganata 626), ili oko 630

Opet naucna fantastika sa darovnicom ciji original ne postoji a najmladji falsifikat iz 16 vijeka.

Citat:

c) Prvi spomen Hrvata je 852. godine na Trpimirovoj darovnici. Odkada je prvi spomen Srba?

HrvojeHrvatinic

Onda je valjda i kamen s uklesanim natpisom- "+BRANIMIRO COM ... DUX CRUATORVM COGIT..." isto falsifikat? Pokaži nam prvi spomen Srba ako nije problem.

karovlah · **Pridružen/a:** 22 ožu 2013, 20:26 **Postovi:** 124

@Ceha

Citat:

Ti "stari bosanci" su Hrvati koji su se nazvali po jednoj rijeci. 1530 je 2 godine nakon pada jajačke banovine. Jesi čitao djelo?
http://www.scribd.com/doc/80490895/Bene ... ic-Putopis
Čovjek ide od Krupe rijekom Sanom do Ključa, Vlasinja kod Jajca, Prusca kod Donjeg Vakufa, Uskoplja, Kiseljaka pa sve do Vrhbosne. Dakle, uz iznimku Kiseljaka i Vrhbosne riječ je o zemljama koje su par godina prije bile dio hrvatskog kraljestva.
Kad priča o starosjedicima koristi lokalitet, isto kao što u Lici žive Ličani, a to radi da bi naglasio opreku prema doseljenicima (Srbima iz smeđerevskog sandžaka i Turcima).
Inače, čovjek u gornjoj Bosni/Hercegovini, a to je dio koji ide nakon ovog, odnosno njezinom istoku nalazi i na lokalne Srbe.
Tako da, prvo pročitaj nešto prije nego što kreneš napamet zaključivat.

Citat:

Ti "stari bosanci" su Hrvati koji su se nazvali po jednoj rijeci. 1530 je 2 godine nakon pada jajačke banovine. Jesi čitao djelo?

Ne da sam "citao" vec sam zasigurno jedini ovdje koji ga je procitao i na njemackom prevodu i na arhaicnom njemackom jeziku koji je koristio Kuripesic u to vrijeme. Opet, nidje Hrvata vec covjek jasno kaze "Bosanci katolicke vjere". A to sto je nesto bilo dio ovog ili onog kraljevstva ne znaci nista. I Osmanlije su vladale dijelovima Hrvatske pa niko njihove podanike s tog podrucja ne naziva Turcima.

Jednostavno...nema vas i tacka. Stari Bosanci od kojih, pod novim okolnostima, nastaju kasnije tri danasnja naroda i ENDE. Sve ostalo je kgospodarprstenovska mitologija i rasizam.

karovlah · **Pridružen/a:** 22 ožu 2013, 20:26 **Postovi:** 124

Ovakve diskusije na forumima slicnim ovome jednostavno nemaju smisla, tako da cu vam samo prekopirati vlastitu analizu odlomka o kojem je rijec, dakle Kuripesicevog Itinerariuma, nastarijeg ocuvanog opisa Bosne i njenih stanovnika. Izvolte:

Putopis Benedikta Kuripesica, Slovenca, koji je kao izaslanik Beckog dvora godinu dana nakon prvog opsijedanja Beca od strane Osmanlija (prvi put Bec opsijeda Sulejman I. Velicanstven, Turci ga zovu El-kanuni, tj. zakonodavac) 1529. godine proputovao Bosnu na svom putu za Istanbul u koji je poslat da pregovara sa sultanom. Habzburgovci su od tog vremena pa do drugog opsijedanja Beca 1683. godine, ovaj put je to bio veliki vezir (drugi covjek u drzavi, jedan od anjpoznatijih velikih vezira je bio Mehmed Pasa Sokolovic) Kara Mustafa Pasa, placaju Osmanijama godisnji tribut.

Itinerarium Kuripesicev sadrzi mnostvo za nas interesantnih podataka, kao sto su to npr. manje vise detaljni opisi gradova kroz koje putuje (on pocinje s gradom Kljucem na zapadu danasnje BiH) ali isto tako i naroda koji su tada naseljavali to podrucje.

Ocuvana su jos samo dva izdanja Itinerariuma, originali, jedan je austrijskom drzavnom arhivu (Österreichisches Staatsarchiv) a drugi u privatnom posjedu. Trebao mi je tokom pisanja diplomskog jer sam bio ubijedjen da se radi o krucijalnom dokumentu kada odredjujemo vjerske i etnicke kolektive u Bosni neposredno nakon ukidanja bosanske srednjovjekovne feudalne drzave, a sam sam pisao o procesu sirenja islama u Bosni tokom 15., 16., 17. vijeka. Zbog toga nisam htio da se zadovoljim interpretacijama vec da procitam original. Otisao u Bec, krisom - posto je zabranjeno - kopirao cijeli Itinerarium tako da ga sad, tj. kopiju, posjedujem i sam.

Kuripesic, o cijim motivima za odredjene tvrdnje slobodno mozemo pokusati kriticki da raspravljamo, tvrdi da je u toku svog putovanja kroz Bosnu naisao na tri naroda, vjere i nacije (kako on to u duhu vremena naziva, naravno o nacijama u bukvalnom smislu rijeci nije moglo biti ni govora jer iste nastaju krajem 18. i pocetkom 19. vijeka, ali ne smijemo zaboraviti da se cjielo to podrucje Srednje Evrope, pa na jug obuhvatajuci dobre djielove Italije, bilo u sastavu takozvanog Svetog Rimskog Carstva njemacke Nacije (Heiliges Römisches Reich deutscher Nation) pa je Kuripesic koristio termine koji su odgovarali podrucju iz kojeg je dolazio.

Uglavnom, Kuripesic je sreo predstavnike tri razlicite skupine ljudi, tri kolektiva:

Original:

Citat:

Item wir haben im berürtem khünigreich Wossen dreyerley nation und glaubens völkher gefunden.
Die ersten sein die alten Wossner, die sein des Römischen Christlichen glaubens, die hat der Türgg in eroberung des khünigreichs Wossen in irem glauben angenommen und darinnen beleiben lassen. Die anderen sein Surffen, die nenen sie Wallachen und wir nenens Zigen oder Martholosen. Die khamen von dem ort Smederevo und Khriechisch Weissenburg und haben Sandt Pauls glauben. Die achten wir auch für guet Christen, dann wir finden khlain unnderschaidt von dem Römischen glauben. Die drit nation sein die rechten Turggen, dieselben und sonderlich, so khriegsleut und ambtdleut sein, herschen mit grosser tiraney über baid vorgemelt nation Chrsiten und unterthanen.

Izvor:
ITINERARIVM Wegrayß Kün. Kay. potschafft/gen Constantinopel/tudem Türckischen keiser Soleyman. Anno M.D.XXXI. str. 21-22.
(Originalan izvor, dakle ne prepisivanje i tumacenja drugih historicara..arhaicna forma njemackog jezika koja se u to vrijeme i govorila i u mnogome se razlikuje od danasnjeg njemackog)

Nekoliko pojmova i objasnjenja:

khünigreich Wossen (Kraljevina Bosna, na danasnjem njemackom jeziku se kaze Königreich Bosnien)

alte Wossner (stari Bosanci, na danasnjem njemackom se kaze alte Bosnier)

Surffen (Srbi, na danasnjem njemackom se kaze Serben)

Turggen (Turci, na danasnjem njemackom se kaze Türken)

Khriechisch Weissenburg (Pravoslavni Beograd, weiss znaci bijelo a Burg znaci dvorac, zamak, trvdjava; Khriechisch, na nasem grcki, se na danasnjem njemackom jeziku kaze griechisch, kad se govorilo i pravosljavlju onda se govorilo o grckoj vjeri, a misli se naravno na pravoslavnu vjeru, kao sto se u duhu vremena i za islam mislilo da je to turska vjera pa su se i sami muslimani zvali turcima - malo pocetno slovo zato sto to tadasnje turci nije odredjivalo naciju, narod, vec vjeru)

khriegsleut und ambtdleut (ratnici i cinovnici, na danasnjem njemackom se kaze Kriegsleut und Amtsleut, iako ni ovi izrazi nisu aktualni jer se danas za ratnike obicno kaze Krieger (bez ovo Leut, tj. ljudi) a za cinovnici su na njemackom Beamte).

I sad, prevod na BHS:

Citat:

U Kraljevstvu Bosna sreli smo tri nacije, vjere i naroda. Prvi su stari Bosanci, oni su Rimsko Krscanske vjere, njih je Turcin akceptirao i ostavio u njihovoj vjeri.

Drugi su Srbi, oni ih zovu Vlasi, mi ih zovemo Cigani i Martolozi. Oni su dosli iz mjesta Smedereva i pravoslavnog Beograda, a vjera im je Svetog Paulusa. I njih smatramo za dobre krscane jer smo nasli samo male razlike u odnosu na Rimsku vjeru.

Treca nacija su Turci koji su cesto ratnici i sluzbenici. Oni vladaju veoma tiranski nad ove dvije nacije Krscana koje smo spomenuli maloprije, nad krscanima, i nad podanicima.

FACIT:

Kuripesic zaista nije mogao imati nekog posebnog motiva da laze u vezi naziva samih kolektiva koje je sreo. On, kao habsburgski izaslanik, je u vrh galve mogao imati motiv da osmansku vladavinu prikaze u sto gorem svijetlu, sto se i odrazava spominjanjem tiranskog vladanja Turaka/turaka (opet, nije sasvim jasno da li misli na etnicke Turke ili na Bosance koji su presli na islam - oni su se isto oblacili i sami su za sebe, u duhu vremena, govorili da su turci misleci time na tursku vjeru, tj. na islam). Kuripesic je sa svojom pratnjom i prevodiocem isao od grada do grada, putujuci preko Travnika za Sarajevo, pa dalje kod usca rijeke Lim u Drinu za Srbiju..i sve tako do Istanbula. On i nije mogao drugacije saznavati odredjene cinjenice, pogotovo u vezi toga na koji nacin sebe odredjeni kolektivi koji su tada zivjeli u Bosni shvataju, ngo da prica s ljudima, sto je i cinio.

Tako da je ovaj, veoma vrijedan historijski dokument, primarni izvor (!), itekako dokazuje moju tvrdnju i misljenje po kojem na najvecem dijelu teritorije koja je pripadala Bosanskom kraljevstvu prije dolaska Osmanlija, nije bilo ni Bosnjaka, ni Hrvata, ni Srba. Srbi, koje jedino spominje, su kao sto kaze doseljeni, ili su se doselili iz tada vec osmanske Srbije. U prdosmanskoj Bosni je prema tome zivio jedan narod, nejasnog nivoa kolektivne svijesti, narod koji je sebe zvao Bosancima, a tako su ga - kao sto vidimo - zvali i drugi. Posto tada sigurno nije postojao neki zajednicki mit koji bi mogli upraznjavati stanovnici tadasnje Bosne, a cak ni zajednicka vjera (znamo da su u Bosni i prije Osmanlija postojale tri crkve, Bosanska crkva, Katolicka crkva i SPC od druge polovine 14. vijeka), ono sto su mogli imati zajednicko je bila samo cinjenica da zive u Bosni, u zemlji koja se tako zove, i po tome su oni bili - logicno - Bosanci. U sklopu osmanskog poretka, milet-sistem, se u toku slijedecih dvije, do tri stotine godina, u Bosni polagano razvijaju tri razlicita etnicka kolektiva, danasnja nacionaliteta, Bosnjaci, Hrvati i Srbi (uvijek strogo po abecedi). Srbi su prvi koji svoj kolektivu pretvaraju u ono sto mi danas zovemo modernom nacijom. Nakon njih slijede Hrvati i tek onda Bosnjaci koji dugo vremena zbog apstraktne ideje islamske umme (zajednice svih muslimana svijeta u kojoj nije vazno - ali samo u teoriji - kojoj etnickog skupini pripadas) nisu bili u stanju da razviju sopstvenu naciju u modernom smislu rijeci tako da je taj proces s bosnjacke strane okoncan tek nakon zadnjeg rata. Sigurno je samo jedno, bosnjacka etnogeneza zapocinje konverzijom na islam. Zasto? Na taj nacin se oni s jedne strane diferenciraju naspram krscana u Bosni, dok se s druge strane od ostalih muslimana Osmanskog carstva razlikuju po jeziku.

Naravno, ovo tumacenje se kosi sa sva tri danasnja polit- i socio-matrixa koji haraju umovima vecine gradjanja Bosne i Hercegovine, jer:

- Bosnjaci tvrde, dobrim dijelom, da su oni duhovni i kulturoloski naslijednici srednjovjekovnih Bosnjana, tj. ovih starih Bosanaca koje je opisao Kuripesic, sto naravno nije tacno. Pogotovo kad se uzme u obzir cinjenica da je u BiH glavni, medjusbni diferencirajuci faktor ustvari vjera, a vjera Bosnjaka, tj. islam, zasigurno nije postojala u sredjnovjekovnoj Bosni.

- Srbi a i Hrvati polaze od toga da su oni naslijednici onih plemena slavenskih koja su dolazila na Balkan od 7. pa do 9., neki kazu i 10. stoljeca, tako da su u Bosni prije Osmanlija, po toj nelogici, mogli zivjeti samo Srbi i Hrvati. S tim da se Srbi i Hrvati jos nisu medjusobno dogovorili oko toga koji od ta dva kolektiva je naselio Bosnu a koji laze. :kava

Eto, toliko, mitomancino. :smajl004

GREDA · **Pridružen/a:** 25 ožu 2013, 13:31 **Postovi:** 4

Prvotna srpska država zvala se Raška, ona je osnovana na početku 7. stoljeća na teritoriju Bizantskog carstva pod dinastijom Vlastimorović. Nakon slabljenja Bizantske vlasti koju su ugrožavali Arapi na istoku Srbi koriste priliku za neovisnošću pod vodstvom Nemanjića koji se nakon osamostaljenja proglašavaju kraljevina Raške ili Rašije (Rasije) te nekoliko stoljeća kasnije po prodotu Turaka iz Male Azije koji osvajaju Bizant nestaje zapreka za jačanje Srbije koja se na poslijetku u vrijeme Stefana Dušana širi na jug nekadašnjeg Bizantskog područja te se proglašava carstvom "Srba i Grka". Nakon Dušanove smrti osvojeni krajevi se osamostaljuju pod vodstvom lokalnih velikaša, no u to vrijeme započinju i provale Turaka na balkanski poluotok koji ubrzo pobjeđuju Bugare na rijeci Marici a potom poražavaju i Srbe u bitki na Kosovu, ostatci Srbije pod vodstvom malobrojnih preživjelih velikaša privremeno proglašavaju ovisnu o Turcima Srpsku Despotovinu koja se još kratko vrijeme održala da bi nakon toga po daljnjem prodoru Turaka bila zauzeta bez većeg otpora. Srbija ostaje u sastavu Osmanskog Carstva do 19. stoljeća, dok je Vojvodina cijelo vrijeme povijesti bila sastavni dio Hrvatsko-Ugarskog kraljevstva.

Ceha · **Pridružen/a:** 08 svi 2009, 12:12 **Postovi:** 31437

bezimeni12 je napisao/la:

Ceha je napisao/la:

Zanimalo me koliko dobro znaš povijest, i na tome si prilično pao.
1.
a) Solin nije pao 622, već

To nije tvrdio on nego ti: Podsjeti se: :smajl007

Citat:

Hrvati su na balkanu zabilježeni prvi puta 622 prilikom pada Solina.

Ima li kakav respektabilni izvor za ovo dolje?

Citat:

b) Hrvati u svoju postojbinu dolaze po predaji oko 622 (na poziv cara Heraklija prije poraza avarskog kaganata 626), ili oko 630

Opet naucna fantastika sa darovnicom ciji original ne postoji a najmladji falsifikat iz 16 vijeka.

Citat:

c) Prvi spomen Hrvata je 852. godine na Trpimirovoj darovnici. Odkada je prvi spomen Srba?

a) To je stvar koja je poprilici dio općeg znanja. Zašto misliš da je moje navođenje na krivu godinu bilo slučajno?
b) surfaj. Gledaj narodne predaje. Što da ti kažem?
c) Da original više ne postoji. Dakle po tebi su Hrvati njemački Srbi iz 19.st-a? Ajoj....

HrvojeHrvatinic je napisao/la:

Onda je valjda i kamen s uklesanim natpisom- "+BRANIMIRO COM ... DUX CRUATORVM COGIT..." isto falsifikat? Pokaži nam prvi spomen Srba ako nije problem.

Ma to je bio srpski kamen, ne razumijemo mi to ništa =))

Rana ćirilica, očito. C je S, pa je to onda SR(V)ATORVM =))

karovlah je napisao/la:

@Ceha

Citat:

Ti "stari bosanci" su Hrvati koji su se nazvali po jednoj rijeci. 1530 je 2 godine nakon pada jajačke banovine. Jesi čitao djelo?
http://www.scribd.com/doc/80490895/Bene ... ic-Putopis
Čovjek ide od Krupe rijekom Sanom do Ključa, Vlasinja kod Jajca, Prusca kod Donjeg Vakufa, Uskoplja, Kiseljaka pa sve do Vrhbosne. Dakle, uz iznimku Kiseljaka i Vrhbosne riječ je o zemljama koje su par godina prije bile dio hrvatskog kraljestva.
Kad priča o starosjedicima koristi lokalitet, isto kao što u Lici žive Ličani, a to radi da bi naglasio opreku prema doseljenicima (Srbima iz smeđerevskog sandžaka i Turcima).
Inače, čovjek u gornjoj Bosni/Hercegovini, a to je dio koji ide nakon ovog, odnosno njezinom istoku nalazi i na lokalne Srbe.
Tako da, prvo pročitaj nešto prije nego što kreneš napamet zaključivat.

Citat:

Ti "stari bosanci" su Hrvati koji su se nazvali po jednoj rijeci. 1530 je 2 godine nakon pada jajačke banovine. Jesi čitao djelo?

Ne da sam "citao" vec sam zasigurno jedini ovdje koji ga je procitao i na njemackom prevodu i na arhaicnom njemackom jeziku koji je koristio Kuripesic u to vrijeme. Opet, nidje Hrvata vec covjek jasno kaze "Bosanci katolicke vjere". A to sto je nesto bilo dio ovog ili onog kraljevstva ne znaci nista. I Osmanlije su vladale dijelovima Hrvatske pa niko njihove podanike s tog podrucja ne naziva Turcima.
Jednostavno...nema vas i tacka. Stari Bosanci od kojih, pod novim okolnostima, nastaju kasnije tri danasnja naroda i ENDE. Sve ostalo je kgospodarprstenovska mitologija i rasizam.

Nego ih naziva Bosancima. Pazi, kraljevina Bosna u njegovom opisu počinje kod Krupe. Kad je Bosna prije Turaka bila u Krupi?
Inače, nisam znao da znaš staronjemački. Koje je to narječje prije Lutera i reformacije? Švapski? =))

karovlah je napisao/la:

Ovakve diskusije na forumima slicnim ovome jednostavno nemaju smisla, tako da cu vam samo prekopirati vlastitu analizu odlomka o kojem je rijec, dakle Kuripesicevog Itinerariuma, nastarijeg ocuvanog opisa Bosne i njenih stanovnika. Izvolte:
Putopis Benedikta Kuripesica, Slovenca, koji je kao izaslanik Beckog dvora godinu dana nakon prvog opsijedanja Beca od strane Osmanlija (prvi put Bec opsijeda Sulejman I. Velicanstven, Turci ga zovu El-kanuni, tj. zakonodavac) 1529. godine proputovao Bosnu na svom putu za Istanbul u koji je poslat da pregovara sa sultanom. Habzburgovci su od tog vremena pa do drugog opsijedanja Beca 1683. godine, ovaj put je to bio veliki vezir (drugi covjek u drzavi, jedan od anjpoznatijih velikih vezira je bio Mehmed Pasa Sokolovic) Kara Mustafa Pasa, placaju Osmanijama godisnji tribut.
Itinerarium Kuripesicev sadrzi mnostvo za nas interesantnih podataka, kao sto su to npr. manje vise detaljni opisi gradova kroz koje putuje (on pocinje s gradom Kljucem na zapadu danasnje BiH) ali isto tako i naroda koji su tada naseljavali to podrucje.
Ocuvana su jos samo dva izdanja Itinerariuma, originali, jedan je austrijskom drzavnom arhivu (Österreichisches Staatsarchiv) a drugi u privatnom posjedu. Trebao mi je tokom pisanja diplomskog jer sam bio ubijedjen da se radi o krucijalnom dokumentu kada odredjujemo vjerske i etnicke kolektive u Bosni neposredno nakon ukidanja bosanske srednjovjekovne feudalne drzave, a sam sam pisao o procesu sirenja islama u Bosni tokom 15., 16., 17. vijeka. Zbog toga nisam htio da se zadovoljim interpretacijama vec da procitam original. Otisao u Bec, krisom - posto je zabranjeno - kopirao cijeli Itinerarium tako da ga sad, tj. kopiju, posjedujem i sam.
Kuripesic, o cijim motivima za odredjene tvrdnje slobodno mozemo pokusati kriticki da raspravljamo, tvrdi da je u toku svog putovanja kroz Bosnu naisao na tri naroda, vjere i nacije (kako on to u duhu vremena naziva, naravno o nacijama u bukvalnom smislu rijeci nije moglo biti ni govora jer iste nastaju krajem 18. i pocetkom 19. vijeka, ali ne smijemo zaboraviti da se cjielo to podrucje Srednje Evrope, pa na jug obuhvatajuci dobre djielove Italije, bilo u sastavu takozvanog Svetog Rimskog Carstva njemacke Nacije (Heiliges Römisches Reich deutscher Nation) pa je Kuripesic koristio termine koji su odgovarali podrucju iz kojeg je dolazio.
Uglavnom, Kuripesic je sreo predstavnike tri razlicite skupine ljudi, tri kolektiva:
Original:

Citat:

Item wir haben im berürtem khünigreich Wossen dreyerley nation und glaubens völkher gefunden.
Die ersten sein die alten Wossner, die sein des Römischen Christlichen glaubens, die hat der Türgg in eroberung des khünigreichs Wossen in irem glauben angenommen und darinnen beleiben lassen. Die anderen sein Surffen, die nenen sie Wallachen und wir nenens Zigen oder Martholosen. Die khamen von dem ort Smederevo und Khriechisch Weissenburg und haben Sandt Pauls glauben. Die achten wir auch für guet Christen, dann wir finden khlain unnderschaidt von dem Römischen glauben. Die drit nation sein die rechten Turggen, dieselben und sonderlich, so khriegsleut und ambtdleut sein, herschen mit grosser tiraney über baid vorgemelt nation Chrsiten und unterthanen.

Izvor:
ITINERARIVM Wegrayß Kün. Kay. potschafft/gen Constantinopel/tudem Türckischen keiser Soleyman. Anno M.D.XXXI. str. 21-22.
(Originalan izvor, dakle ne prepisivanje i tumacenja drugih historicara..arhaicna forma njemackog jezika koja se u to vrijeme i govorila i u mnogome se razlikuje od danasnjeg njemackog)
Nekoliko pojmova i objasnjenja:
khünigreich Wossen (Kraljevina Bosna, na danasnjem njemackom jeziku se kaze Königreich Bosnien)
alte Wossner (stari Bosanci, na danasnjem njemackom se kaze alte Bosnier)
Surffen (Srbi, na danasnjem njemackom se kaze Serben)
Turggen (Turci, na danasnjem njemackom se kaze Türken)
Khriechisch Weissenburg (Pravoslavni Beograd, weiss znaci bijelo a Burg znaci dvorac, zamak, trvdjava; Khriechisch, na nasem grcki, se na danasnjem njemackom jeziku kaze griechisch, kad se govorilo i pravosljavlju onda se govorilo o grckoj vjeri, a misli se naravno na pravoslavnu vjeru, kao sto se u duhu vremena i za islam mislilo da je to turska vjera pa su se i sami muslimani zvali turcima - malo pocetno slovo zato sto to tadasnje turci nije odredjivalo naciju, narod, vec vjeru)
khriegsleut und ambtdleut (ratnici i cinovnici, na danasnjem njemackom se kaze Kriegsleut und Amtsleut, iako ni ovi izrazi nisu aktualni jer se danas za ratnike obicno kaze Krieger (bez ovo Leut, tj. ljudi) a za cinovnici su na njemackom Beamte).
I sad, prevod na BHS:

Citat:

U Kraljevstvu Bosna sreli smo tri nacije, vjere i naroda. Prvi su stari Bosanci, oni su Rimsko Krscanske vjere, njih je Turcin akceptirao i ostavio u njihovoj vjeri.
Drugi su Srbi, oni ih zovu Vlasi, mi ih zovemo Cigani i Martolozi. Oni su dosli iz mjesta Smedereva i pravoslavnog Beograda, a vjera im je Svetog Paulusa. I njih smatramo za dobre krscane jer smo nasli samo male razlike u odnosu na Rimsku vjeru.
Treca nacija su Turci koji su cesto ratnici i sluzbenici. Oni vladaju veoma tiranski nad ove dvije nacije Krscana koje smo spomenuli maloprije, nad krscanima, i nad podanicima.

FACIT:
Kuripesic zaista nije mogao imati nekog posebnog motiva da laze u vezi naziva samih kolektiva koje je sreo. On, kao habsburgski izaslanik, je u vrh galve mogao imati motiv da osmansku vladavinu prikaze u sto gorem svijetlu, sto se i odrazava spominjanjem tiranskog vladanja Turaka/turaka (opet, nije sasvim jasno da li misli na etnicke Turke ili na Bosance koji su presli na islam - oni su se isto oblacili i sami su za sebe, u duhu vremena, govorili da su turci misleci time na tursku vjeru, tj. na islam). Kuripesic je sa svojom pratnjom i prevodiocem isao od grada do grada, putujuci preko Travnika za Sarajevo, pa dalje kod usca rijeke Lim u Drinu za Srbiju..i sve tako do Istanbula. On i nije mogao drugacije saznavati odredjene cinjenice, pogotovo u vezi toga na koji nacin sebe odredjeni kolektivi koji su tada zivjeli u Bosni shvataju, ngo da prica s ljudima, sto je i cinio.
Tako da je ovaj, veoma vrijedan historijski dokument, primarni izvor (!), itekako dokazuje moju tvrdnju i misljenje po kojem na najvecem dijelu teritorije koja je pripadala Bosanskom kraljevstvu prije dolaska Osmanlija, nije bilo ni Bosnjaka, ni Hrvata, ni Srba. Srbi, koje jedino spominje, su kao sto kaze doseljeni, ili su se doselili iz tada vec osmanske Srbije. U prdosmanskoj Bosni je prema tome zivio jedan narod, nejasnog nivoa kolektivne svijesti, narod koji je sebe zvao Bosancima, a tako su ga - kao sto vidimo - zvali i drugi. Posto tada sigurno nije postojao neki zajednicki mit koji bi mogli upraznjavati stanovnici tadasnje Bosne, a cak ni zajednicka vjera (znamo da su u Bosni i prije Osmanlija postojale tri crkve, Bosanska crkva, Katolicka crkva i SPC od druge polovine 14. vijeka), ono sto su mogli imati zajednicko je bila samo cinjenica da zive u Bosni, u zemlji koja se tako zove, i po tome su oni bili - logicno - Bosanci. U sklopu osmanskog poretka, milet-sistem, se u toku slijedecih dvije, do tri stotine godina, u Bosni polagano razvijaju tri razlicita etnicka kolektiva, danasnja nacionaliteta, Bosnjaci, Hrvati i Srbi (uvijek strogo po abecedi). Srbi su prvi koji svoj kolektivu pretvaraju u ono sto mi danas zovemo modernom nacijom. Nakon njih slijede Hrvati i tek onda Bosnjaci koji dugo vremena zbog apstraktne ideje islamske umme (zajednice svih muslimana svijeta u kojoj nije vazno - ali samo u teoriji - kojoj etnickog skupini pripadas) nisu bili u stanju da razviju sopstvenu naciju u modernom smislu rijeci tako da je taj proces s bosnjacke strane okoncan tek nakon zadnjeg rata. Sigurno je samo jedno, bosnjacka etnogeneza zapocinje konverzijom na islam. Zasto? Na taj nacin se oni s jedne strane diferenciraju naspram krscana u Bosni, dok se s druge strane od ostalih muslimana Osmanskog carstva razlikuju po jeziku.
Naravno, ovo tumacenje se kosi sa sva tri danasnja polit- i socio-matrixa koji haraju umovima vecine gradjanja Bosne i Hercegovine, jer:
- Bosnjaci tvrde, dobrim dijelom, da su oni duhovni i kulturoloski naslijednici srednjovjekovnih Bosnjana, tj. ovih starih Bosanaca koje je opisao Kuripesic, sto naravno nije tacno. Pogotovo kad se uzme u obzir cinjenica da je u BiH glavni, medjusbni diferencirajuci faktor ustvari vjera, a vjera Bosnjaka, tj. islam, zasigurno nije postojala u sredjnovjekovnoj Bosni.
- Srbi a i Hrvati polaze od toga da su oni naslijednici onih plemena slavenskih koja su dolazila na Balkan od 7. pa do 9., neki kazu i 10. stoljeca, tako da su u Bosni prije Osmanlija, po toj nelogici, mogli zivjeti samo Srbi i Hrvati. S tim da se Srbi i Hrvati jos nisu medjusobno dogovorili oko toga koji od ta dva kolektiva je naselio Bosnu a koji laze. :kava

Eto, toliko, mitomancino. :smajl004

Wikipedija bi tvoje razmišljanje nazvala "originalnim istraživanjem bez ikakvih dokaza" i kao takvog odbacila, no nebitno.
a) Kuripešić u gornjoj Bosni/Hercegovini nalazi Srbe (vjerojatno u istočnom dijelu)
b) Kuripešićeva Bosna ne počinje u Ključu, već u Krupi, dakle negdje sredini starog hrvatskog kraljestva
A za kavu =))

HrvojeHrvatinic

karovlah je napisao/la:

Ovakve diskusije na forumima slicnim ovome jednostavno nemaju smisla, tako da cu vam samo prekopirati vlastitu analizu odlomka o kojem je rijec, dakle Kuripesicevog Itinerariuma, nastarijeg ocuvanog opisa Bosne i njenih stanovnika. Izvolte:

Putopis Benedikta Kuripesica, Slovenca, koji je kao izaslanik Beckog dvora godinu dana nakon prvog opsijedanja Beca od strane Osmanlija (prvi put Bec opsijeda Sulejman I. Velicanstven, Turci ga zovu El-kanuni, tj. zakonodavac) 1529. godine proputovao Bosnu na svom putu za Istanbul u koji je poslat da pregovara sa sultanom. Habzburgovci su od tog vremena pa do drugog opsijedanja Beca 1683. godine, ovaj put je to bio veliki vezir (drugi covjek u drzavi, jedan od anjpoznatijih velikih vezira je bio Mehmed Pasa Sokolovic) Kara Mustafa Pasa, placaju Osmanijama godisnji tribut.

Itinerarium Kuripesicev sadrzi mnostvo za nas interesantnih podataka, kao sto su to npr. manje vise detaljni opisi gradova kroz koje putuje (on pocinje s gradom Kljucem na zapadu danasnje BiH) ali isto tako i naroda koji su tada naseljavali to podrucje.

Ocuvana su jos samo dva izdanja Itinerariuma, originali, jedan je austrijskom drzavnom arhivu (Österreichisches Staatsarchiv) a drugi u privatnom posjedu. Trebao mi je tokom pisanja diplomskog jer sam bio ubijedjen da se radi o krucijalnom dokumentu kada odredjujemo vjerske i etnicke kolektive u Bosni neposredno nakon ukidanja bosanske srednjovjekovne feudalne drzave, a sam sam pisao o procesu sirenja islama u Bosni tokom 15., 16., 17. vijeka. Zbog toga nisam htio da se zadovoljim interpretacijama vec da procitam original. Otisao u Bec, krisom - posto je zabranjeno - kopirao cijeli Itinerarium tako da ga sad, tj. kopiju, posjedujem i sam.

Kuripesic, o cijim motivima za odredjene tvrdnje slobodno mozemo pokusati kriticki da raspravljamo, tvrdi da je u toku svog putovanja kroz Bosnu naisao na tri naroda, vjere i nacije (kako on to u duhu vremena naziva, naravno o nacijama u bukvalnom smislu rijeci nije moglo biti ni govora jer iste nastaju krajem 18. i pocetkom 19. vijeka, ali ne smijemo zaboraviti da se cjielo to podrucje Srednje Evrope, pa na jug obuhvatajuci dobre djielove Italije, bilo u sastavu takozvanog Svetog Rimskog Carstva njemacke Nacije (Heiliges Römisches Reich deutscher Nation) pa je Kuripesic koristio termine koji su odgovarali podrucju iz kojeg je dolazio.

Uglavnom, Kuripesic je sreo predstavnike tri razlicite skupine ljudi, tri kolektiva:

Original:

Citat:

Item wir haben im berürtem khünigreich Wossen dreyerley nation und glaubens völkher gefunden.
Die ersten sein die alten Wossner, die sein des Römischen Christlichen glaubens, die hat der Türgg in eroberung des khünigreichs Wossen in irem glauben angenommen und darinnen beleiben lassen. Die anderen sein Surffen, die nenen sie Wallachen und wir nenens Zigen oder Martholosen. Die khamen von dem ort Smederevo und Khriechisch Weissenburg und haben Sandt Pauls glauben. Die achten wir auch für guet Christen, dann wir finden khlain unnderschaidt von dem Römischen glauben. Die drit nation sein die rechten Turggen, dieselben und sonderlich, so khriegsleut und ambtdleut sein, herschen mit grosser tiraney über baid vorgemelt nation Chrsiten und unterthanen.

Izvor:
ITINERARIVM Wegrayß Kün. Kay. potschafft/gen Constantinopel/tudem Türckischen keiser Soleyman. Anno M.D.XXXI. str. 21-22.
(Originalan izvor, dakle ne prepisivanje i tumacenja drugih historicara..arhaicna forma njemackog jezika koja se u to vrijeme i govorila i u mnogome se razlikuje od danasnjeg njemackog)

Nekoliko pojmova i objasnjenja:

khünigreich Wossen (Kraljevina Bosna, na danasnjem njemackom jeziku se kaze Königreich Bosnien)

alte Wossner (stari Bosanci, na danasnjem njemackom se kaze alte Bosnier)

Surffen (Srbi, na danasnjem njemackom se kaze Serben)

Turggen (Turci, na danasnjem njemackom se kaze Türken)

Khriechisch Weissenburg (Pravoslavni Beograd, weiss znaci bijelo a Burg znaci dvorac, zamak, trvdjava; Khriechisch, na nasem grcki, se na danasnjem njemackom jeziku kaze griechisch, kad se govorilo i pravosljavlju onda se govorilo o grckoj vjeri, a misli se naravno na pravoslavnu vjeru, kao sto se u duhu vremena i za islam mislilo da je to turska vjera pa su se i sami muslimani zvali turcima - malo pocetno slovo zato sto to tadasnje turci nije odredjivalo naciju, narod, vec vjeru)

khriegsleut und ambtdleut (ratnici i cinovnici, na danasnjem njemackom se kaze Kriegsleut und Amtsleut, iako ni ovi izrazi nisu aktualni jer se danas za ratnike obicno kaze Krieger (bez ovo Leut, tj. ljudi) a za cinovnici su na njemackom Beamte).

I sad, prevod na BHS:

Citat:

U Kraljevstvu Bosna sreli smo tri nacije, vjere i naroda. Prvi su stari Bosanci, oni su Rimsko Krscanske vjere, njih je Turcin akceptirao i ostavio u njihovoj vjeri.

Drugi su Srbi, oni ih zovu Vlasi, mi ih zovemo Cigani i Martolozi. Oni su dosli iz mjesta Smedereva i pravoslavnog Beograda, a vjera im je Svetog Paulusa. I njih smatramo za dobre krscane jer smo nasli samo male razlike u odnosu na Rimsku vjeru.

Treca nacija su Turci koji su cesto ratnici i sluzbenici. Oni vladaju veoma tiranski nad ove dvije nacije Krscana koje smo spomenuli maloprije, nad krscanima, i nad podanicima.

FACIT:

Kuripesic zaista nije mogao imati nekog posebnog motiva da laze u vezi naziva samih kolektiva koje je sreo. On, kao habsburgski izaslanik, je u vrh galve mogao imati motiv da osmansku vladavinu prikaze u sto gorem svijetlu, sto se i odrazava spominjanjem tiranskog vladanja Turaka/turaka (opet, nije sasvim jasno da li misli na etnicke Turke ili na Bosance koji su presli na islam - oni su se isto oblacili i sami su za sebe, u duhu vremena, govorili da su turci misleci time na tursku vjeru, tj. na islam). Kuripesic je sa svojom pratnjom i prevodiocem isao od grada do grada, putujuci preko Travnika za Sarajevo, pa dalje kod usca rijeke Lim u Drinu za Srbiju..i sve tako do Istanbula. On i nije mogao drugacije saznavati odredjene cinjenice, pogotovo u vezi toga na koji nacin sebe odredjeni kolektivi koji su tada zivjeli u Bosni shvataju, ngo da prica s ljudima, sto je i cinio.

Tako da je ovaj, veoma vrijedan historijski dokument, primarni izvor (!), itekako dokazuje moju tvrdnju i misljenje po kojem na najvecem dijelu teritorije koja je pripadala Bosanskom kraljevstvu prije dolaska Osmanlija, nije bilo ni Bosnjaka, ni Hrvata, ni Srba. Srbi, koje jedino spominje, su kao sto kaze doseljeni, ili su se doselili iz tada vec osmanske Srbije. U prdosmanskoj Bosni je prema tome zivio jedan narod, nejasnog nivoa kolektivne svijesti, narod koji je sebe zvao Bosancima, a tako su ga - kao sto vidimo - zvali i drugi. Posto tada sigurno nije postojao neki zajednicki mit koji bi mogli upraznjavati stanovnici tadasnje Bosne, a cak ni zajednicka vjera (znamo da su u Bosni i prije Osmanlija postojale tri crkve, Bosanska crkva, Katolicka crkva i SPC od druge polovine 14. vijeka), ono sto su mogli imati zajednicko je bila samo cinjenica da zive u Bosni, u zemlji koja se tako zove, i po tome su oni bili - logicno - Bosanci. U sklopu osmanskog poretka, milet-sistem, se u toku slijedecih dvije, do tri stotine godina, u Bosni polagano razvijaju tri razlicita etnicka kolektiva, danasnja nacionaliteta, Bosnjaci, Hrvati i Srbi (uvijek strogo po abecedi). Srbi su prvi koji svoj kolektivu pretvaraju u ono sto mi danas zovemo modernom nacijom. Nakon njih slijede Hrvati i tek onda Bosnjaci koji dugo vremena zbog apstraktne ideje islamske umme (zajednice svih muslimana svijeta u kojoj nije vazno - ali samo u teoriji - kojoj etnickog skupini pripadas) nisu bili u stanju da razviju sopstvenu naciju u modernom smislu rijeci tako da je taj proces s bosnjacke strane okoncan tek nakon zadnjeg rata. Sigurno je samo jedno, bosnjacka etnogeneza zapocinje konverzijom na islam. Zasto? Na taj nacin se oni s jedne strane diferenciraju naspram krscana u Bosni, dok se s druge strane od ostalih muslimana Osmanskog carstva razlikuju po jeziku.

Naravno, ovo tumacenje se kosi sa sva tri danasnja polit- i socio-matrixa koji haraju umovima vecine gradjanja Bosne i Hercegovine, jer:

- Bosnjaci tvrde, dobrim dijelom, da su oni duhovni i kulturoloski naslijednici srednjovjekovnih Bosnjana, tj. ovih starih Bosanaca koje je opisao Kuripesic, sto naravno nije tacno. Pogotovo kad se uzme u obzir cinjenica da je u BiH glavni, medjusbni diferencirajuci faktor ustvari vjera, a vjera Bosnjaka, tj. islam, zasigurno nije postojala u sredjnovjekovnoj Bosni.

- Srbi a i Hrvati polaze od toga da su oni naslijednici onih plemena slavenskih koja su dolazila na Balkan od 7. pa do 9., neki kazu i 10. stoljeca, tako da su u Bosni prije Osmanlija, po toj nelogici, mogli zivjeti samo Srbi i Hrvati. S tim da se Srbi i Hrvati jos nisu medjusobno dogovorili oko toga koji od ta dva kolektiva je naselio Bosnu a koji laze. :kava

Eto, toliko, mitomancino. :smajl004

Jedini mitoman si ti. Ako ćemo tako, zašto onda Aali Bošnjake naziva Hrvatima koji ime dobili po rijeci? Zašto Čelebija ne razlikuje bošnjački i hrvatski jezik, a jasno ga razlikuje od srpskog i ostalih? Bošnjaci kao nacija nisu postojali jer se u par povelja spominje ime Bošnjanin a ne Bošnjak i zato prestani baljezgati. Povijesni izvori spominju Bosnu, ali Bosna je skoro uvijek pod Hrvatima, kratko i pod Srbima. Osim toga, Bosna nije dobila ime po narodu već po rijeci vjerojatno, a po toj rijeci su prozvati stanovnici Bosne ali Aali jasno kaže da su to Hrvati poznati po imenu rijeke.

Iz Supetarskog kartulara: „U prošlim vremenima u kraljevstvu Hrvata bio je ovakav običaj: bilo je sedam banova, koji su birali kralja u Hrvatskoj, kada bi kralj umro bez djece, naime ban Hrvatske prvi, ban bosanski drugi, ban Slavonije treći, ban Posige četvrti, ban Podravije peti, ban Albanije šesti, ban Sremi (Hl'mi, Hum) sedmi...“

„Tempore transacto erat consuetudo in regno Croatorum: erant septem bani qui eligerant regati in Croacia, quando rex sine liberis moriebatur, scilicet banus Croaciae primus, banus bosniensis secundus, banus Sclavonie tercius, banus Posige quartus, banus Podrauie quintus, banus Albanie sestus, banus Sremi septimus...“
(Supetarski kartular, br. 1000)

Hrvati u Mađarskoj se dan danas nazivaju Bošnjacima ili bošnjačkim Hrvatima.

HrvojeHrvatinic

Također nemoj zaboraviti da su muslimani u Bosni još prije 70-ak godina bili veliki Hrvati.

bubica74 · **Pridružen/a:** 03 vel 2013, 23:59 **Postovi:** 85

[quote="Ceha"]

Zanimalo me koliko dobro znaš povijest, i na tome si prilično pao.
1.
a) Solin nije pao 622, već 614.
[quote="bubica74"] Nisam toliko opterećen istorijom, samo znam da svi istorijski izvori spominju samo Slovene u to doba.[quote="bubica74"]

bubica74 · **Pridružen/a:** 03 vel 2013, 23:59 **Postovi:** 85

HrvojeHrvatinic je napisao/la:

Citat:

Ja i ne tvrdim da su Srbi bili oko Solina ali 622. godine se spominju samo Sloveni i Avari da razaraju Solin,

Tu se mogu složiti sa tobom jer ne mogu tvrditi da su ti Slaveni bili Hrvati ako nisu bili Hrvati, no moram napomenuti da se već u 9. stoljeću Trpimir proziva knezom Hrvata, ne znam za vaš prvi spomen, odnosno prvi spomen vašeg vladara koji kaže da je vladar Srba prije 12. stoljeća.

DAI - "dinastija Klonimirovića"

bubica74 · **Pridružen/a:** 03 vel 2013, 23:59 **Postovi:** 85

[quote="bubica74"][quote="Ceha"]

1.
a) Solin nije pao 622, već 614.
Nisam toliko opterećen istorijom, samo znam da svi istorijski izvori spominju samo Slovene u to doba. Nije mi baš najvažnija stvar u životu kada su Sloveni i Avari razorili Solin.
b) Hrvati u svoju postojbinu dolaze po predaji oko 622 (na poziv cara Heraklija prije poraza avarskog kaganata 626), ili oko 630.
Predaje nerelevantne za istoriju. Završeno.
c) Prvi spomen Hrvata je 852. godine na Trpimirovoj darovnici. Odkada je prvi spomen Srba?
Prvi pomen Hrvata na ovim područjima nije u pomenutoj darovnici nego je u Ajnhardovim Analima. Tada se spominju i Srbi. Prilično si pao iz istorije i to bez testa. Ja sa tobom se arspravljam, a ne testiram te.
2. Nisam fušao, starije znači prije. Bilizi ili stećci su grobnice i Srba.Otiđi u Radimlju kod Stoca pa vidi.A osim toga, svi ti stećci sa natpisima su od XIV vijeka, pa nije ti to staro.
Kulin ban iz Slavonije? Gdje to piše? Za Borića ima posrednih dokaza da je možda porijeklom iz Slavonije,za Kulina ne.
3. Nikad nisam ni rekao da su Požegi, Vukovaru, Zagrebu su bili Srbi, a ni na Dinari prije XV vijeka. A prostiranja Donje Panonije koja ti obuhvataš je čista fantastika (nije ni naučna). Koji su to materijalni i istorijski dokazi za sjever Bosne, za Usoru? Predanja?
4. Ranosrednjovjekovna Bosna je od Drine do Vlašića - Nije tačno. Od sarajevskog polja do Vlašića.
5.Ovo što pričaš o hrvatsko-ugarskoj državi, jbg. plemstvo je zadržalo vlast, kralj baš i nije imao nešto moći južno od Gvozda je sva zemlja podijeljena, a sjeverno se nova vlastela prilično brzo kroatizirala. Vanjska politika? Da, Hrvatska je trebala glumiti novi Rim.
Blago papi na ovim glupostima
6.Postojala je hrvatska država koja je sasvim normalno funkcionirala, s time da su pojedini hrvatski plemići s vremena na vrijeme (kao u slučaju Anžuvinaca) dovodili nove kraljeve na vlast. Ako mijenjanje kralja nije samostalna politika, onda ne znam što je.Većinu banova koje si nabrojao su plemići iz Slavonije. Ali da, zaboravio sam, po tebi je Slavonija srce Srbije? - Ovo je najveća glupost. Pobjede te na bojnom polju, uzmeš tuđeg kralja i onda pričaš da vodiš samostalnu politiku. Smješno.
Da je Bosna bila dio Duklje dio srednjeg vijeka nije sporno. Ali Duklja nije Srbija. - Nisam ni rekao da jeste. Ali su imali kraljevsku porodicu porijeklom iz Zahumlja.
A ovo o doseljenju, koliko je bilo originalnog srpskog plemena? 2-3 župe? Zar jedan Srbin čini zemlju srpskom? - Pogledaj ponekad i literaturu pa vidi koje su srpske župe.
I nadalje, ne se*i. Po vama su svi Slaveni Srbi, a Hrvati su 5 braće i 2 sestre.-Ne se.i ti. Nisam nikad rekao da su Sloveni Srbi, ti gdje god se spomenu Sloveni, Panonija, Bosna i sl. smatraš hrvatskim. Vrijeđaš inteligenciju prisutnih.

Hrvatsko-ugarsko kraljevstvo - Mađari crkavaju od smjeha

HrvojeHrvatinic

bubica74 je napisao/la:

HrvojeHrvatinic je napisao/la:

Tu se mogu složiti sa tobom jer ne mogu tvrditi da su ti Slaveni bili Hrvati ako nisu bili Hrvati, no moram napomenuti da se već u 9. stoljeću Trpimir proziva knezom Hrvata, ne znam za vaš prvi spomen, odnosno prvi spomen vašeg vladara koji kaže da je vladar Srba prije 12. stoljeća.

DAI - "dinastija Klonimirovića"

DAI kaže da ime "Srbi" na jeziku Rimljana znači "rob", pa onda je valjda ta dinastija vladala robovima?

HrvojeHrvatinic

bubica74 je napisao/la:

Koji se prvi vaš vladar naziva izrijekom kraljem/knezom Srba?

bubica74 · **Pridružen/a:** 03 vel 2013, 23:59 **Postovi:** 85

HrvojeHrvatinic je napisao/la:

bubica74 je napisao/la:

Koji se prvi vaš vladar naziva izrijekom kraljem/knezom Srba?

Višeslav.

bubica74 · **Pridružen/a:** 03 vel 2013, 23:59 **Postovi:** 85

HrvojeHrvatinic je napisao/la:

Također nemoj zaboraviti da su muslimani u Bosni još prije 70-ak godina bili veliki Hrvati.

Bilo je i velikih Srba. A bilo je nekih "duplih" kao Musa Ćazim Ćatić, kao što si ti naveo u jednoj od tema.

Ceha · **Pridružen/a:** 08 svi 2009, 12:12 **Postovi:** 31437

bubica74 je napisao/la:

Ceha je napisao/la:

Zanimalo me koliko dobro znaš povijest, i na tome si prilično pao.
1.
a) Solin nije pao 622, već 614.

bubica74 je napisao/la:

Nisam toliko opterećen istorijom, samo znam da svi istorijski izvori spominju samo Slovene u to doba.

bubica74 je napisao/la:

A ipak ulaziš u "ozbiljnije" povijesne rasprave.
Ako ništa drugo, sad bar znaš koliko vrijede tvoje ideje o Srbiji 2 metra do mora

bubica74 · **Pridružen/a:** 03 vel 2013, 23:59 **Postovi:** 85

karovlah je napisao/la:

Putopis Benedikta Kuripesica, Slovenca, koji je kao izaslanik Beckog dvora godinu dana nakon prvog opsijedanja Beca od strane Osmanlija (prvi put Bec opsijeda Sulejman I. Velicanstven, Turci ga zovu El-kanuni, tj. zakonodavac) 1529. godine proputovao Bosnu na svom putu za Istanbul u koji je poslat da pregovara sa sultanom. Habzburgovci su od tog vremena pa do drugog opsijedanja Beca 1683. godine, ovaj put je to bio veliki vezir (drugi covjek u drzavi, jedan od anjpoznatijih velikih vezira je bio Mehmed Pasa Sokolovic) Kara Mustafa Pasa, placaju Osmanijama godisnji tribut.

Itinerarium Kuripesicev sadrzi mnostvo za nas interesantnih podataka, kao sto su to npr. manje vise detaljni opisi gradova kroz koje putuje (on pocinje s gradom Kljucem na zapadu danasnje BiH) ali isto tako i naroda koji su tada naseljavali to podrucje. Kuripesic, o cijim motivima za odredjene tvrdnje slobodno mozemo pokusati kriticki da raspravljamo, tvrdi da je u toku svog putovanja kroz Bosnu naisao na tri naroda, vjere i nacije (kako on to u duhu vremena naziva, naravno o nacijama u bukvalnom smislu rijeci nije moglo biti ni govora jer iste nastaju krajem 18. i pocetkom 19. vijeka, ali ne smijemo zaboraviti da se cjielo to podrucje Srednje Evrope, pa na jug obuhvatajuci dobre djielove Italije, bilo u sastavu takozvanog Svetog Rimskog Carstva njemacke Nacije (Heiliges Römisches Reich deutscher Nation) pa je Kuripesic koristio termine koji su odgovarali podrucju iz kojeg je dolazio.

Uglavnom, Kuripesic je sreo predstavnike tri razlicite skupine ljudi, tri kolektiva:

Original:

Citat:

Item wir haben im berürtem khünigreich Wossen dreyerley nation und glaubens völkher gefunden.
Die ersten sein die alten Wossner, die sein des Römischen Christlichen glaubens, die hat der Türgg in eroberung des khünigreichs Wossen in irem glauben angenommen und darinnen beleiben lassen. Die anderen sein Surffen, die nenen sie Wallachen und wir nenens Zigen oder Martholosen. Die khamen von dem ort Smederevo und Khriechisch Weissenburg und haben Sandt Pauls glauben. Die achten wir auch für guet Christen, dann wir finden khlain unnderschaidt von dem Römischen glauben. Die drit nation sein die rechten Turggen, dieselben und sonderlich, so khriegsleut und ambtdleut sein, herschen mit grosser tiraney über baid vorgemelt nation Chrsiten und unterthanen.

Izvor:
ITINERARIVM Wegrayß Kün. Kay. potschafft/gen Constantinopel/tudem Türckischen keiser Soleyman. Anno M.D.XXXI. str. 21-22.
(Originalan izvor, dakle ne prepisivanje i tumacenja drugih historicara..arhaicna forma njemackog jezika koja se u to vrijeme i govorila i u mnogome se razlikuje od danasnjeg njemackog)

Nekoliko pojmova i objasnjenja:

khünigreich Wossen (Kraljevina Bosna, na danasnjem njemackom jeziku se kaze Königreich Bosnien)

alte Wossner (stari Bosanci, na danasnjem njemackom se kaze alte Bosnier)

Surffen (Srbi, na danasnjem njemackom se kaze Serben)

Turggen (Turci, na danasnjem njemackom se kaze Türken)

Khriechisch Weissenburg (Pravoslavni Beograd, weiss znaci bijelo a Burg znaci dvorac, zamak, trvdjava; Khriechisch, na nasem grcki, se na danasnjem njemackom jeziku kaze griechisch, kad se govorilo i pravosljavlju onda se govorilo o grckoj vjeri, a misli se naravno na pravoslavnu vjeru, kao sto se u duhu vremena i za islam mislilo da je to turska vjera pa su se i sami muslimani zvali turcima - malo pocetno slovo zato sto to tadasnje turci nije odredjivalo naciju, narod, vec vjeru)

khriegsleut und ambtdleut (ratnici i cinovnici, na danasnjem njemackom se kaze Kriegsleut und Amtsleut, iako ni ovi izrazi nisu aktualni jer se danas za ratnike obicno kaze Krieger (bez ovo Leut, tj. ljudi) a za cinovnici su na njemackom Beamte).

I sad, prevod na BHS:

Citat:

U Kraljevstvu Bosna sreli smo tri nacije, vjere i naroda. Prvi su stari Bosanci, oni su Rimsko Krscanske vjere, njih je Turcin akceptirao i ostavio u njihovoj vjeri.

Drugi su Srbi, oni ih zovu Vlasi, mi ih zovemo Cigani i Martolozi. Oni su dosli iz mjesta Smedereva i pravoslavnog Beograda, a vjera im je Svetog Paulusa. I njih smatramo za dobre krscane jer smo nasli samo male razlike u odnosu na Rimsku vjeru.

Treca nacija su Turci koji su cesto ratnici i sluzbenici. Oni vladaju veoma tiranski nad ove dvije nacije Krscana koje smo spomenuli maloprije, nad krscanima, i nad podanicima.

Kuripesic zaista nije mogao imati nekog posebnog motiva da laze u vezi naziva samih kolektiva koje je sreo. On, kao habsburgski izaslanik, je u vrh galve mogao imati motiv da osmansku vladavinu prikaze u sto gorem svijetlu, sto se i odrazava spominjanjem tiranskog vladanja Turaka/turaka (opet, nije sasvim jasno da li misli na etnicke Turke ili na Bosance koji su presli na islam - oni su se isto oblacili i sami su za sebe, u duhu vremena, govorili da su turci misleci time na tursku vjeru, tj. na islam). Kuripesic je sa svojom pratnjom i prevodiocem isao od grada do grada, putujuci preko Travnika za Sarajevo, pa dalje kod usca rijeke Lim u Drinu za Srbiju..i sve tako do Istanbula. On i nije mogao drugacije saznavati odredjene cinjenice, pogotovo u vezi toga na koji nacin sebe odredjeni kolektivi koji su tada zivjeli u Bosni shvataju, ngo da prica s ljudima, sto je i cinio.

Tako da je ovaj, veoma vrijedan historijski dokument, primarni izvor (!), itekako dokazuje moju tvrdnju i misljenje po kojem na najvecem dijelu teritorije koja je pripadala Bosanskom kraljevstvu prije dolaska Osmanlija, nije bilo ni Bosnjaka, ni Hrvata, ni Srba. Srbi, koje jedino spominje, su kao sto kaze doseljeni, ili su se doselili iz tada vec osmanske Srbije. U prdosmanskoj Bosni je prema tome zivio jedan narod, nejasnog nivoa kolektivne svijesti, narod koji je sebe zvao Bosancima, a tako su ga - kao sto vidimo - zvali i drugi. Posto tada sigurno nije postojao neki zajednicki mit koji bi mogli upraznjavati stanovnici tadasnje Bosne, a cak ni zajednicka vjera (znamo da su u Bosni i prije Osmanlija postojale tri crkve, Bosanska crkva, Katolicka crkva i SPC od druge polovine 14. vijeka), ono sto su mogli imati zajednicko je bila samo cinjenica da zive u Bosni, u zemlji koja se tako zove, i po tome su oni bili - logicno - Bosanci. U sklopu osmanskog poretka, milet-sistem, se u toku slijedecih dvije, do tri stotine godina, u Bosni polagano razvijaju tri razlicita etnicka kolektiva, danasnja nacionaliteta, Bosnjaci, Hrvati i Srbi (uvijek strogo po abecedi). Srbi su prvi koji svoj kolektivu pretvaraju u ono sto mi danas zovemo modernom nacijom. Nakon njih slijede Hrvati i tek onda Bosnjaci koji dugo vremena zbog apstraktne ideje islamske umme (zajednice svih muslimana svijeta u kojoj nije vazno - ali samo u teoriji - kojoj etnickog skupini pripadas) nisu bili u stanju da razviju sopstvenu naciju u modernom smislu rijeci tako da je taj proces s bosnjacke strane okoncan tek nakon zadnjeg rata. Sigurno je samo jedno, bosnjacka etnogeneza zapocinje konverzijom na islam. Zasto? Na taj nacin se oni s jedne strane diferenciraju naspram krscana u Bosni, dok se s druge strane od ostalih muslimana Osmanskog carstva razlikuju po jeziku.

Naravno, ovo tumacenje se kosi sa sva tri danasnja polit- i socio-matrixa koji haraju umovima vecine gradjanja Bosne i Hercegovine, jer:

- Bosnjaci tvrde, dobrim dijelom, da su oni duhovni i kulturoloski naslijednici srednjovjekovnih Bosnjana, tj. ovih starih Bosanaca koje je opisao Kuripesic, sto naravno nije tacno. Pogotovo kad se uzme u obzir cinjenica da je u BiH glavni, medjusbni diferencirajuci faktor ustvari vjera, a vjera Bosnjaka, tj. islam, zasigurno nije postojala u sredjnovjekovnoj Bosni.

- Srbi a i Hrvati polaze od toga da su oni naslijednici onih plemena slavenskih koja su dolazila na Balkan od 7. pa do 9., neki kazu i 10. stoljeca, tako da su u Bosni prije Osmanlija, po toj nelogici, mogli zivjeti samo Srbi i Hrvati. S tim da se Srbi i Hrvati jos nisu medjusobno dogovorili oko toga koji od ta dva kolektiva je naselio Bosnu a koji laze. :kava

Eto, toliko, mitomancino. :smajl004

Ja sumnjam da si ti tako dobar tumač Kuripešića, jer to što spominješ tri naroda odnosi se na donju Bosnu, a vidi šta kaže za stanovništvo gornje Bosne (od Vrhbosne na istok).

Ceha · **Pridružen/a:** 08 svi 2009, 12:12 **Postovi:** 31437

bubica74 je napisao/la:

1. Sam ti odgovorio
2. Pojavili su se u drugoj polovici 12.st-a http://hr.wikipedia.org/wiki/Ste%C4%87ak Da, ima ih nešto malo i po graničnim područjima SR i CG, ali većinom su hrvatski.
3. Pitao si za Slavoniju. Srednjovjekovna Slavonija su ti Zagreb i Požega (i još par drugih gradića). Ljudevitova država (dakle definicija Donje Panonije) obuhvaća Srijem, kao i kasnosrednjevjekovne slavonske banovine. Inače pričamo o županijama Vuka (koja manje više obuhvaća dio Srijema koji je danas u RH) i Srijem s Mitrovicom kao središtem.
Gdje su Srbi u srednjevjekovnoj Slavoniji?
Gdje su i u Usori i Soli? Nema ih do raskralja Dragutina koji tamo vlada u ime hrvatsko-ugarskog kralja.
4. Krivo. Bosna kasnije gubi Podrinje, pa ga još kasnije (12-13.st?) povraća. Gdje je granica između Bosne i Raške po DAI-u?
5. I to ti je argument ? =))

6. Jbg. Hrvati su kasnije mijenjali kraljeve Ugarskoj, utjecali na izbor kraljeva (pretstolonasljednik je obično bio hrvatski ban, bilo je tu par građanskih ratova i slično). Zamijenio si centralizirane države novog vijeka sa srednjevjekovnim državama. Hrvatska je bila kraljestvo/banovina s dovoljnimelementima državnosti da bi se mogla nazvati državom. Ali sam si rekao da ne razumješ tako komplicirane stvari.
Zahumlje nije Srbija.
Nisi rekao da su Slaveni Srbi, ali si rekao da je šačica originalnih Srba iz zabačene sklavinije "posrbila" skoro sve jugozapadne slavene, djelo što par redova veličine moćnija hrvatska i Hrvati s puno više materijalnih dokaza (pogledaj serijal hrvatski kraljevi, nije loš unatoč svim greškama) nisu uspjeli. Još se dalje zakapaš svodeći tu državu na 2 metra kvadratna. To tako nejde.
A ovaj komentar za Mađare, to je neka njihova Kosovo je srce Srbije ili ? =))

Ovaj dio mi je legendaran.
Knez primorske Hrvatske.

HercegBosna.org

Zašto se navodno "prva srpska država" zvala Raška?

Online