Džaba se kreči jer i najljuće zagovornike neruskog porijekla Ukrajinaca trebaš puškom počistiti s Majdana i oćerati u rat, ali jok, ljepše je saditi krompir i luk po kijevskim parkovima nego na bojišnici dokazati tu tezu

Smešni su kao bioskop, i oni i njihovo nerusko podrijetlo

Agaton Frižiderenko , jedan od vođa proruskih snaga koji se bori sa srpskim dragovoljcima i brane rusku nejač da emisija CO2 se neće povećavati u atmosferi bez obzira što fašističke ukrajinske snage namerno buše komore hladnjaka.

Ovakav odgovor i prilici nekome ko nema sta da kaze, pa onda u kafanskom stilu - nemas ti pojma, ali mrzi me da ti odgovorim... misli da je poklopio sopstvenu supljinu...



Nije prvi put da na konkretne odgovore ovako repliciras...

Dobro je Mongol.

Nisam na ukrajinskoj strani , ali zasigurno nisam na ruskoj.

Putin je jedno udbaško *** i udbaški nacionalista i autokrata , i ovde nacije i poreklo istih su nebitne jer svako zna šta jeste i šta nije(narodi su svesni sebe) , već je ovde reč o tome što Rusija i ruska udbaška klika gubi uticaj , a kad neko gubi uticaj taj će pre svega sve učiniti da svoj položaj zadrži , jer da je udbaško *** Putin tek tako odustao od ruskog poklopca Ukrajine njegova vlast bi se završila vrlo brzo jer bi ga njegovi udbaški tajkuni i crkva automatski bacile na smetlište istorije.

Rusi go home , i okanite se tuđega.

Gospodine joe, Vi isto lupate ko Maxim po diviziji.

Mate, na koji nacin su Mongoli ostavili traga u ruskoj kulturi i mentalitetu... posle njih Rusija se samostalno razvija narednih 500 godina...

U cemu se oslikava taj azijski mentalitet?! U cemu je to carska Rusija iz 19 stoleca razlicita u odnosu na tadasnju Englesku i Francusku npr... koje su to metode koristili u vladavini koje nisu vazile u toj epohi... jel Tolstoj, Dostojevski, Cajkovski nisu biseri evropske i svetske knjizevnosti i umetnosti, jel carska palata, Ermitaz, Kremlj nisu biseri tadasnje arhitekture...

Naravno da dok su se sirili, u svoju drzavu su ukljucivali i razne azijske narode, od Tatara, do raznih plemena od Urala do Kamcatke... ali koji je njihov kulturni ili bilo kakav trag u toj drzavi, i onda i danas... minimalan... temelje moderne ruske drzave je postavio Petar Veliki, preko carice Katarine, do ostalih Romanova... koji su upravo drzavu gradili po uzoru na evropske tekovine i kulturu...

Treba uzeti u obzir koliko je tesko uspostaviti i organizovati toliku drzavu, na tolikoj zemlji, uz toliko protivnika, na cesto jako negostoljubivoj klimi... ono sto su Rusi uradili kroz vekove zasluzuje respekt...a ne omalovazavanje da su orjentalna despotija...

Tako stoje stvari , ja Mongol a ti Novorus koji prebiva na oltaru obrane Kamčatke , inače stare ruske zemlje kao što je i Krim i Čečenija i vasceli Kavkaz.

Izvini Agatone , ali stvarno si Bosanac i ta sa dna kace , jer prosto si preslikan kao oni tvoji obrezani sunarondnici iz Sarajeva koji se ubiše od ljubavi spram Palestinaca zadnjih meseci.

prim.prev
Palestinci-žitelji Pala.

Važi gospodine Joe. Aj sad zavijte nešto, nemojte pisati mjesec dana pa nam opet dođite.

Majku im jebem čivutsku cionističku , znaju samo ubijati djecu i starce isto kao i genocidni Srbi.

Napred Hamas , do uništenja Izraela!

Pogledaj samo devedesete, kad su imali neke natruhe demokracije zapadnjačkog tipa (kažem natruhe, sjetimo se samo granatiranja Bijelog doma). Sve se brzo pretvorilo u anarhiju.

Nisu tu toliko bitnu ulogu ostavili narodi koje su kasnije pokorili, već upravo tih 200 godina Mongola koje su trajno odvojile Rusiju od ostataka Europe. Zato Rusija uvijek jednom okom gleda prema istoku, a drugim prema Europi. I nije tu isključivo kriv komunizam, sjetimo se da je u Rusiji kmetstvo postojalo do Aleksandra II (1861.), dok je zapad Europe tada već debelo prolazio kroz industrijsku revoluciju i stvaranje demokratskog društva.

I ja sam odrastao na Tolstoju i Dostojevskom (prvenstveno Dostojevskom-Braća Karamazovi su mi najbolja knjiga koju sam ikad pročitao), ali ti i kod njih dobro vidiš sve specifičnosti tog ruskog mentaliteta (recimo lik Levina kod Tolstoja; pravoslavno rusko mesijanstvo kod Dostojevskog). Ovo uopće nije omalovažavanje, već analiza specifičnosti ruskog mentaliteta koje ga, s druge strane, čine otpornijim na neke degeneracije koje dolaze sa Zapada.

Evo nekih interesantnih članaka o tome:

http://www.scribd.com/doc/134085882/Iur ... al-History

http://www.units.miamioh.edu/havighurst ... ssilov.pdf

Devedesetih je bila potpuna pljacka drzave, na razvalinama SSSR i kulisama demokratije Rusija je prezivljavala slobodan pad...

Koliko je Rusija bila u Evropi pre Mongola...da bi je posle Mongoli odvojili?! Uopste, sta znaci Evropa kao pojam u tadasnje doba srednjeg veka kad je i sama Evropa kao kontinent prozivljavala najmracniji period...

Jos u 14-15 stolecu su odrzavali trgovacke veze sa Hanzeatskom ligom... tu su vec dolazili u direktan kontakt sa zapdnjacima...

http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0% ... _Hanse.png

Nigde nisam rekao da su bili perjanica evropskog napretka... ali su u 19. stolecu pratili evropske trendove koliko su mogli... dovodili arhitekte sa zapada, carevi se zenili zenama iz evropskih loza, vojska im je bila moderna, sirili su svoju zemlju i uticaj...

Kad spominjes specificnost...naravno, svaka zemlja ima nesto specificno, a pogotovo Rusija...i zbog svog polozaja, i velicine... oni su se razvijali u skladu sa svojim mogucnostima...i iznad toga... samo pomisli koliko je tesko bilo kontrolisati toliku drzavu, uz zimu koja ih zaledi 6 meseci, slabe komunikacije, raznorodnost svega sto su ukljucili u svoju veliku drzavu... morala je da postoji jaca centralna vlast, i pojacani nivo represije da se to ne bi raspalo... isti slucaj je i danas... to je specificnost koja je sasvim opravdana, jer oni alternative nisu ni imali...

Ne mislim da je to posledica "azijskog uticaja"...ma sta to znacilo, a mirise na nesto retrogradno i krvolocno... nego faktickog stanja na terenu. Kao sto bi se Kina i USA raspali da nemaju jak represivni aparat i potpunu kontrolu nad svojim ljudima...drugacijeg su tipa, ali radi se o istorodnoj stvari...demokratija je tu samo oblanda...

Forum nije prikladan za akademsku raspravu, pa zato samo povrsno samaramo po razlicitim temama... Rusija je "velika tajna", to je zemlja koja ima more razlicitih aspekata i protivrecnosti...to je mikrokosmos koji da bi se razumeo, godinama treba proucavati i posmatrati...

Stvari treba gledati sustavnije. Nije bitan samo Srednji vijek, nego i sve posljedice koje je to ostavilo. Rusija je recimo, u velikoj mjeri, propustila renesansu, od koje možemo pratiti kauzalitet razvoja suvremenog europskog društva.

Ako bi trebalo dati definiciju tog "azijatskog utjecaja" i razlika zapadne demokracije od ostalih oblika političkog uređenja, rekao bih da se zapadnjački tip uređenja temelji na apstraktnim i bezličnim formama kao što su institucije i zakoni, dok na Istoku toga nema. To onda potiče korupciju, lokalne šerife i slično, što je u Rusiji ogroman problem i danas.

Gledao sam neki dan dokumentarac o situaciji u Ukrajini tamo oko izbora 2004.g. dokumentarac potvrđuje da se oko Ukrajine igraju igre još od početka 2000ih godina između Rusije i Zapada.
Interesantnije pak taj isti dokumentarac daje dobar uvid u razliku između Leonida Kuchme i Janukoviča kao njegova svojevrsna nasljednika što možemo gledati i kroz posljedice predsjednikovanja jednog i drugog.
Kuchma je unatoč korupcijskim skandalima bio relativno dobar predsjednik koji je uspio spriječiti ranu antagonizaciju istoka i zapada Ukrajine(što se vidi i po njegovim rezultatima na reizboru) stvarao je dobre odnose i sa EU i sa NATOm i sa Rusijom no kad su ga doma pritisnuli mediji(prozapadni dakako) snažnije se okrenuo ka Rusiji. S obzirom da su se bližili izbori uz rusku podršku izabrao je Janukoviča za nasljednika i podržao ga u kampanji za predsjednika nasuprot Viktora Juščenka.
Sad dolaze izbori i jasno bude varanja na obje strane no Kuchma i Janukovič naprave pravi election fraud dovodeći pristaše sa istoka da glasuju po drugi put u Kijevu za Janukoviča. Izborna komisija objavi da je dotični dobio 49% glasova naspram Juščenkovih 44%. Dignu se Kijevljani na noge i izazovu opasno stanje zbog čega Kuchma zove u pomoć za meditaciju između sukobljenih strana EU, SAD i Rusiju. Teku pregovori bez ikakvog napretka i čini se da će sve završiti onako kako Kuchma i Janukovič žele kada za vrijeme pregovora na provociranje oporbenjaka da su krali i varali naveliko na izborima Janukovič pred svima izlaje "Pa što onda i vi ste krali" .
Kasnije u komentaru kaže Kuchma (očito kajući se što je tog idiota odabrao za nasljednika) što dotični nije mogao šutiti još neko vrijeme. Zbog dotičnog de facto priznanja Janukoviča Vrhovni sud Ukrajine poništi izbore, a Juščenko dobije.
Ukratko između dva pro ruska predsjednika razlika nebo-zemlja. Kuchma je unatoč svemu očuvao u svoje vrijeme zemlju, Janukovič ju je razvalio, antagonizirao između istoka i zapada i uz "pomoć" ovih sa 10 000 km udaljenosti uzrokovao sve ovo.

Rekao bi da Rusija gaji apstraktnije forme, dok zapad je svoj sistem izgradio na konkretnim i preciznim stvarima... zakoni koji su osnov uredjenosti pravne drzave, sto je osnov za ukupni napredak su mnogo vise utemeljeni u zapadnoj kulturi...

Nema dileme da je Rusija kasnila, nekad vise, nekad manje...iz razlicitih razloga...

Pre svega prva, a i kasnije ruske drzave su se gradili na uzoru na Vizantiju... zato su i primili pravoslavlje, zato su nacionalnu i drzavnu ideologiju gradili na osnovu spoja svetovnog i duhovnog...to nije tekovina Mongola, nego drzave koja ja naslednica Istocnog rimskog carstva, sto nikako ne moze se proglasiti kao domen azijske civilizacije, nego izvorno evropske i hriscanske...

Zbog svih istorijskih okolnosti, dugo nisu uspevali da to unaprede u jednu savrseniju formu... Rusija kao drzava nije bila izvor blagostanja i bogatstva za njene zitelje... insistirali su na kolektivnom, na racun individualnog...i danas to rade, vaznije im je da imaju osecaj pripadnosti necemu velikom i duhovno prostranom...nego individualizam koji je prenaglasen u zapadnjackoj kulturi...

To im je i prednost i mana... prednost jer ce im takvo unikatno poimanje drzave i identiteta biti zastita od svih onih koji hoce da ih uniste...a mana, jer ce obicni ljudi i njihovi zivoti zbog toga ispastati na materijalnom planu...

Rusija je takva kakva jeste i glupo je da je posmatramo kroz nekakvu pripadnost ili nepripadnost Evropi i njenom društvu, jer šta je evropsko društvo?
Postoji li azijsko društvo kao prototip društva kome bi trebali pripadati svi Azijati, pa oni koji odstupaju od tih kalupa, po tome nisu Azijati.
Recimo, ko su pravi Azijati, Afganistanci ili Vijetnamci, Arapi ili Japanci a razlike među njima su kao nebo i zemlja.
Zato mi je to trpanje Rusije u zapadnjačke kalupe bezveze jer ako nije u tim kalupima, odmah su neevropljani a ima i takvih bisera koji valjda zbog prirodne skučenosti u poimanju forsiraju takve teze.

Problematično je puno više od zadnja dva pasusa.
Redom:


Rus je izvorno slavensko ime. Rossija je grecizam posuđen u ruski jezik u vrijeme Petra Velikog.

Službeni jezik hrvatske države je od 9. stoljeća do 1847. bio latinski. Tako da nema izvornog oblika u srednjem vijeku, osim u privatnim ispravama poput Bašćanske ploče, a ona pokazuje isto ime kao i danas – razlika je samo u pismu.

I u samoj Srbiji su Rusini i Rusi dvije različite narodnosti. Razlikuju se po vjeroispovijesti (katolici:pravoslavci), jeziku (rusinski: ruski) i kulturi. To su elementarne stvari i nekoga kome je to smiješno i nepoznato trebalo bi ozbiljno shvaćati?



Postoje dvije teorije o podrijetlu imena Rus'. Argument za vikinšku teoriju je da Finci i Estonci i danas Švedsku zovu Ruotsi/Rootsi, što ukazuje da su švedski Vikinzi mogli biti nositelji tog imena na Istok, ali upravo se ruska historiografija potrudila formulirati alternativnu teoriju o domaćem podrijetlu imena Rus' tražeći ga u pritocima Dnjepra i slično, kako bi izbjegli sliku o germanskim Kulturträger-ima (u ovom slučaju Šveđanima), koji uzdižu zaostale Slavene.

Dakle, ne postoji jedna općeprihvaćena teorija.

Što se poklapa s prodorom istočnoslavenskih plemena? Prodor švedskih Vikinga (Varjaga)? Po svakoj teoriji Slaveni su na području grada Kijeva i buduće Kijevske Rusi davno prije dolaska Varjaga.

Kakve veze s ičim do sada iznesenim ima to što se vladar Kijeva pokrstio u gradu Herson(ez)u (kako se tada nazivao grad na području današnjeg Sevastopolja)? Osim što kad bi to bilo relevantno, a nije, davalo pravo Kijevu da i danas vlada Sevastopoljem kao i tada.
Znači li ime Ruska pravda pravda ruskog naroda ili države Kijevske Rusi?
S kim je Jaroslav Mudri u dinastičkim vezama? S europskim Zapadom. Za njega su Mongoli Marsovci, toliko ih je svjestan. Zašto je to bitno? Zato jer današnja Rusija obrće tezu pa tvrdi da je njezin vlastiti devijantan razvoj u odnosu na povijest Kijevske Rusi nešto normalno, a u stvari je Ukrajina i dalje bliža (i politički i kulturno i teritorijalno) onoj Kijevskoj Rusi koju su uništile mongolske provale u 13. stoljeću.


Novgorod je na sjeveru, na jezeru Iljmen. Iz gornjeg citata ispada da je kultura Kijevske Rusi očuvana samo u Novgorodu i Moskvi, što je komično.

Koji je bio službeni jezik Velike Kneževine Litve koja je preuzela vlast nad Kijevom i jezgrom Kijevske Rusi? Istočnoslavenski književni jezik nekontaminiran mongolskim i tatarskim jezičnim utjecajima za razliku od moskovske verzije.

Zahvaljujući čemu Moskva dobiva zamah? Zato jer je najdosljednije provela orijentalnu despociju posuđenu od tatarskih gospodara i stoga je i uspjela smrviti slobodu Novgoroda, koji je bolje čuvao stare institucije karakteristične za Kijevsku Rus u vrijeme njezina cvata, u vremenima prije mongolske provale.

Narod Kijevske Rusi nije raspršen, nego je taj prostor došao pod vlast susjednih sila manje izloženih mongolskoj provali (Litve, Poljske). A kneževine pod vlašću Zlatne Horde (Moskva) koje su se najuspješnije uklopile u novi mongolski odnosno tatarski poredak na kraju su profitirale od te vlasti.



Ja sam spomenuo tatarski utjecaj, a ne „tatarsku kulturu“. A sigurno ne smatram tatarsku kulturu mongolskim blatom. Niti mongolsku kulturu tatarskim blatom. Smatram ih devijacijama u odnosu na maticu kulture u Kijevskoj Rusi, a kao i svaka kultura ima svoje prednosti i mane.

Moskva je bila cca. 250 godina pod mongolskom odnosno tatarskom vlašću. Malobrojni Mongoli su asimilirani u Tatare, tako da je duža faza te vlasti uspostavljene mongolskom provalom zapravo bila tatarska.

Za razliku od jezgre Kijevske Rusi koja je puno kraće bila pod njihovom vlašću jer su je preuzeli poganski Litavci, koji su omogućili nesmetano funkcioniranje njezine izvorne kulture, zbog vlastite kulturne slabosti.

Moskva je vrlo intenzivno bila tatarizirana, to je neosporna činjenica.



Jedina sila koja je konkurirala Tatarima i njihovim satelitima je bila Velika Kneževina Litva, koja je krajem 14. st. ušla u Uniju s Poljskom. U okviru Unije, pravoslavna kultura u jezgri Kijevske Rusi – cvijeta.

Ostroška Biblija tiskana u 16.st. u današnjoj Zapadnoj Ukrajini postaje predložak za sva izdanja Biblije među Istočnim Slavenima, uključujući i Moskvu.

Stalan je odljev pravoslavnog svećenstva odgojenog na teritoriju Unije prema Moskvi gdje zauzimaju najviša mjesta. Zašto? Jer su neusporedivo bolje obrazovani u odnosu na zaostale Moskovljane, upravo zato jer su kao i u vrijeme Jaroslava Mudroga i dalje u intenzivnoj vezi s europskim Zapadom.

O kakvom vraćanju korijenima može biti riječ kad Moskva nije postojala niti punih 100 godina prije pada pod tatarski jaram na 250 godina? Očito je da je formativne godine provela pod Tatarima.

Kad ih se oslobodila novih 200 godina provela je izolirana od svijeta osvajajući Povolžje i Sibir gdje se susretala sa sve jačim i jačim neslavenskim utjecajima, dok je Kijevska Rus po zaštitom Litve i Poljsko-litavske Unije nakon svega 50-ak godina mongolsko-tatarske vlasti bila vraćena u europsku orbitu.

A u Europi su joj i korijeni ako se sjetimo i Varjaga i Bizanta.



Ukrajina je neosporno krajina, ali čija krajina kad je bila periferija Poljsko-litavske Unije, a ne periferija Moskovske kneževine?

To što su moskovski vladari uzeli novo i strano ime za svoju državu i dali mu moskvocentričnu povijesnu priču kako bi opravdali svoje pretenzije na sav prostor nekadašnje Kijevske Rusi, ne znači da je to naišlo na plodno tlo na prostoru jezgre Kijevske Rusi. Jer da jest, danas ne bismo imali Ukrajinu i Ukrajince.



Britanska propaganda o kvislinzima, koju su prigrlili i komunisti, odnosila se na izdajnike domovine poput Vidkuna Quislinga – koji je izdao zakonitu norvešku vladu i kolaborirao s njemačkim okupatorom.

Nasuprot njemu, ukrajinska Centralna Rada je već od Veljačke revolucije ustrojila državu unutar Rusije, a kad su vlast u Rusiji uzurpirali boljševici Listopadskom revolucijom prekinula je vezu s Rusijom. Takvi procesi traju, a u slučaju Srbije od dobivanja autonomije 1815. unutar Turske pa do dobivanja pune neovisnosti 1878. prošlo je daleko više nego u slučaju odvajanja Ukrajine i Rusije.

Brest-Litovskim mirom 3.3.1918. Njemačka je osigurala da i boljševici priznaju Ukrajinu i ostave je na miru. Tehnički gledano, ukrajinski kvisling u odnosu na Nijemce bi mogao biti hetman Pavlo Skoropadski, ali i on je za Ukrajinu napravio više nego sva kasnija komunistička vodstva zajedno.

Sva Lenjinova zasluga za Ukrajinu je što je shvatio da nikada neće moći ni početi graditi sovjetsku vlast u Ukrajini, ako ne neutralizira živi ukrajinski nacionalizam sovjetskom ukrajinskom državom, kao zamjenom za nesovjetsku ukrajinsku državu (UNR) koju je pokušao i uspio uništiti. To je motiv za osnutak Sovjetske Ukrajine.

Ukrajinsku Narodnu Republiku (UNR) Lenjin je slomio tako što je Poljake Riškim mirom 1921. kupio da Ukrajni zabiju nož u leđa pri tome priznavši Poljskoj Voliniju i pola Bjelorusije, dakle dijelove Ruskog Carstva.

Kad sam govorio o apstraktnim formama, nisam mislio na kršćanski ili slavenski misticizam. Ruski mentalitet se stoljećima vrtio oko "dobrog baćuške cara", gdje su službenici na nižim razinama predstavljali njegovu emanaciju, odnosno personifikaciju. Dakle, nema državne vlasti shvaćene kao apstrakcije, već tog i tog službenika koji je šef svima na svom području. To se u ekstremu svodi na poštovanje onoga tko ima silu zato što ima silu, a ne zato što se zakoni trebaju poštovati sami po sebi. Gdje su korijeni toga je tema za jako dugu raspravu.

Osim toga, moja poanta nije bila u tome da su Rusi dominantno pokupili neku kulturu stepskih čobana, već u tome da su stepski čobani onemogućili jaču integraciju u tekovine razvoja Zapada. Osim toga, kad se govori o Istoku iz naše perspektive, tu spada i Bizant. Na koncu konca, i pretvaranje Rimskog Carstva u dominat se poklapa s prebacivanjem težišta države na Istok.

@gospodin Glazbenik


Koji truuuud

@Glazbenik:

Nisam ni mislio reći da je sve osim zadnja dva pasusa točno, već da su to teme za ozbiljniju raspravu, za razliku od ta dva pasusa. O nekima od tih stvari smo i pisali, u međuvremenu. Recimo, kao što ste i sami napisali, o etimologiji imena Rus' ne postoji znanstveni konsenzus.

Naravno, moja greška što sam koristio naziv "Mongoli" za cijeli taj period (radi jednostavnosti).

Da, forum je težak format za ozbiljnu raspravu.

Već mjesecima se protežu netočne teze o ulozi Lenjina u nastanku ukrajinske nacije i države, pa to postaje zamorno čitati.

Kao i jednostranu moskovsku povijest, po kojoj je Ukrajina izvan sastava moskovske države bila kulturna pustinja.

Prikaz knjige Donalda Ostrowskog: "Muscovy and the Mongols: What's What and What's Maybe", o moskovskom usvajanju mongolskih institucija.
http://isites.harvard.edu/fs/docs/icb.topic1350004.files/goldfrank-whats-maybe.pdf

Ovo zadnje je kompleksno pitanje. uostalom i tu piše:



Dakle, identitet ruske države je ipak dominantno od 16. stoljeća pod utjecajem Bizanta, usprkos mongolskim utjecajima. S druge strane, pojam "orijentalne despocije" (ovisno kako ga definiramo, jer se o tome govorilo debelo prije modernog vremena, Wittfogela i sl.). se može vezati i uz Bizant, odnosno prihvaćanje istočnih oblika vladavine u kasnom Rimsko Carstvu (od Dioklecijana, ili čak i ranije).

http://ieg-ego.eu/en/threads/models-and ... despotism#

http://www.britannica.com/EBchecked/top ... -Despotism

S druge strane, Bizant se također treba kompleksnije sagledavati:

http://pemptousia.com/2012/01/human-dig ... revisited/

Bizant u svakom slučaju jest prototip orijentalne despocije na europskom tlu, ako ga promatramo još od diobe carstva. Mislim da je ključna razlika između zapada i istoka jedinstvo crkve i države sa kontinuiranom dominacijom države zbog čega ne postoji nikakva pokretačka snaga u društvu jer je crkva koja je na zapadu stvorila primjerice sveučilišta i redove koji su se bavili znanošću na istoku prvenstveno u službi učvršćenja državne moći nad njenim subjektima.