Sad vidim da se grad stvarno zove bylazora, nešto ne valja onda s citatom

Loše je lektorisana, prepisao sam samo kako i piše.

Moje je mišljenje da su Iliri "pretbalkanski Slaveni", to jest, Slaveni koji su došli prije onih iz VI-VII stoljeća. Današnjih Srba i Hrvata. A razlike, i to ne male, je moralo biti jer su romanizirani stoljećima.

Te teorije su smiješne, oko 1000 g pr.Kr kad Iliri dolaze ovdje Slaveni su daleko na Istoku, u području južne Rusije i zapadne ukrajine...

Nije nemoguće.
Iliri dolaze odakle?
I koliko dugo su Slaveni u navedenom području, po tvojem mišljenju?

Ako su Iliri došli poslije Krista, protiv koga su onda Rimljani ratovali tako dugo za kontrolu nad istočnojadranskom obalom ? Tko su ti pirati i narodi koji uopće ne nose grčka imena?

Iliri dolaze s Istoka, kao i svi drugi narodi, prvi indoeuropljani u Europu stižu 4000g.prKr, a Latini recimo tek oko 1000...
negdje u tom razdoblju na naše prostore stižu i Iliri...
Slaveni su na tom području vjerojatno jako dugo, jer to je ishodište svih indoeuropljana, na toj velikoj stepi su pripitomili konje i polako počeli ngrizati svijet kojim dominiraju Semiti...

Tu se slažemo. Istok je kolijevka velikih civilizacija.

Da se ne bi krivo razumjeli, ja mislim na ovo područje...

Da, Bliski istok je... istok.

Središte migracija odgovara lokaciji biblijskog Edena.

I u Slavenskoj poredbenoj gramatici M. Mihaljevića (prvi dio je posvećen indoeuropskom i klasifikaciji jezika) albanski spada u satemske jezike.
Dalje zanimljiva crtica o albanskom.

Albanski je jezik posvjedočen od 15. stoljeća, ali izrazitije tek u novije vrijeme.
Kao i armenski vjerojatno je samo ostatak nekad veće grane. Često se tvrdi da se albanski razvio iz ilirskoga, ali kasna posvjedočenost otežava utvrđivanje toga kako je izgledao prije snažnog grčkoga, romanskoga, slavenskog i turskog utjecaja.
Utvrđivanje rodbinskih veza otežava i činjenica da je ilirski posvjedočen samo onomastičkim podacima i pojedinačnim glosama.
Jezik (albanski) je toliko izmijenjen da nije osobito važan za poredbenu indoeuropeistiku.

Dvije su skupine narječja: gegijski koji se govori na sjeveru i toskijski na jugu na temelju kojega se razvio i standardni jezik.
Osim u Albaniji, albanski se govori na Kosovu, u Makedoniji, Grčkoj i Italiji.

U kentumske jezike spadaju ove grane: anatolijska, grčka, italska, keltska, germanska, toharska.
Satemski su: iranski jezici, indijski, nuristanski (kafirski), albanski, baltički i slavenski jezici.

Ne. Ikavica ne dokazuje ništa, naročito ne jedan citat uzet sam za sebe.
Pogotovo zato što se praslavenski jat definitivno transformirao u ikavski i druge oblike tek od 12/13. st.
Promjena je mogla početi prije, ali to je vrlo, vrlo kasna promjena u svom završetku.
I nikad se ne uzima samo jedna izoglosa i po njoj klasificira jezik (osim ako nije riječ o prozodiji).
To je pseudoznanost.
Iako ikavica jest identitetski vrlo važna za Hrvate.

Dakle, da vidimo... Kažeš da su nakon 800-900 godina u Carstvu (jednaka udaljenost kao od danas pa do Pacte Convente) govorili vulgarni latinski, ali to ti je argument da nisu bili romanizirani?!
Pa posvuda se u Carstvu tako govorilo, to je tadašnja lingua franca.
Evo ti protuargument: sve ili gotovo apsolutno sve što imamo sačuvano od kulturnih ostataka rimsko je.
Hoćeš jezično: dalmatski i istroromanski.
Pogledati i pod Rumunji, Vlasi, romanski jezici.
Zašto nemaš posvjedočenja ilirskoga, a nemaš, vjeruj mi.

Ne znam zašto misliš da su Iliri bili sposobniji oduprijeti se asimilaciji nego Gali (Kelti), daleko su veća provincija, udaljenija, nevažnija i kasnije pokorena od Dalmacije.
Salona ti nije mali gradić.
Naravno, asimilacijski procesi traju stoljećima, ali u trenutku kad Slaveni dolaze, ovdje Ilira nema.
Možda ima njihovih romaniziranih potomaka, njih ne.


Ovisno kako protiv koga i gdje. One koji su im se snažnije suprostavljali vrlo efikasno su zbrisali s lica zemlje.
Ilirik vjerojatno nije bio taj slučaj.

Daj da ti to približim jednim lijepim primjerom: znaš tko je bio Vergilije i njegovu važnost za rimski mit o utemeljenju.
A odakle je ono on i kad su njegovi asimilirani.
http://en.wikipedia.org/wiki/Vergil



Fenomen potonuloga kulturnog blaga. Odnosno, prenošenja neke tradicije iako su dominantne neke druge kulturne prakse.
I naravno da nije jedini takav primjer.

?
Nije ubijen zbog toga.
Uostalom, nije li on iz grada Čeha, Leha i Meha?
I još plemenitaš kraljevine Hrvatske.

Dakle, da vidimo... Kažeš da su nakon 800-900 godina u Carstvu (jednaka udaljenost kao od danas pa do Pacte Convente) govorili vulgarni latinski, ali to ti je argument da nisu bili romanizirani?!
Pa posvuda se u Carstvu tako govorilo, to je tadašnja lingua franca.
Evo ti protuargument: sve ili gotovo apsolutno sve što imamo sačuvano od kulturnih ostataka rimsko je.
Hoćeš jezično: dalmatski i istroromanski.
Pogledati i pod Rumunji, Vlasi, romanski jezici.
Zašto nemaš posvjedočenja ilirskoga, a nemaš, vjeruj mi.

Ne znam zašto misliš da su Iliri bili sposobniji oduprijeti se asimilaciji nego Gali (Kelti), daleko su veća provincija, udaljenija, nevažnija i kasnije pokorena od Dalmacije.
Salona ti nije mali gradić.
Naravno, asimilacijski procesi traju stoljećima, ali u trenutku kad Slaveni dolaze, ovdje Ilira nema.
Možda ima njihovih romaniziranih potomaka, njih ne.



Ovisno kako protiv koga i gdje. One koji su im se snažnije suprostavljali vrlo efikasno su zbrisali s lica zemlje.
Ilirik vjerojatno nije bio taj slučaj.

Daj da ti to približim jednim lijepim primjerom: znaš tko je bio Vergilije i njegovu važnost za rimski mit o utemeljenju.
A odakle je ono on i kad su njegovi asimilirani.
http://en.wikipedia.org/wiki/Vergil
Niti jedno stoljeće nakon što mu je zavičaj službeno pretvoren u rimsku provinciju etruščanski plemić piše Eneidu.
Tko takve činjenice ne uzima u obzir jako pocjenjuje Rimljane i asimilacijske procese u Carstvu.



Fenomen potonuloga kulturnog blaga. Odnosno, prenošenja neke tradicije iako su dominantne neke druge kulturne prakse.
I naravno da nije jedini takav primjer.

[/quote]?
Nije ubijen zbog toga.
Uostalom, nije li on iz grada Čeha, Leha i Meha?
I još plemenitaš kraljevine Hrvatske.

@ snowflake

Svoje zaključke crpim iz knjige Antička ekonomika u Bosni i Hercegovini (na osnovi epigrafskih izvora); Ante Škegro; Sarajevo 1991.

Može se besplatno skinuti sa stranica ANUBIH.

Kasnije (2-3 dana) ću ti u detalje pojasniti svoje stajalište. Sada nemam vremena za ozbiljnije postanje.

i ne samo Škregrina knjiga, nego i knjiga Esada Pašlića; Antička naselja i komunikacije u Bosni i Hercegovini (Sarajevo, 1960, Zemaljski Muzej Sarajevo).

O antičkom gradu je pisao i Mate Suić.

A evo još malo o tome (ovo je tek dio literature).

Bojanovski Ivo - Prilozi za topografiju rimskih i predrimskih komunikacija (1977)
Bragg Edward - Illyrian Piracy - ancient endemic or historical construct (2005)
Danijel Džino - Strabo and the identities of the ‘barbarians’ from Illyricum (2008)
Glavaš Ivo - Municipij Magnum, raskrižje rimskih cestovnih pravaca i beneficijarska postaja (2009)
Grupa autora - Iz povijesti Pulske luke (2006)
Martina Blečić - Prilog poznavanju antičke Tarsatike (2001)
Patsch Carl - Zbirke rimskih i grčkih starina u BH zemalljskom muzeju (1914)
Škegro Ante - Dalmion-Delmion i Delminium (1999)
Bilić Tomislav - Smjer vjetra-Jedan od problema u antičkoj plovidbi Jadranom (2012)
Suić Mate - Istočna jadranska obala u Pseudo Skilakovu Periplu (1955)
Gračanin Hrvoje - Rimske prometnice i komunikacije u kasnoantičkoj južnoj Panoniji (2010)

Samo da nadodam, svakako se mora napraviti distinkcija između antičke Panonije i Dalmacije.

Impresivan popis literature, hvala
Čitamo se kasnije.

Je li bilo govornika ilirskih jezika pri dolasku Slavena to po svoj prilici nikad nećemo saznati, no činjenica je da je osim po otocima i uz samo more vrlo brzo nesta i svaki trag romanskoga pa ne znamo ni koliko su domoroci čvrsto privatili latinski jezik. To bi išlo u prilog tome da su dinarci većinom potomci došljaka s Karpata. Genetika još ne more dati pravi odgovor jesu li dinarci većinom potomci slavenskih došljaka ili su slavenizirani domoroci. Ono što more reći je to da se Albanci i Hrvati (Dinarci) popriličito genetski razlikuju. Sigurno nisu od istih većinskih predaka unatrag par tisuća godina.

nema na čemu.

sakupilo se 4 GB raznoraznih tekstova, članaka i knjiga.

i još nije dovoljno da bi se rasvijetlila predantika i antika.

s tim da u znanstvenu neutralnost je ne vjerujem

Zapravo netočno.
Albanci i Hrvati se razlikuju, ali neki geni koji postoje na jugu hrvatske i uz granicu BiH postoje samo tu, a ne među ostalim slavenima, pa su neke stvari međusobno isključive.
Panonija je duže vrijeme bila izložena provalama (kojih 70ak godina prije pada rimskog carstva tu već nema rimske vlasti), a Dalmacija je ostala pod rimskom vlašću sve do Ostrogota (pada imperija).
Pogranično područje, brda, sa čestim migracijama i provalama. Hrvati dolaze 622, ali slaveni su tu prisutni još 100ak godina prije.
Rimljani se povlače prema gradovima na obali, a oni koji ostaju postepeno poprimaju jezik pridošlica.
Pazi, i inače u rimskog carstvu su najromaniziraniji stanovnici gradova. U dosta sela ostaju lokalni govori. Povlačenjem tih stanovnika nastupa kaos kasne antike i ranog srednjeg vijeka.

dijelimo to stajalište.

Dakle u 800 godina , i to dok je razmjena ljudi i ideja nisu baš prihvatili latinski, ali su hrvatski nekim čudom vrlo brzo progovorili i nisu ni najmanje na njega utjecali??
Najvjerojatnije je da je starosjedioca na području Ilirije bilo i do deset puta manje od doseljenih Hrvata i ostalih slavenskih plemena, jer prethodnih 300 godina je bilo razdoblje anarhije, provala raznih naroda i epidemija kuge...

Ko kaže da nisu privatili latinski? Ja velim samo da nema dokaza da su privatili masovno latinski ko što trenutno nema dokaza vezano uz genetiku je li seoba Slavena na Dinaridima bila masovna ili nije. No to će se priko genetike skoro saznat, dovoljno je da neko napokon analizira kosti po gomilama i antičkim grobovima i usporedi sa današnjim pukom. Dotle čekajmo. Što se tiče Albanica još jednom ponavljam nema sličnosti između Hrvata i njih gledano većinske haplogrupe. Oni su južnobalkanski narod sličan Grcima i Anadolcima, a mi smo ipak sličniji sridnjo i istočnoeuropćanima. Za sad moremo što se naši predaka reć da su većinom paleolitski europljani, dakle kromanjonci su nam većinski preci. Detalje ne znamo.

Slaveni sto godina prije 622. nisu bili ni blizu Dinarida, tad su tu vladali Ostrogoti, a iza njiz je bila Justinijanova mala kršćanska renesansa. Tad se po Imockome prave ogromne crkve (Dikovača, Zmijavci) te obrambene kule po brdima. Slaveni nisu mogli zamirista ovde prije no što su pali Gepidi i Langobardi u Panoniji.

Dobro.


Dobro, slažem se za obalu. Posljednji govornik veljotskog (Krk) umire 1890-ih, dubrovački dalmatski živ je u 15. stoljeću.
No ne bih bila tako sigurna da dalje od obale nemamo romanske tragove.
Možda sam ishitrena, no što su ti Vlasi?
Moja teza jest da su slavenska i romanska kultura dugo supostojale i da je potonja bila vrlo otporna.
Nije da nemamo tragova ilirske kulture, ali daleko više imamo romanskih, po mome mišljenju, i ne može se proučavati ilirski element odvojeno od romanskog.


Slažem se. Davno smo oftopičarili o tome na temi o praslavenskoj mitologiji. Ljudi ne razumiju da se interpretacija genetičkih istraživanja uvijek može promijeniti ako se dođe do novih podataka.

Vlasi domaći obični, vlaj domesticus vulgaris, su sasma običan slavenofoni puk podritlom (genetski) istovitan dalmatinskim bodulima po otocima i bosancima katolicima po sridnjoj Bosni. Nisu nalik ni Albancima ni Arumunima. I tako još od stolića 14. kad su prvi put zabiluženi (bitka kod Blizne). Nema nikakva dokaza da su govorili romanskim jezikom.

http://hrcak.srce.hr/index.php?show=cla ... ezik=10349

ne! ja sam napisao da su im topogarfski ostaci (nadgrobni i ostali spomenici) bili ispisani na vulgarnom latinskom. prema pisanju u literaturi koju sam naveo (nisma siguran jeli tvoja zahvala bila cinična ili ne ) može se izviči sljedeći zaključak. dakle, klesari su bili obični pučani koji su uglavnom živjeli u tzv. ruralnim sredinama. dakle, tek su u gradove išli trgovati i ugovarati poslove. život, kao i ljubav je bila na selu. i ne samo klesari, nego i svi ostali obrtnici imali takve običaje. to znači da oni nisu imali potrebe prilagođavati se u velikoj mjeri Rimu, jer nisu ni imali svakodnevni kontakt sa rimskim službama, pa su im je i jezik (latinski) sukladno potrebama ostao iskrivljen. dakle. nisu ga upotrebljavali, nego samo za potrebe oslikavanja spomenika. nešto kao i germanizmi koji su ostali u bosni nakon austrougarske.


već sam iznio mišljenje o tome.



ne slažem se. naveo sam ti primjer ličke kape, za koju je Duje Rendić Miočević dokazao da je japodskog porijekla.



zato što nisu predstavljali veću opasnost za sam Rim od Kelta, pa nije bilo potrebe da im se kulturna baština u potpunosti zatre.



zar ja to tvrdim negdje? ja kažem da u unutrašnjosti antičke dalmacije nije bilo gradova poput salone.



postoji ilirska kulturna baština koja se održala i do danas. kreni od tetoviranja.

a evo još jedna mala hipoteza. na mnogim mjestima ćeš naći groblja koja su u kontinuumu od ilirskih vremena. imaš jedno takvo groblje u župi vidoši kod livna, selo megdan.



dakle, slažemo se oko potrebe za nečim ili ne. ja sam samo niz nastavio prema asimilaciji.



kada je riječ o asimilaciji treba razlikovati tzv elitu i obični puk. Pa ilirik je Rimu dao 5 careva, a to dovoljno govori o asimilaciji.

ali kada je riječ o plebsu onda te zakonitosti ne vrijede. odnos koristi i troškova. dacija je bila mnogo zanimljivija. rudnici zlata i slično. svrake vole blještavilo.



Fenomen potonuloga kulturnog blaga. Odnosno, prenošenja neke tradicije iako su dominantne neke druge kulturne prakse.
I naravno da nije jedini takav primjer.[/quote]

OK. Ali to je danas nakon 2.000 godina. U onom vremenu siguran sam da je i materijalna, a ponajviše nematerijalna kulturna baština bila daleko više izrazitija.

imaš i rudarske lampice koje su bile karakteristične za argentariju (inače, to je područje za one koji ne znaju, i ne odnosi se samo na srebrenicu). I to je znak da se unatoč rimskoj upravi i mnogim pridošlicama održao jedan vid alata, navike, tradicije. unatoč tehnološkoj prednosti rima.

Na koncu se može postaviti pitanje i životne filozofije.

Rim, iako u modernom vremenu ne postoji, i danas živi filozofiji i strukturama raznih tvorevina poput EU, UN-a i sl.



ubijen je zbog toga što se tadašnjoj velikosrpskoj politici u kraljevini jugoslaviji nije sviđao arheološki diskurs kojim je išao Šuflay. Poanta je da to nije istraženo i da su se takva istraživanja zatirala.

njegovo podrijetlo je manje bitno.

OK. Ali to je danas nakon 2.000 godina. U onom vremenu siguran sam da je i materijalna, a ponajviše nematerijalna kulturna baština bila daleko više izrazitija.

imaš i rudarske lampice koje su bile karakteristične za argentariju (inače, to je područje za one koji ne znaju, i ne odnosi se samo na srebrenicu). I to je znak da se unatoč rimskoj upravi i mnogim pridošlicama održao jedan vid alata, navike, tradicije. unatoč tehnološkoj prednosti rima.

Na koncu se može postaviti pitanje i životne filozofije.

Rim, iako u modernom vremenu ne postoji, i danas živi filozofiji i strukturama raznih tvorevina poput EU, UN-a i sl.



ubijen je zbog toga što se tadašnjoj velikosrpskoj politici u kraljevini jugoslaviji nije sviđao arheološki diskurs kojim je išao Šuflay. Poanta je da to nije istraženo i da su se takva istraživanja zatirala.

njegovo podrijetlo je manje bitno.[/quote]

Jozo, oprosti, nemam sad vremena. Odgovorit ću ti sutra.