Kada? Kad je pisao povelju mozda?

1203. god.

Povelju je pisao kao pravoslavac jos 1189, dok je bio slobodan.
Pod ultimatumom potpisao i izjavu 1203, no kao sto bosanska wiki kaze:

Sad ćemo još početi koristiti bosansku wikipediju kao arheološki izvor?

Milica Grković : Imena u dečanskim hrisovuljama



Mitar Pešikan - Zetsko-humsko-raška imena na početku turskog doba





Koliko amaterskih lingvista imamo na internetu, čudo da nema više interesa za smjer lingvistike na fakultetima. O povjesničarima da ni ne pričamo.

Kao i obicno, tesko je tebi protivrjeciti kada su imena u pitanju.
Medjutim, postavljac teme je imao nesto drugo u fokusu:

Sva diskusija se svodi na to da li "Iovana" sa grckom omegom i ocigledno grckim alfabetom (administrativni nazivi titule i sl u to doba su se pisali grckom varijantom bez obzira na ostatke teksta) se cita kao Jovana ili kao Ivana.

Nakon sto je Aga postavio sliku ikone sa istim slovima trebalo bi da je svaka daljnja diskusija zavrsena, ali ne ide:

Ne radi se o "očigledno grčkom alfabetu", niti je ime sveca titula. Radi se o crkvenoslavenskoj ćirilici kao i u ostatku povelje. Samim tim nije grčka omega već ćirilčno slovo "отъ" koje je između ostalog imalo i brojčanu vrijednost od 800.

Ako treba primjer, evo upisa u matici krštenih pravoslavne parohije Gomirje u Hrvatskoj iz 1802. Pisana je crkvenom ćirilicom.

http://img13.imageshack.us/img13/8366/58660129.png

Krštenik je "Їѡань Косановићь."

Άγιος Ιωάννης

Gospodine Pavo, to je grčka Omega koja je u staroj ćirilici imala značenje slova "O".



Grčka ikona sa istim "Їѡ" na početku Krstiteljevog imena.

Ne radi se o grčkoj omegi, već o ćiriličnom slovu, bar u ovom kontekstu. Ono je uzeto iz grčkog alfabeta, ali i većina ćiriličnih slova je iz grčkog alfabeta. Ono što pokušavam reći je da je u ovoj povelji svečevo ime napisano ćirilicom a ne grčkim alfabetom. Činjenica da bi se isto pisalo na grčkom ne znači puno, jer se i MAK piše isto i ćirilicom i latinicom. To ne znači da sam ja u frazi "MAK DIZDAR" piščevo ime napisao ćirilicom a prezime latinicom.

Slovo "отъ" je ćirilično kao i svako drugo.

Da skratim, ono što pokušavam reći je da u povelji ne piše ni "Јована" ni "Ивана" već "Иѡана." Kako se to čitalo u to vrijeme je drugo pitanje(na kojem nemam odgovor), ali čitati vjersku ili još gore etničku pripadnost iz tog je suludo.

Gospodine Pavo, nisam ni rekao da je svečevo ime na povelji napisano grčkim alfabetom već pismom koje je od alfabeta do danas pretpilo znatne izmjene pa umjesto grčke Omege, pišemo "O" a umjesno grčkog N na kraju imena, pišemo N.

Gdje nestade ovo "V", gospodine Pavo?

A zašto i ne čitati, gospodine Pavo?
Recimo, u SPC se i danas slavi Usečenje glave sv. Jovana Krstitelja u isti dan koji se pominje u povelji a u tradiciji je i danas reći " U ime Oca i Sina i Svetog Duha" kao na povelji, dok se recimo, u katolika kaže "U ime Oca i Sina i Duha Svetoga" a za praznik Usečenja kod katolika nikad nisam čuo.

Лапсус. Треба наравно "Иѡвана."

А писмо и није претрпило толике промјене што се тиче ове повеље. Летиничним прегледом ми се чини да је једина појава Ота или Омеге у свечевом имену. Другдје стоји обично О. То се прилично разликује од других докумената из тог али и каснијег времена.

http://img194.imageshack.us/img194/7973/81210944.png

У бити, све је то непотребни лингвистички конзервативизам. Слово От је имало исту гласовну вриједност као и слово Он. Најдуже се та афектација, да је тако назовемо, сачувала у начину на који су писана имена. Тако се у матицама крштених из 19. стољећа редовно срећу облици Јѡаннь и Јѡань(без В, стога мој лапсус изнад), Савва, Анна или Ѳеѡдор. То долази до тог да преревни пароси грцизирају и тамо гдје не треба па у једном случају поп уписује да је крштен дјечак по имену Ѳрифон. Наравно, грчки оригинал је Τρύφων па би требало бити Трифон а никако Ѳрифон.

Možda je odgovor i bliži nego što mislite, gospodine Pavo.
Od grčkog Ιωαννης koji je u latinskom dobio značenje Johannes, a iz latinskog kasnije prihvaćeno u mnogim jezicima, ovo "J" je postalo dominantno i u vrlo malo primjera ćete naći "I" a posebno "IO" (osim rumunskog Ioan). Ovo izvorno "IO" je u 95% slučajeva postalo "JO" ili "JA" pa se može doći do zaključka da se i u doba povelje izgovaralo kao Jovan a ne Iovan, s obzirom na lakoću izgovora.

Kao što sam nekoliko puta rekao na ovom forumu, osobno iskustvo iz današnjeg vremena i nije najbolji tumač povijesnih izvora i događanja.

Ne razumijem se baš nešto u vašu kršćansku vjeru, no i letimična provjera katoličkog kalendara pokazuje da praznik postoji i da je na isti dan kao i u povelji.

http://imageshack.us/f/837/48016598.png/

A o trojstvenoj formuli:



Vjerujem da ćemo se složiti da je Hanž Frankapan koji priseže neosporno katolik.

Što ćemo s činjenicom da je u narodnom govoru tog vremena bez izuzetka dalo Ivan? Nije li to bolji pokazatelj kako se Иѡван izgovaralo?

Kako sada odjednom znaš i tvrdiš, ono što u prethodnom postu, niti si znao, niti tvrdio?

Gdje ti iz ovog vidiš da ja tvrdim da se čitalo Ivan?

"Što ćemo s činjenicom da je u narodnom govoru tog vremena bez izuzetka dalo Ivan?"

Postavio sam pitanje. Da znam odgovor, dao bih ga. Nisam lingvist. Pitanje je je li narod izgovarao drukčije od crkvenih vlasti ili je izgovarao isto samo je crkvena vlast pisala drukčije.

Možda se nisi najvještije izrazio, ili ja nisam najbolje shvatio poentu? Međutim, iz ovog prvog, a naročito drugog pitanja, nisam ni mogao drugačije shvatiti, nego sam shvatio...

Gospodine Pavo, nisam se ni osvrtao na to jer u dokumentu koji ste ranije postavili, riječ je o Istočnoj Evropi gdje je recimo, među Rusima i danas to jedini oblik tog imena, ako se ne varam, što ne znači da je to ime bilo isključio u upotrebi na ovim prostorima ili po ostatku Istočne Evrope što bi bilo više nego nabudženo reći, s obzirom da je recimo Jan tamo i danas dominatna verzija tog imena.
Ovde je riječ o imenu ispisanom na povelji kojeg zbog Omege možemo čitati samo kao Iovan ili Jovan, ali nikako Ivan.

Što se praznika Usečenja tiče, nisam ni sumnjao da u katoličkoj crkvi postoji taj pomen koji se odnosi na odsijecanje glave sv. Jovana i koji je opštehrišćanski i koji se tamo naziva Glavosjek, ali Usečenje je pojam koji se i danas koristi u SPC baš kao i " U ime Oca...." koji se izvodi iz grčkog "Agios Pneumos" (Sveti Duh) što vidimo i na povelji. Tako je i danas i bez obzira na taj grčki uticaj pisanju Svetog Duha koji je suprotan latinskom Duhu Svetom (Spiritus Sancti) koji ste naveli, a koji je vjerovatno i bio prisutan u graničnim područjima sa grčkim uticajem, ali je u kat. crkvi bio netipičan a to se vidi i danas.

Govorim o analizi imena u poveljama srpskih vladara koju sam stavio iznad. Jovan ne postoji u narodu, postoji samo Ivan. S druge strane, crkva rabi Jovan. Neko objašnjenje mora postojati, a ja sam rekao da vidim dva moguća i ne znam koje bi bilo ono "pravo."

Riječ je o nepotpunim spiskovima jer se među odokativnih 500-600 imena, pominju samo dva koja počinju sa J, i to Jaroslav i neko koje ne mogu protumačiti, što je samo po sebi nemoguće.

Zašto je nemoguće? Spiskovi su prijepisi povelja. Na imanjima je popisano svo stanovništvo.

Nemoguće je iz razloga koji sam naveo a ni svo stanovništvo nije 500-600 ljudi sa tih imanja, gospodine Pavo. Osim toga, ako je Crkva forsirala Jovan kako se navodi i navodno je to ime bilo "rezervisano" samo za Crkvu kako tamo piše, zašto danas u kalendarima SPC kao tradicionalna imena imate i Jovan i Ivan i koja se podjednako preporučuju za nadjevanje djeci njenih vjernika?