HercegBosna.org

Graničar Jozo

snowflake je napisao/la:

Jozo, oprosti, nemam sad vremena. Odgovorit ću ti sutra.

čitamo se.

Ceha · **Pridružen/a:** 08 svi 2009, 13:12 **Postovi:** 27801

Škutor Mate je napisao/la:

Ko kaže da nisu privatili latinski? Ja velim samo da nema dokaza da su privatili masovno latinski ko što trenutno nema dokaza vezano uz genetiku je li seoba Slavena na Dinaridima bila masovna ili nije. No to će se priko genetike skoro saznat, dovoljno je da neko napokon analizira kosti po gomilama i antičkim grobovima i usporedi sa današnjim pukom. Dotle čekajmo. Što se tiče Albanica još jednom ponavljam nema sličnosti između Hrvata i njih gledano većinske haplogrupe. Oni su južnobalkanski narod sličan Grcima i Anadolcima, a mi smo ipak sličniji sridnjo i istočnoeuropćanima. Za sad moremo što se naši predaka reć da su većinom paleolitski europljani, dakle kromanjonci su nam većinski preci. Detalje ne znamo.
Slaveni sto godina prije 622. nisu bili ni blizu Dinarida, tad su tu vladali Ostrogoti, a iza njiz je bila Justinijanova mala kršćanska renesansa. Tad se po Imockome prave ogromne crkve (Dikovača, Zmijavci) te obrambene kule po brdima. Slaveni nisu mogli zamirista ovde prije no što su pali Gepidi i Langobardi u Panoniji.

Ok, mea culpa. 50 godina.
Nakon odlaska Langobarda u Italiju te kolapsa bizantske vojske u većini Italije (minus jug, Ravena i Rim), Balkan kao područje od sekundarnog značenja.
S time da je naravno Panonija bila na jelovniku prije nego Dalmatinska zagora.
http://en.wikipedia.org/wiki/Maurice%27 ... _campaigns

Graničar Jozo

U to ime...

volvoks

Ceha je napisao/la:

Škutor Mate je napisao/la:

Ko kaže da nisu privatili latinski? Ja velim samo da nema dokaza da su privatili masovno latinski ko što trenutno nema dokaza vezano uz genetiku je li seoba Slavena na Dinaridima bila masovna ili nije. No to će se priko genetike skoro saznat, dovoljno je da neko napokon analizira kosti po gomilama i antičkim grobovima i usporedi sa današnjim pukom. Dotle čekajmo. Što se tiče Albanica još jednom ponavljam nema sličnosti između Hrvata i njih gledano većinske haplogrupe. Oni su južnobalkanski narod sličan Grcima i Anadolcima, a mi smo ipak sličniji sridnjo i istočnoeuropćanima. Za sad moremo što se naši predaka reć da su većinom paleolitski europljani, dakle kromanjonci su nam većinski preci. Detalje ne znamo.
Slaveni sto godina prije 622. nisu bili ni blizu Dinarida, tad su tu vladali Ostrogoti, a iza njiz je bila Justinijanova mala kršćanska renesansa. Tad se po Imockome prave ogromne crkve (Dikovača, Zmijavci) te obrambene kule po brdima. Slaveni nisu mogli zamirista ovde prije no što su pali Gepidi i Langobardi u Panoniji.

Ok, mea culpa. 50 godina.
Nakon odlaska Langobarda u Italiju te kolapsa bizantske vojske u većini Italije (minus jug, Ravena i Rim), Balkan kao područje od sekundarnog značenja.
S time da je naravno Panonija bila na jelovniku prije nego Dalmatinska zagora.
http://en.wikipedia.org/wiki/Maurice%27 ... _campaigns

Treba napomenuti da Hrvati i Sebi dolaze par godina kasnije , dok su Slaveni koji su sudjelovali u ratu s Bitantom uglavnom preci današnjih Makedonaca i Bugara...

snowflake · **Pridružen/a:** 02 sij 2011, 12:38 **Postovi:** 2884

Graničar Jozo je napisao/la:

ne! ja sam napisao da su im topogarfski ostaci (nadgrobni i ostali spomenici) bili ispisani na vulgarnom latinskom. prema pisanju u literaturi koju sam naveo (nisma siguran jeli tvoja zahvala bila cinična ili ne :neznam

) može se izviči sljedeći zaključak. dakle, klesari su bili obični pučani koji su uglavnom živjeli u tzv. ruralnim sredinama. dakle, tek su u gradove išli trgovati i ugovarati poslove. život, kao i ljubav je bila na selu. i ne samo klesari, nego i svi ostali obrtnici imali takve običaje. to znači da oni nisu imali potrebe prilagođavati se u velikoj mjeri Rimu, jer nisu ni imali svakodnevni kontakt sa rimskim službama, pa su im je i jezik (latinski) sukladno potrebama ostao iskrivljen. dakle. nisu ga upotrebljavali, nego samo za potrebe oslikavanja spomenika. nešto kao i germanizmi koji su ostali u bosni nakon austrougarske.

Ovako. Romanizacija je vrlo interesantna tema. Možda su romanski jezici najznačajniji kulturni pečat koji nam je ostao na Kontinentu poslije pada Rima. Slažem se da je vulgarni latinski dominirao u vremenu kasnog Carstva, a ne njegova književna učena varijanta.
Latinskom se dogodilo što se događa svim jezicima koji se koriste kao lingua franca.
Implodirao je u sebe. Urušio se kad su nestali kohezivni faktori. I stvorio romanske jezike.

To se danas može dogoditi, recimo, engleskom. I neki to predviđaju u bliskoj budućnosti jer se engleski govori od Afrike, Indije, Kariba, Europe... Kad ne bi bilo globalizacije, koja je kohezivni faktor, vrlo brzo bi se raspao.
Pa i sada su ti razlike između indijskog engleskog i jamajčanskog engleskog vrlo velike.
Ali, to ne znači da ti ljudi (kao tvoji klesari) nisu bili izloženi intenzivnoj anglizaciji zato što je jezik iskrivljen.

To je prirodan proces. Dogodio se i arapskom. To ne znači da arabizacije nije bilo.
Jednostavno, stvaranje vulgarnih inačica, dijalekata, idiolekta normalno je i kod izvornih govornika, a kako ne bi bilo u takvoj specifičnoj službi kakvu je imao latinski. Iskrivljeni latinski nije dokaz, možda paradoksalno, da ga ljudi nisu znali.
Kao što danas Jamajčani znaju engleski.

Također, stvar s latinskim je još složenija jer kvaliteta latinskog i među obrazovanima u kasnom Carstvu opada zbog opadanja opće obrazovne razine. To ne možeš uspoređivati sa germanizmima u Bosni jer je leksik jedna, a jezik, pogotovo gramatika, sasvim druga.

Graničar Jozo je napisao/la:

postoji ilirska kulturna baština koja se održala i do danas. kreni od tetoviranja.

Nisam ni rekla suprotno, no po mome, realna je i intenzivna romanizacija

Graničar Jozo je napisao/la:

a evo još jedna mala hipoteza. na mnogim mjestima ćeš naći groblja koja su u kontinuumu od ilirskih vremena. imaš jedno takvo groblje u župi vidoši kod livna, selo megdan.

Dobar agument. Ali to si tvrdio i za kontinuitet ilirskih gradina, pa sam našla u literaturi da je velika većina napuštena nakon dolaska Rimljana, zbog pretpostavljene selidbe stanovništva.

Graničar Jozo je napisao/la:

ali kada je riječ o plebsu onda te zakonitosti ne vrijede. odnos koristi i troškova. dacija je bila mnogo zanimljivija. rudnici zlata i slično. svrake vole blještavilo.

Nisam sigurna da znam što misliš s ovim?

Graničar Jozo je napisao/la:

ubijen je zbog toga što se tadašnjoj velikosrpskoj politici u kraljevini jugoslaviji nije sviđao arheološki diskurs kojim je išao Šuflay. Poanta je da to nije istraženo i da su se takva istraživanja zatirala.

I da i ne. Šufflay je ubijen zbog političkog rada i zbog toga što je bio politička prijetnja. A moja primjedba je bila na tragu toga da on nije ubijen zbog toga što je zagovarao ilirstvo, već hrvatstvo. Albanološka istraživanja mu, također, nisu došla glave.

snowflake · **Pridružen/a:** 02 sij 2011, 12:38 **Postovi:** 2884

http://hrcak.srce.hr/index.php?show=cla ... ezik=14769
Zanimljiv članak o ilirskim gradinama.

Citat:

One se na hrvatskom prostoru podižu od kasnoga
bakrenog do kraja željeznog doba, tj. do rimske prevlasti na tlu današnje Hrvatske

Citat:

S velikom sigurnošću može se tvrditi kako je
većina gradina napuštena nakon rimskih osvajanja ovog prostora, a samo su najveće
nastavile život.

Oni idu u prilog mojoj tezi :zubati

, ali moram biti toliko poštena i reći da u istom članku piše i ovo

Citat:

A. Stipčević, citirajući brojne druge
radove navodi: "Ilirski ostaci u narodnoj kulturi, arhitekturi i urbanizmu, način
pokapanja mrtvaca, religioznoj simbolici, ornamentalnoj motivici, narodnoj nošnji i
obući, nakitu, glazbi i plesu, društveno političkoj organizaciji itd. dovoljno su brojni da se
iz njih može već sada zaključiti da su Slaveni, došavši u ove krajeve u VI. i VII. stoljeću
zatekli brojno starosjedilačko neromanizirano i poluromanizirano stanovništvo koje se
bilo povuklo najprije pred Rimljanima, a onda i pred barbarskim narodima u nepristupačne krajeve. S njima su se Slaveni u toku stoljeća asimilirali i tako u svom
narodnom entitetu sačuvali ostatke starih Ilira. Ti su ostaci posebno brojni u nekim
zabačenim krajevima Bosne, Hercegovine, Dalmatinske zagore, Crne Gore itd. i čini se
da nije daleko od istine tvrdnja, da je ilirski starosjedilački element imao važnu ulogu u
formiranju kulturnih, somatskih i psihičkih osobina slavenskog življa koji u tim krajevima
danas živi. :zubati

STIPČEVIĆ, A. (1991.): Iliri, povijest, život, kultura, Školska knjiga, Zagreb

Dakle, nema kontinuiteta što se gradina tiče, ali ima u nekim drugim elementima kuture.

Graničar Jozo je napisao/la:

s tim da u znanstvenu neutralnost je ne vjerujem

E, da. u ovo ni ja ne vjerujem. Gdje ima prostora za interpretaciju, ima i za subjektivnost.

Da još kažem oko latinskog. Nepravilan latinski u tom vremenu nije nikakvo iznenađenje.
Dapače, toliko je nužan uvjet tada da povjesničari sumnjaju na krivotvorine iz kasnijeg razdoblja srednjeg vijeka, ako je latinski prepravilan. :zubati

I nije argument za nepotpunu ili slabu romanizaciju.

Graničar Jozo

Moram priznati da sam krenuo od Stipčevića, a onda te odnese prema onim izvorima koje je on naveo.

Rekoh, imam 14 GB literature o svemu tome. Kad bih sve to pročitao i zapamtio okitio bih se začas dr.sc. titulom

Graničar Jozo

snowflake je napisao/la:

Ovako. Romanizacija je vrlo interesantna tema. Možda su romanski jezici najznačajniji kulturni pečat koji nam je ostao na Kontinentu poslije pada Rima. Slažem se da je vulgarni latinski dominirao u vremenu kasnog Carstva, a ne njegova književna učena varijanta.
Latinskom se dogodilo što se događa svim jezicima koji se koriste kao lingua franca.
Implodirao je u sebe. Urušio se kad su nestali kohezivni faktori. I stvorio romanske jezike.

To se danas može dogoditi, recimo, engleskom. I neki to predviđaju u bliskoj budućnosti jer se engleski govori od Afrike, Indije, Kariba, Europe... Kad ne bi bilo globalizacije, koja je kohezivni faktor, vrlo brzo bi se raspao.
Pa i sada su ti razlike između indijskog engleskog i jamajčanskog engleskog vrlo velike.
Ali, to ne znači da ti ljudi (kao tvoji klesari) nisu bili izloženi intenzivnoj anglizaciji zato što je jezik iskrivljen.

mislim da nam se diskusija svodi na tumačenje jeli nešto polu puno ili polu prazno.

ili nam se stajališta razlikuju jeli romanizacija bila prisilna ili dobrovoljna. ja tvrdim da je bila dobrovoljna, na osnovi koristi od uključenosti u život rimske države. dakle, nije bilo zatiranja kulture i smatram da je takva kultura preživjela i do danas. intenzivno ili ne ovisili je o pojedincu.

naravno, 5 rimskih careva je bilo ilirskog podrijetla. to dovoljno govori o romanizaciji. međutim, moj fokus je na onome što bi se moglo nazvati genetska baza. a to su i istraživanja potvrdila. ali to nije tema. doduše, tema su albanci i iliri. :)

što se tiče globalizacije moram reći da ovo nije prva globalizacija. bilo je više globalizacija u ljudskoj povijesti. ali ovoj je kohezivni faktor informacija i novac. nema prisile, pa će se vjerojatno održati na globalnoj razini. na razini pojedinih država je pitanje kako će se riješiti nedefinirani odnosi na relaciji narod-elite.

snowflake je napisao/la:

To je prirodan proces. Dogodio se i arapskom. To ne znači da arabizacije nije bilo.
Jednostavno, stvaranje vulgarnih inačica, dijalekata, idiolekta normalno je i kod izvornih govornika, a kako ne bi bilo u takvoj specifičnoj službi kakvu je imao latinski. Iskrivljeni latinski nije dokaz, možda paradoksalno, da ga ljudi nisu znali.
Kao što danas Jamajčani znaju engleski.

ali ja ne tvrdim da ga nisu znali. znali su ga prema potrebi. možda bi trebali krenuti prvo od definicije romanizacije i njenih oblika (intenziteta) da bi se razumjeli.

snowflake je napisao/la:

Također, stvar s latinskim je još složenija jer kvaliteta latinskog i među obrazovanima u kasnom Carstvu opada zbog opadanja opće obrazovne razine. To ne možeš uspoređivati sa germanizmima u Bosni jer je leksik jedna, a jezik, pogotovo gramatika, sasvim druga.

u ovo se ne razumijem u potpunosti pa mi možeš napisati bilo šta

snowflake je napisao/la:

Graničar Jozo je napisao/la:

postoji ilirska kulturna baština koja se održala i do danas. kreni od tetoviranja.

Nisam ni rekla suprotno, no po mome, realna je i intenzivna romanizacija

da, ali kako gdje. na većini područja nije, jer su rimljani bili zainteresirani uglavnom za ceste i komunikacije na području antičke dalmacije.

stavi ovu priču u kontekst antičkog gospodarstva. šta je to jedna antička dalmacija (u tim terminima govorim) imala toliko važno. osim stočarstva, skoro pa ništa. pa sama šuma je to. uredu, šuma je bitna, ali jeli bila toliko važna za rimsku državu? imali su iliri ljekovitog bilja koje su preko svojih luka izvozili i to je to. imala je srebro, ali u usporedbi sa zlatom to je loš novac. a dacija je obilovala zlatom.

snowflake je napisao/la:

Graničar Jozo je napisao/la:

a evo još jedna mala hipoteza. na mnogim mjestima ćeš naći groblja koja su u kontinuumu od ilirskih vremena. imaš jedno takvo groblje u župi vidoši kod livna, selo megdan.

Dobar agument. Ali to si tvrdio i za kontinuitet ilirskih gradina, pa sam našla u literaturi da je velika većina napuštena nakon dolaska Rimljana, zbog pretpostavljene selidbe stanovništva.

treba napraviti distinkciju između ilirskih gradina. čak i u antičkim vremenima su se one dijelile na ruralne i urbane. iako bi možda bilo bolje reći proto-urbane.

antički grad je obradio mate suić, ali antičko selo koliko ja znam nije nitko.

možda bi ih se moglo podijeliti na visinske i nizinske. (? - ne znam).

snowflake je napisao/la:

Graničar Jozo je napisao/la:

ali kada je riječ o plebsu onda te zakonitosti ne vrijede. odnos koristi i troškova. dacija je bila mnogo zanimljivija. rudnici zlata i slično. svrake vole blještavilo.

Nisam sigurna da znam što misliš s ovim?

pojasnio sam ti obje rečenice u prethodnim postovima. nadam se da sam bio dovoljno jednostavan.

snowflake je napisao/la:

Graničar Jozo je napisao/la:

ubijen je zbog toga što se tadašnjoj velikosrpskoj politici u kraljevini jugoslaviji nije sviđao arheološki diskurs kojim je išao Šuflay. Poanta je da to nije istraženo i da su se takva istraživanja zatirala.

I da i ne. Šufflay je ubijen zbog političkog rada i zbog toga što je bio politička prijetnja. A moja primjedba je bila na tragu toga da on nije ubijen zbog toga što je zagovarao ilirstvo, već hrvatstvo. Albanološka istraživanja mu, također, nisu došla glave.

OK. Ali mislim da ćeš se složiti da za računske operacije dvije veličine treba svesti na isti nazivnik. U ovom slučaju Hrvate i Srbe. dakle, ilirsko podrijetlo hrvata je u koliziji s jugoslavenstvom. pa iako možda nije cjelokupna istina, svakako čini djelić u mozaiku razloga njegovog brutalnoga ubojstva.

Graničar Jozo

snowflake je napisao/la:

http://hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak&id_clanak_jezik=14769
Zanimljiv članak o ilirskim gradinama.

Citat:

Njihova brojnost upućuje na zaključak o dugotrajnoj naseljenosti zagorskog prostora i drugačijem značenju u ranijim razdobljima u kojima je stočarstvo predstavljalo glavno zanimanje stanovništva, ali i o drugačijim obilježjima prostora u tim vremenima.

o dugotrajnoj naseljenosti zagorskog prostora - kontinuitet

volvoks

Citat:

OK. Ali mislim da ćeš se složiti da za računske operacije dvije veličine treba svesti na isti nazivnik. U ovom slučaju Hrvate i Srbe. dakle, ilirsko podrijetlo hrvata je u koliziji s jugoslavenstvom. pa iako možda nije cjelokupna istina, svakako čini djelić u mozaiku razloga njegovog brutalnoga ubojstva.

Pa osnovni razlog same te ideje je sličan jezik, a tu činjenicu ne mijenja ni to što dio hrvata ima određeni postotak ilirskih gena...

Graničar Jozo

volvoks je napisao/la:

Citat:

OK. Ali mislim da ćeš se složiti da za računske operacije dvije veličine treba svesti na isti nazivnik. U ovom slučaju Hrvate i Srbe. dakle, ilirsko podrijetlo hrvata je u koliziji s jugoslavenstvom. pa iako možda nije cjelokupna istina, svakako čini djelić u mozaiku razloga njegovog brutalnoga ubojstva.

Pa osnovni razlog same te ideje je sličan jezik, a tu činjenicu ne mijenja ni to što dio hrvata ima određeni postotak ilirskih gena...

to je tek jedan stup.

na srpsku žalost, njihovi opanci su im došli ideje o velikoj srbiji :)

Škutor Mate · **Pridružen/a:** 18 vel 2010, 22:02 **Postovi:** 123

Citat:

naravno, 5 rimskih careva je bilo ilirskog podrijetla. to dovoljno govori o romanizaciji. međutim, moj fokus je na onome što bi se moglo nazvati genetska baza. a to su i istraživanja potvrdila. ali to nije tema. doduše, tema su albanci i iliri. :)

ma nisu još potvrdila. još se ne zna.

Graničar Jozo

Evo nešto o identitetu i romanizaciji.

Mislim da autor potvrđuje tezu koju sam nedavno provukao o različitosti utjecaja procesa romanizacije na elitu i obični puk.

Privitak:

Danijel Džino - Bindus Neptunus-hybridity, acculturation and the display of power in the hinterland of roman Dalmatia (2009).pdf [1.59 MiB]
Preuzeto 145 put/a.

snowflake · **Pridružen/a:** 02 sij 2011, 12:38 **Postovi:** 2884

Graničar Jozo je napisao/la:

snowflake je napisao/la:

http://hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak&id_clanak_jezik=14769
Zanimljiv članak o ilirskim gradinama.

Citat:

Njihova brojnost upućuje na zaključak o dugotrajnoj naseljenosti zagorskog prostora i drugačijem značenju u ranijim razdobljima u kojima je stočarstvo predstavljalo glavno zanimanje stanovništva, ali i o drugačijim obilježjima prostora u tim vremenima.

o dugotrajnoj naseljenosti zagorskog prostora - kontinuitet

Da, stanovništva, a to nije bilo sporno, ali ne i ,u ovom slučaju, graditeljske kulturne prakse, a to smatram važnijim.
Naime, važnije je znati što su nam starinački narodi ostavili u nasljeđe, a što baštinimo i danas, i tko su bili, nego koliko imamo njihovih gena.

snowflake · **Pridružen/a:** 02 sij 2011, 12:38 **Postovi:** 2884

Graničar Jozo je napisao/la:

mislim da nam se diskusija svodi na tumačenje jeli nešto polu puno ili polu prazno.

Tako je.

No, to je čest slučaj, rijetko je nešto crno ili bijelo, većinom su stvari sive.

Graničar Jozo je napisao/la:

ili nam se stajališta razlikuju jeli romanizacija bila prisilna ili dobrovoljna. ja tvrdim da je bila dobrovoljna.

Ne, u potpunosti se slažem, poslije je romanizacija bila dobrovoljna, no u prvom valu nije, Iliri su pokoreni silom.

snowflake je napisao/la:

Također, stvar s latinskim je još složenija jer kvaliteta latinskog i među obrazovanima u kasnom Carstvu opada zbog opadanja opće obrazovne razine. To ne možeš uspoređivati sa germanizmima u Bosni jer je leksik jedna, a jezik, pogotovo gramatika, sasvim druga.

[quote=]"Graničar Jozo" u ovo se ne razumijem u potpunosti pa mi možeš napisati bilo šta:D
[/quote]

Ja da :zubati

Doduše, ne toliko u latinski koliko u neke druge jezike.
Ti tvrdiš ono što i Stipčević, da je iskrivljeni latinski rezultat preživljavanja ilirskoga i manjkave romanizacije.
Ne trvrdim da tako nije bilo, samo da je to teško dokazati isključivo tom činjenicom jer za nepravilnost lat. tada postoje i drugi argumenti.

Citat:

OK. Ali mislim da ćeš se složiti da za računske operacije dvije veličine treba svesti na isti nazivnik. U ovom slučaju Hrvate i Srbe. dakle, ilirsko podrijetlo hrvata je u koliziji s jugoslavenstvom. pa iako možda nije cjelokupna istina, svakako čini djelić u mozaiku razloga njegovog brutalnoga ubojstva.

Ajde dobro. Po meni, njegovo ubojstvo se ne razlikuje od desetaka političkih ubojstava neposredno prije ili nakon.
Ona albanološka istraživanja što ih on radi manje su opasna od političkog anganžmana i zato jer je albansko pitanje tada za političku vrhušku riješeno, hrvatsko nije.

Graničar Jozo je napisao/la:

ilirsko podrijetlo hrvata je u koliziji s jugoslavenstvom. pa iako možda nije cjelokupna istina, svakako čini djelić u mozaiku razloga njegovog brutalnoga ubojstva.

Zašto pobogu??? :) :) Što ćeš ako se otkrije da i susjedni narodi imaju jednak postotak ilirskih gena?
A to je vrlo moguće. Onda će ilirizam postati čimbenik spajanja. Onda imaš istu stvar pod drugim imenom.
Poanta: sve se može na taj način ideologizirati, ako se hoće.

Graničar Jozo je napisao/la:

međutim, moj fokus je na onome što bi se moglo nazvati genetska baza. a to su i istraživanja potvrdila. ali to nije tema.

Meni ovo nije u fokusu. Zanima me, ali samo u kontekstu kulture. Nisu potvrdila.

snowflake · **Pridružen/a:** 02 sij 2011, 12:38 **Postovi:** 2884

volvoks je napisao/la:

Citat:

OK. Ali mislim da ćeš se složiti da za računske operacije dvije veličine treba svesti na isti nazivnik. U ovom slučaju Hrvate i Srbe. dakle, ilirsko podrijetlo hrvata je u koliziji s jugoslavenstvom. pa iako možda nije cjelokupna istina, svakako čini djelić u mozaiku razloga njegovog brutalnoga ubojstva.

Pa osnovni razlog same te ideje je sličan jezik, a tu činjenicu ne mijenja ni to što dio hrvata ima određeni postotak ilirskih gena...

Teško je reći što je osnovni razlog te ideje. Jednom je jedan kolumnist rekao da su Hrvati jedini narod koji nacionalni preporod nije proveo pod svojim imenom.
I zaista, da stvari budu još ironičnije u ovom kontekstu gdje se ilirizmom (ilirskim genima) nastoji napraviti opreka slavenstvu, tada je to ime ilirsko, a povezivanje sa drugim Slavenima intenzivno počinje baš tad.
Inače, jugoslavenstvo ima i druge razloge: opće prilike u 19. stoljeću, panslavizam i slavizam u Hrvata i prije toga, nepostojanje državne tradicije kod Slavena na Balkanu, visok postotak manjina kod onih drugih (Srbi u HR, BiH kao takva), ekonomski razlozi, činjenica da su nam u AU glavni neprijatelji Mađari i Nijemci, dakle neslavenski narodi, a od ostalih Južnih Slavena nas dijeli granica, što pogoduje idealizaciji...
Čitav splet okolnosti, a tu je i sličan jezik, naravno.

Slavenizam po sebi nije loša stvar, kad čitaš Strossmajera, Račkoga, pogotovo ljude poput Ivana Mažuranića, moraš se diviti tom iskrenom idealizmu.
Krajnji rezultat je druga stvar...

snowflake · **Pridružen/a:** 02 sij 2011, 12:38 **Postovi:** 2884

Inače, u odličnoj knjizi Počelo je u Rimu koja se bavi počecima standardizacije hrvatskoga i ulogom Rima u svemu tome, ima odlično poglavlje o ilirskom imenu i Hrvatima.
Autor ondje iznosi da ilirsko ime, kao oznaka, nije preživjelo srednji vijek i slavensko naseljavanje,već da je preživjelo isključivo kao naziv kojim su stranci nazivali ovaj prostor.
Dakle, da se susreće isključivo u stranim spisima i dokumentima vezanima uz ovaj prostor.
A da ga domaći Slaveni, uglavnom Hrvati, počinju više upotrebljavati tek u humanizmu i renesansi kao oznaku za same sebe.
Jer se budi interes za antiku, a antičko ime za provinciju bilo je Ilirik...

Veliku ulogu u prihvaćanju tog imena autor nalazi u činjenici da su neke važne nacionalne institucije nazvane ilirskim imenom (od stranaca) poput Zavoda sv. Jeronima u Rimu, zavoda za izobrazbu svećenika za krajeve pod Turcima, koji je bio u Loretu... itd.
Ali to počinje masovnije tek u renesansi...

snowflake · **Pridružen/a:** 02 sij 2011, 12:38 **Postovi:** 2884

Graničar Jozo je napisao/la:

Evo nešto o identitetu i romanizaciji.

Mislim da autor potvrđuje tezu koju sam nedavno provukao o različitosti utjecaja procesa romanizacije na elitu i obični puk.

Privitak:

Danijel Džino - Bindus Neptunus-hybridity, acculturation and the display of power in the hinterland of roman Dalmatia (2009).pdf

Hvala što si stavio ovo.
Doduše, ja uopće ne mislim da se taj rad može tumačiti onako kako si ga ti protumačio.
Naime, i ovdje imamo problem da je vrlo teško utvrditi dubinu romanizacije kod nižih slojeva jer su ostavili daleko manje materijalnih tragova od elita.
No, daje dragocjene podatke o sinkretizmu rimsko-ilirske kulture i njihovoj simbiozi.

Govori se zapravo o tome kako kip, odnosno božanstvo Bindusa kojeg predstavlja, uopće nije toliko autohtono kako se prije mislilo, ali, paradoksalno, opet i jest.
Na tom božanstvu rimsko je sve osim imena (dupin, koplje, latinski jezik) i mjesta kulta koje je ilirsko.
Elita sebe legitimira kroz rimske običaje i vlast, a elita je autohtona, ali to ne znači da je običan puk potpuno imun na te procese.
Tekst ne tvrdi da postoje slojevi stanovništva koji su izbjegli romanizaciju, već da ona ima donekle različite karakteristike ovisno o tome o kojem dijelu Carstva govorimo.
Otud i rimske i ilirske osobine kipa.

Zapravo, govori o tome kako ne možemo govoriti samo o jednom unificirajućem procesu romanizacije za cijelo Carstvo, ali, isto tako, ni o autohtonim identitetima poslije osvajanja ne uzimajući u obzir romanizaciju.
I kip je dokaz tome.

Tekst je jako, jako zanimljiv, šteta što mi format ne da da ništa citiram.

Graničar Jozo

Evo još nešto o konstrukcijama i dekonstrukcijama nacionalnih identiteta

http://www.academia.edu/2435150/Archaeo ... n_identity

divljak · **Pridružen/a:** 13 ruj 2011, 15:20 **Postovi:** 516

u Hrvata je još vidna "plemenska" podjela identična onoj Ilirskih plemena... to samo slipac ne vidi

slika

Histri-Istrijani
Japodi-Ličani
Dalmati- Dalmatinska zagora i Zapadna hercegovina
Liburni-Primorci i boduli
Panonci-Slavonci
Norici-zagorci, prigorci, međumurci i Slovenci

Ardiejci- Dubrovčani i Nerljani

...

Graničar Jozo

Prilog temi.

DANIJEL DZINO
THE CULT OF SILVANUS:RETHINKING PROVINCIAL IDENTITIES IN ROMAN DALMATIA

http://www.academia.edu/3565736/The_Cul ... n_Dalmatia

Pavo B. · **Pridružen/a:** 06 stu 2009, 07:00 **Postovi:** 1058

Kad smo već kod Džine i ove teme.

Danijel Džino - Becoming Slav, Becoming Croat: Identity Transformations in Post-Roman and Early Medieval Dalmatia

http://www.4shared.com/get/my21F39b/Dzino.html

HercegBosna.org

Albanci i Iliri

Online