HercegBosna.org

Starfucker226 · **Pridružen/a:** 17 svi 2009, 11:12 **Postovi:** 1261

keyser je napisao/la:

Kada se Bosna širila na hrvatske teritorije, izvori pronalaze Hrvate, ništa sporno, pa tako i po pitanju H.V.H.-a..

Ti si rekao da srednjovjekovni izvori ne pronalaze hrvatsko ime u Bosni, sada i sam kažeš da nije tako.

Citat:

No jezgrena Bosna srednjeg vijeka ne poznaje hrvatsko etničko ime.

Što smatraš pod pojmom jezgrena Bosna?

Citat:

Ne kažem da nisu bili Hrvati, već da jednostavno izvori o tome šute. Spomeni Hrvata u Bosni kao etnosa (dakle, govorim isključivo o etnosu, a ne o političkoj vladavini, jer se Bosna u određenim razdobljima nalazila u sklopu hrvatske države) se javljaju tek s Osmanlijama. Primjerice, 16.st. i Tahiri Aali.

To nije istina ako misliš na sve ono što se danas smatra Bosnom.

Citat:

I tu se javlja moje pitanje: jesu li ti izvori o Hrvatima u Bosni, iz ranog osmanskog razdoblja vladavine- izvori o Hrvatima koje su Turci ZATEKLI u Bosni, ili je riječ o Hrvatima koji su se u tom već ranom periodu naselili na prostor Bosne- ali iz Hrvatske.

Turski povjesničar Aali nam govori da su srednjovjekovni Bošnjani ustvari Hrvati koji su ime preuzeli od rijeke Bosne:

A pleme Hrvata, koje se nastanilo oko rijeke Bosne prozvalo se po toj rijeci. Ogledalo njihova značaja odrazuje se u veseloj im naravi. Po Bosni dobili su ime i došli na glas po tekućoj rijeci.

Bez sumnje Bošnjaci, koji se pribrajaju hrvatskom narodu, odlikuju se kao prosti vojnici, dobrotom i pobožnosti, kao age i sandžaci obrazovanošću i vrlinom, a kao veliki veziri u upravi su dobroćudni, ponosni i pravedni, da ih narodni prvaci hvale i odlični državnici slave.

Starfucker226 · **Pridružen/a:** 17 svi 2009, 11:12 **Postovi:** 1261

keyser je napisao/la:

S druge strane, postoji hrvatski narod, koji je asimilirao i starosjedioce itd., no oni su popirmili hrvatsko-slavensku kulturu, tako da u tom trenutku prestaje njihova veza sa "antičkim" vremenima. Hrvatska ne može baštiniti antiku kao dio svoje povijesti, dok današnji Njemci mogu, jer kulturološki kontinuitet postoji.

Kako onda romanski Francuzi mogu smatrati germanske Franke dijelom svoje povijesti? Kako slavenski Rusi baštine povijest germanskog plemena Rus? Dali je prestala veza tih Romana i Slavena sa germanskim plemenima čiju povijest baštine? Nedostatak kulturološkog kontinuiteta nimalo ne smeta njihovoj historiografiji da svu povijest spomenutih germanskih plemena smatraju svojom.

keyser

Starfucker226 je napisao/la:

Ti si rekao da srednjovjekovni izvori ne pronalaze hrvatsko ime u Bosni, sada i sam kažeš da nije tako.

Korigirat ću se. Srednjovjekovni izvori odvajaju pojam "Bosanac/šnjak" od pojma "Hrvat", isto kao što odvajajo od pojma "Srbin". I upravo su mi zato bitni ovi turski izvori o Hrvatima Bosne, jer je moguće da je ovim "Bosancima" koje sam naveo proradio kliker, a možda i nije ukoliko su ti Hrvati došli s područja Hrvatske. Mora se biti iznimno oprezan, a često se copy/pejstaju hrpe i hrpe tekstova koje ne vrijede pišljiva boba.

Starfucker226 je napisao/la:

Što smatraš pod pojmom jezgrena Bosna?

Porfirogenetova Bosna, koja se kasnije širi.

Starfucker226 je napisao/la:

To nije istina ako misliš na sve ono što se danas smatra Bosnom.

Ne mislim, a i to sam napisao već par puta. Treba biti oprezan prilikom raspravljanja o Bosni određenog vremena. Dobar dio današnje BiH veze nije imao s Bosnom, već sa Hrvatskom.

Tulkas · **Pridružen/a:** 03 svi 2009, 13:56 **Postovi:** 9915

Kao prvo ne spominju se Bosnjaci vec Bosnjani. Te "pojmove" je odvojio kralj Tvrtko, zna se zbog cega.
Bosna se siri, kako, zbog cega i na koji nacin???

Da , treba biti oprezan kada se govori o srednjovjekovnoj Bosni, pogotovo o Bosnjanima koji nastase..od cega ili koga?

Ministry of Sound

Širenje bosanske političke jedinice

dudu

treba uzeti u obzir i to da hrvatsko ime i hrvatski jezik imaju niz sinonima u srednjem vijeku. to su najčešće slovinci i slovinski jezik, posebice zasupljen kod dubrovčana, vrlo često i ilirski jezik.

pjosip · **Pridružen/a:** 03 svi 2009, 13:10 **Postovi:** 4396

keyser je napisao/la:

Tulkas je napisao/la:

Naravno da se jako puno muslimana (poturica) bivsih Hrvata iz Like, Slavonije i Dalmacije naselilo u Bosni kad su spomenute oslobodjene od okupacije.. Dakako da su se mnogi i iz Srbije doselili u Bosnu iz istog razloga a prije toga i iz Ugarske..

o kojem je razdoblju riječ? Primjerice, muslimansko selo Hrvati pored Tuzle čine islamizirani Hrvati s područja Slavonije. Dakle, neke stvari se mogu diferencirati i razlučiti...

Evo primjerice, Hrvatsko brdo u travničkom kotaru, pridalo je Sulejman begu Korči.. I šta sad, kako otkriti od kada se to brdo zove hrvatskim, i je li ime dobilo po povlačenju muslimana u Bosnu ili takvo ime nosi od pamtivijeka?

Obično na jednoj hrpi budu svi ti izvori koji spominju hrvate-muslimane u Bosni, no nisu prošli kritički osvrt, a to je ono ključno.

Može li mi netko objasniti porijeklo naziva HRVATIN kojim se naziva jedan potok i prije kvart u Sarajevu ?

pjosip · **Pridružen/a:** 03 svi 2009, 13:10 **Postovi:** 4396

Tulkas je napisao/la:

Kao prvo ne spominju se Bosnjaci vec Bosnjani. Te "pojmove" je odvojio kralj Tvrtko, zna se zbog cega.
Bosna se siri, kako, zbog cega i na koji nacin???

Da , treba biti oprezan kada se govori o srednjovjekovnoj Bosni, pogotovo o Bosnjanima koji nastase..od cega ili koga?

Ova karta je naslikana prije kojih 30-ak godina.

Ne postoje materijalni tragovi vlasti bosanskih kraljeva u Dalmaciji.

Tulkas · **Pridružen/a:** 03 svi 2009, 13:56 **Postovi:** 9915

Pa Tvrtko i nije vodio neke velike bitke za Dalmaciju... Sve je to bio lijepi dogovor sa vlastelinima koji su poduprli njegovu vlast uz male lokalne "bitkice" sa onima koji se nisu slagali..

pjosip · **Pridružen/a:** 03 svi 2009, 13:10 **Postovi:** 4396

Tulkas je napisao/la:

Pa Tvrtko i nije vodio neke velike bitke za Dalmaciju... Sve je to bio lijepi dogovor sa vlastelinima koji su poduprli njegovu vlast uz male lokalne "bitkice" sa onima koji se nisu slagali..

Tvrtko je u vise navrata potvrdjivao svoj vazelinski odnos prema ugarskom kralju.

Njegovo kraljevstvo je u biti zivjelo izmedju epizoda nezainteresiranosti ugarskog kraljevstva.

Junuz Djipalo

pjosip je napisao/la:

Tulkas je napisao/la:

Pa Tvrtko i nije vodio neke velike bitke za Dalmaciju... Sve je to bio lijepi dogovor sa vlastelinima koji su poduprli njegovu vlast uz male lokalne "bitkice" sa onima koji se nisu slagali..

Tvrtko je u vise navrata potvrdjivao svoj vazelinski odnos prema ugarskom kralju.

Njegovo kraljevstvo je u biti zivjelo izmedju epizoda nezainteresiranosti ugarskog kraljevstva.

Vazalski!

Meni su nepoznati "vazelinski odnosi", svašta bi čovjek pomislio...

pjosip · **Pridružen/a:** 03 svi 2009, 13:10 **Postovi:** 4396

Junuz Djipalo je napisao/la:

pjosip je napisao/la:

Tvrtko je u vise navrata potvrdjivao svoj vazelinski odnos prema ugarskom kralju.

Njegovo kraljevstvo je u biti zivjelo izmedju epizoda nezainteresiranosti ugarskog kraljevstva.

Vazalski!

Meni su nepoznati "vazelinski odnosi", svašta bi čovjek pomislio...

HAHA !

Sad sam tek pročitao...

A čuj, ako malo bolje promisliš, značenja i nisu toliko udaljena... :zubati

Hroboatos · **Pridružen/a:** 02 svi 2009, 17:45 **Postovi:** 6998

Junuz Djipalo je napisao/la:

pjosip je napisao/la:

Tvrtko je u vise navrata potvrdjivao svoj vazelinski odnos prema ugarskom kralju.

Njegovo kraljevstvo je u biti zivjelo izmedju epizoda nezainteresiranosti ugarskog kraljevstva.

Vazalski!

Meni su nepoznati "vazelinski odnosi", svašta bi čovjek pomislio...

Hegbiga, ja pomislih da je namjerno napisao, kao ono- Freudian slip :zubati

Hroboatos · **Pridružen/a:** 02 svi 2009, 17:45 **Postovi:** 6998

keyser je napisao/la:

Starfucker226 je napisao/la:

Ti si rekao da srednjovjekovni izvori ne pronalaze hrvatsko ime u Bosni, sada i sam kažeš da nije tako.

Korigirat ću se. Srednjovjekovni izvori odvajaju pojam "Bosanac/šnjak" od pojma "Hrvat", isto kao što odvajajo od pojma "Srbin". I upravo su mi zato bitni ovi turski izvori o Hrvatima Bosne, jer je moguće da je ovim "Bosancima" koje sam naveo proradio kliker, a možda i nije ukoliko su ti Hrvati došli s područja Hrvatske. Mora se biti iznimno oprezan, a često se copy/pejstaju hrpe i hrpe tekstova koje ne vrijede pišljiva boba.

Starfucker226 je napisao/la:

Što smatraš pod pojmom jezgrena Bosna?

Porfirogenetova Bosna, koja se kasnije širi.

Starfucker226 je napisao/la:

To nije istina ako misliš na sve ono što se danas smatra Bosnom.

Ne mislim, a i to sam napisao već par puta. Treba biti oprezan prilikom raspravljanja o Bosni određenog vremena. Dobar dio današnje BiH veze nije imao s Bosnom, već sa Hrvatskom.

Generalno se slažem s detaljima, ali ne i s vizurom.

1. čini se da je potvrđeno da se pojam "Hrvati" često odnosi na
nekoliko zapadnijih područja u BH, a najčešće na zadarsko zaleđe.
Možda je to zbog toga jer sadašnja Bukovica i Ravni kotari
bijahu jednih od izvora stare hrvatske države. Tako Kaimija u pjesmi
o Kandijskom ratu, opominjući "Vlahe mletačke" (Smiljanić, Janković, Sorić,..)
da ne "pale Hrvate"- pod "Hrvatima" misli ne ne neki etnos, nego na područje
Benkovac-Knin itd. Isto se to ime spominje za područje Bihaća i Banja Luke,
često kao etnonim.

2. stariji autori spominju Bošnjake, uz Hrvate, i čini se u nekom etničkom smislu.
Npr. Marulić u "Molitva suprotiva Turkom":
http://hr.wikisource.org/wiki/Molitva_suprotiva_Turkom
ili Kašić u predgovoru "Rituala rimskog":
http://www.hercegbosna.org/ostalo/kasic.html

Rekao bih da je to ime tipa Dalmatin ili Slavonac, tj. ime koje svakako
ima težinu, no nije tipa ili-ili u odnosu na hrvatsko.
Preciznije:

a) onda se uopće nije razmišljalo u tim kategorijama, vjera i feudalni gazda
su bili glavni

b) sadašnji Hrvati su uglavnom sebe doživljavali na tri-četiri načina:

* uski dio sadanje Hrvatske, npr od Rijeke preko Like do Zagreba i okolo,
a što je u nekoj etno-političkoj vezi sa Slavonijom i Dalmacijom

* kao katoličke južne Slavene

* kao dio južnih Slavena (Ilirik je ovdje Jugoslavija plus Bugarska)

* kao dio Slavena (Ilirik ide do iza Urala)

U većini kombinacija Bosna je dio sadanjih Hrvata, iako ne pod tim
imenom, bar u istočnijim krajevima.

No, tu se postavlja pitanje o tom koliko je rastezljivo hrvatsko ime ?

O tom ima nješto ovdje:
http://www.hercegbosna.org/diskusije/Na ... 201566.pdf

DaniKU

Usporedimo ovu kartu što ju je stavio "Ministry of Sound" sa ovima koje nam je Robbie preporučio na euratlas-u.

Područje prvobitne Bosne se ne poklapa na tim kartama. Na euratlasovoj karti iz 1000. godine prvi put je predstavljena Bosna i njena jezgra se nalazi sjevernije, odnosno između toka rijeka Bosne i Drine.

11. stoljeće
slika

12.stoljeće
slika

13.stoljeće
slika

14.stoljeće
slika

15.stoljeće
slika

Znači li to da su stolni gradovi srednjovjekovne Bosne ipak nekada bili na tlu Hrvatskog kraljevstva?! Odnosno da sastav stanovništva ipak mnogostruko brojniji na dijelovima koji su kasnije pripojeni Bosni, pa joj se "bosanski identitet" značajno promijenio od prvobitnog tj. da je etnos iz prvobitne Bosne spao na jedva dvoznamenkast broj? Odnosno da je kulturno i jezično, ali ne i imenom hrvatski identitet prevladao?

keyser

pjosip je napisao/la:

Može li mi netko objasniti porijeklo naziva HRVATIN kojim se naziva jedan potok i prije kvart u Sarajevu ?

Može.

Krajem 19.st., preciznije 1895. Sarajevo je bilo podijeljeno na 106 mahala, koje se dijele na kotareve. Jedan kotar nosi ime "Hrvatin". Ovakvu upravnu organizaciju proveo je Karlos Oliva koji je u to doba bio načelnik sarajevske policije.. Vjerojatno je kotar dobio naziv po izvoru vode, potoka koji se zove istim imenom...

"Izvirala Hrvatin vodica-sve bećare uhvatila groznica."

:001_smile

keyser

Hrobi, da vidim jesam li te shvatio.. Znači hrvatski identitet se mogao javiti i iz onih nazivlja koji su u srednjem vijeku korišteni kao regionalni pojmovi IAKO su bili odvojeni od hrvatskog etnikuma? Dakle, to što srednjovjekovni izvori razdvajaju Bošnjane i Hrvate, ili Hrvate i Dalmatince ne znači da Bošnjani i/ili Dalmatinci nisu bili Hrvati?

dane-croatia

Malo je poznato, da je Ibrahim-paša Kulenović na saboru u Frankfurtu godine 1562. ponosno govorio ,,svojim hrvatskim jezikom'' (dr. Džafer Kulenović, Izbor iz djela, Uzdanica d.d., Zagreb, 1992.).

dane-croatia

- Bosanski franjevac, pokršteni musliman, fra Lovro Sitović u svojoj knjizi Grammatica latino-illyrica, Mleci 1713., pita se zašto »mi Hrvati« ne možemo tako brzo naučiti gramatiku kao Francuzi, Španjolci, Talijani. Sitović je u Mlecima 1727. tiskao »Pismu od Pakla«, koju je kako kaže »u hrvatski jezik i pisanje složio«. Umro je dvije godine kasnije u Splitu.

- Izvadak iz Glasa Koncila (15. listopada 2006.) koji je napisao dr. Tomo Vukšić:
Navod iz prvog pravopisa hrvatskoga jezika u BiH, koju je 1713. godine objavio fra Lovro Šitović Ljubušak, član provincije >>Bosne Srebrne<<. On svome >>prigliubglenome sctioczu<< na starome hrvatskom jeziku, u uvodu koji prepisujem vjerno, kaže:

>>Oi Dragi, i mili Štioce, nemoise cudit ovomu momu, ako i malahnu trudu; jer Kad razumise razlog, i uzorak, rad Kogasam ovo dilo sastavio, tichese isti izpovidit, dassam dobro ucinio. Jurie tebi ocito, da mnozi Narodi, to iest, Franczezi, Spagnoli, Italianczi, Nimczi Ungari lascgane nauce Grammatiku, nego mi Harvati. Jer? ierbo oni stampaiu Grammatike u suoie vulastite iezike istomacene, i tako nie gnimi muka naucit Regule Gramaticke, Kako nami, ierbo mi neimamo Gramatikah u naš iezik istomacenih. I Premda iessu Kojigodi Naucitegli Grammatike, istomacili Declinatione imenah, i Conjugatione Verabah harvatski; ništa nemagne nissu (što ja mogu znat dassam vidio) suih Regulah zadosta izrekli, ni obratili. Ja Dakle buduchi vidio mnoghi truud Mladicah, Bosne Argentine; toliko Secularah Koij uce, i misle bit Redouniczi S. Patriarche Odeza Francesca, Koliko i Diacah Professah; a malahan gnihou plod, naiprisamse ganuo gliubauju Maike Provincie (Koioibih rad služit u nauku) pak recenih mladichah, tersam ovo dilašcze napravio na gnihouu službu i Korist; iedabi Boog dao, i Diva Maria Pomochniza pridobra recene Provincie, da mladichi ucine dostoine plode Krisposti, i nauka u Urime suoie. I Bogti bio vazda na promoch; a ia na sclusbu.<<

dane-croatia

- Šibenčanin Antun Vrančić (1504. - 1573.), kardinal i diplomat, piše na latinskom 1559. Pismo Hasan-begu, »sandžaku hatvanskom«, smještenom blizu Budima. Kardinal Vrančić Hasan-begu piše da su »bliski, jer pripadamo hrvatskom narodu«, spominje »srodstvo po hrvatskom rodu« i moli ga za uslugu »u ime ovog susjedstva i srodnosti našega hrvatskog roda, koji nam je obojici drag«.

Hroboatos · **Pridružen/a:** 02 svi 2009, 17:45 **Postovi:** 6998

keyser je napisao/la:

Hrobi, da vidim jesam li te shvatio.. Znači hrvatski identitet se mogao javiti i iz onih nazivlja koji su u srednjem vijeku korišteni kao regionalni pojmovi IAKO su bili odvojeni od hrvatskog etnikuma? Dakle, to što srednjovjekovni izvori razdvajaju Bošnjane i Hrvate, ili Hrvate i Dalmatince ne znači da Bošnjani i/ili Dalmatinci nisu bili Hrvati?

Naravno. Npr. hrvatski kralj Petar Krešimir IV
u povelji iz godine 1060. hrvatski jezik naziva "slavonski",
a u povelji iz godine 1070. jezik se zove "slavenski".
(Vidjeti CD C,D, S, izdanje Tadija Smičiklas i ostali; te
Franjo Rački, Documenta).

Kralj Tomislav jezik zove "slavenski" (CD 1. svezak).
Ostali stariji izvori (10-13. st.) zovi ga hrvatski, slavonski, slavenski.
Postoji o tom knjiga Marijana Stojkovića, te Vladimira Loknera.

Glede identiteta, to je višeslojna stvar, i tu se slažem s Tunjom:
http://www.hercegbosna.org/ostalo/etnicka.html

HercegBosna.org

Hrvatski identitet u osmanlijskoj Bosni

Online