998. godina:

Mislim da bi Mihajlo Krešimir trebao sprovesti punu rekonkvistu.
Samuilo je nastupio u doba građanskog rata, on je prodro sve do Zadra.

Zauzeo je Srijem, a tada se Soli više vezuju za njega, nego za Vrhbosnu.
Radi toga što su Mađari u Podunavlju, a Bugari su u Mitrovici obnovili grad.

Mađarske granice u to doba su neprecizne.
Vukovar je originalno hrvatski grad, prve mađarske kronike spominju pljačkanje Vukovara, Požege i Zagreba (to je prije 1094, tu je očito bilo neko naselje).
U Vukovaru je župa Vuka...
Ove karte bi im dale tu župu, ali iskreno ne znam na temelju kojih dokumenata.

Prva granica je manje-više nemoguća.
Hrvatska u Vukovaru drži i područja močvara uz Bosut.
Druga granica bi značila da je Mađarska uzela Vuku.

Sam Časlav tu nije previše bitan.
Većina njegove priče je navodna, nema dokaza da je on postojao, osim DAIa koji stavlja Bosnu u Srbiju, a on bi tada trebao biti njen vladar.

Srednjovjekovne granice su manje direktne, da je hrvatska ostala u Vuki to ne znači da Mađari ne bi mogli haračiti po Časlavovoj državi.

Taj dobar dio Slavonije bi mogla biti Vukovska župa.
Mađari zauzimaju cijeli Srijem konačno krajem 12. stoljeća.

Zvonimir je mislim u Slavoniju došao preko Mađarske, oženjen je za Arpadovićku.
On je pobočna grana Trpimirovića.

Pitanje je li Duklja uopće bila u Vrhbosni, a kamoli u Solima.
U Vrhbosnu je trebala doć nakon Zvonimirove smrti, tada je bio raspad sustava.

Časlav je vjerojatno zauzeo Bosnu, Soli su upitne, može biti da je samo bio raspad vlasti tu, mađarska pljačkanja.
MK je vjerojatno uspostavio čvrstu vlast tu, rekonkvista.
Ras je povratak Bizantinaca
Samulo uzima ta istočna područja, pa vraća Bosnu natrag.


Ja bi rekao da je vraćeno u komadu, eventualno bi se moglo iscrtati.
S time da uzmi u obzir drugačije granice Soli.
Ovdje su Soli samo do rijeke Spreče.
Na prvim kartama su do Krivaje.

Između su puste planine i nema gradova, ali svejedno.
Sama Bosna je tu malo područje dole, oko Sarajeva i Visokog.

Ne postoji država Bosna, to su krivotvorine.
Bosna u ranom srednjem vijeku je nešto na razini Like (ona je isto bila banovina), područje uz gornji tok istoimene rijeke.
Na ovoj drugoj karti je hr. provincija Bosna, što je zapravo Bosna i Drina, jer je Hrvatska išla do Drine, graničila je s Bugarskom tu.

Srebrenica je lako moguće (po Mađarima i je) dio Soli.
Stvar je što tu nema nekog identiteta, niti čvrstih granica.
U postu gore sam govorio o granici Soli, Spreči i Krivaji.
To je šuma.
Neki grad obuhvaća i lokalno područje, a kada netko preuzme neki grad (ili veće selo) uzima i lokalne šume, odnosno poreze koji se tu plaćaju.

Prije DAIa nema priče o Bosni, a u realnosti nje nema sve do druge polovice/kraja 12. st-a.
Po meni je banovina Bosna ovo od Hvojnice do Hodidjeda, pandan Like.
U razdobljima kada je jaka Hrvatska, u Vrhbosni su vjerojatno hrvatski banovi, koji nadziru istočne granice prema Drini.

Hrvatska tu nije samo u Lašvi, već i u Brodu, odnosno Zenici.
Na sjeveru bi bile Soli, one su granične prema Bugarima, nekad i pod upravom Srijema.
Usora je pak granični prostor između rijeka Bosna i Brke, gomila brda koja se trebaju organizirati.
Sad je pitanje od kada postoji Usora, jer banovina tu se javlja sredinom 12. stoljeća, banovi Usore su manje-više uvijek i banovi Soli, a nije baš da je područje dovoljno veliko za dvije banovine.
S time da se kasnije i seli preko rijeke Bosne, na sliv današnje rijeke Usore.
Sama riječ usora vjerojatno znači granica, ili nešto toga tipa.

Krajem 12. stoljeća (i kasnije u 13.) Mađari ovako vide Bosnu, često ju spuštaju u Ramu;



U 10. stoljeću svojataju sve iznad Kupe i Save, a do Ukrine (mislim da je originalno bilo samo do rijeke Bosne) vide Srbiju;

Prebaci i zapadni Srijem u Hrvatsku, ili ga iscrtaj.
To su močvare koje Mađari ne mogu držati bez Vukovara.

I meni se čini, nije logično da zauzme Bosnu i izostavi Soli, a Soli su strateški važno područije koje je ujedno i bogato rudama - a kako znamo ne bi našao nikakvog otpora jer je se Srbija raspala. Ali ako su Mađari zauzeli Vuku, onda bi bezveze išao u rat sa njima za neko relativno nevažno područije koliko vidim. Vjerovatno ne bi proveo rekonkvistu na tom područiju...


Zvonimir (dok je još bio ban) je vjerovatno vratio dio Srijema koji je prethodno pripadao HRK, znači područije između Iloka i Mitrovice, tj. županiju Vuku (pa možda čak i više, ipak je bio u dobrim odnosima sa Mađarima a oni su u to vrijeme držali čitav Srijem)
Pljačkanje Vukovara? Koje godine, 1094.? Tada Mađari već počinju zauzimati oveće dijelove panonske Hrvatske, pa bi imalo smisla.


Časlav vjerovatno i je držao Soli. Da nije, zašto se onda ne spominje granica Hrvatske i Bugarske, te neka hrvatska županija koja je istočno od Plive i graniči s njom? DAI očito ljepi kasnija zauzimanja Časlava na prethodno opisane granice Hrvatske. Zato nemamo županiju koja graniči s Plivom, niti se Pliva spominje kao da graniči sa Srbijom (a Srbija drži Bosnu i Soli), a imamo žup. Livno koja je opisana da zapravo graniči sa Srbijom. Znači ni DAI ne smatra Soli i Bosnu pravim dijelovima Srbije, čak iako su za vrijeme Časlava oni bili u sastavu Srbije. Isto se naravno poklapa sa LJPD, provala Mađara. Mađari bi trebali imati neki blizak koridor, a očigledno je da im je bliže i lakše proći kroz hrvatski dio Srijema nego kroz bugarski dio Srijema i Mačve kako bi došli do Srbije...


Većina karata prikazuje do Spreče, evo imaš i koje si ti crtao:

Koliko vidim, ova prvo prikazuje da bizantske Soli graniče na Spreči, pa se onda šire na Krivaju:




Aha, dokle bi onda Hrvatska sezala da su Mađari zauzeli žup. Vuku?
Bi li moglo ovako, do Erduta? (vamo je prikazano kao dio Mađarske, no zanemari)


Ili ovako, da graniči blizu Osjeka?


U oba slučaja, ide dalje nego ova desna karta:




ZG Križar je rekao ovo na FHR prije 13 godina u jednom od njegovih postova, e sad ne bih znao reći koliko je točno:
"1027. Mađari od Krešimirove države otkidaju područje koji oni nazivaju Slavonijom, znači Slavonija tada bi bilo isto što i Slavonija u ostatku srednjeg vijeka, samo veća (uključujući i današnju istočnu Slavoniju)"
Slao sam mu privatnu poruku, no još nije odgovorio. Izgleda kao da je neaktivan u zadnje vrijeme.

Anđelko Đermek je isto nešto pisao o tome na toj temi.

Link: https://www.forum.hr/showthread.php?t=188436&page=3

PS @Ceha odakle si ti pokupio ban sa FHR? Tek sam danas skužio

Prije bi rekao puka nabadanja bez ikakvih dokaza, ne krivotvorine. Dapače, dokazi koje imamo iz tog vremena nam kažu da je Bosna bila u sastavu Hrvatske kroz većinu RSV.




Samo što su Soli vjerovatno pogranično područije između D. Panonije i Hrvatske. Donja Panonija je vjerovatno išla južno od Save, a Hrvatska je pratila granicu rimske Dalmacije na sjeveru.

To sa Solima je više vezano za Bugare u Mitrovici/Sirmiju, nego za Mađare.
Ali ne znam zašto se to uporno tako crta, čudno je.

To je anoniman zapis Bele III iz 1131.


Samo to bi trebala biti pljačka, ne zauzeće (bila je negdje analiza tog spisa).
https://zir.nsk.hr/islandora/object/ffo ... F/download



U DAIu nisu navedene sve hrvatske županije, neke očito fale.
Npr. na sjeverozapadu sigurno imaš Vinol/Rašu.
Isto je tako moguće da na sjeveroistoku imaš Usoru (sam naziv bi trebao biti granica) koja odvaja Plivu od Srbije.
Ili hrvatske Soli.

To je srednji vijek, imaš ovo
https://www.reddit.com/media?url=https% ... 37569f8c7a


Pljačkali su Rim i Pariz bez granice s njima.
Oni su jednostavno konjanici, mobilnost im nije problem.


Da, granice se mijenjaju, taj dio i je interesantan.
Mislim, između Spreče i Krivaje nemaš ništa, puste planine.
Možda i je većinom bila "meka" granica, pa je držao onaj koji je jači.
Jer Soli se tu jednostavno povezuje sa Sirmijem...

U srednjem vijeku je Osijek na granici župe Vuka, tu granica varira.
Križevačka (ali to je kasnije) ide do Miholjca, a između je onda obično Baranja.
Dao sam ti gore srednjovjekovni rad o toj župi.
Granica u Erdutu i Šamcu je kasnija, AU granica.

Da.
Mislim da je originalni izvor desne karte jedna AU karta.
To su tercijalni izvori, tu se svašta crtalo.
Osobno, ne bi rekao da su Mađari tada tu, nego preko Dunava.

On inače nije bio loš i dalo se s njime dosta popričati, no u jednom razdoblju je malo pukao, bio je poprilično neugodan, pa smo se posvađali.
Inače čovjek zna dosta, poprilično veliko znanje ima, no nekad mu fali kritike izvora, odnosno bezveze forsira neke svoje fiks ideje.
Nekad pak ode u suprotnost, pa forsira neku trenutno popularnu ideju koja se nameće u mainstream, a bez osnove.

Bili smo se posvađali oko Bosne, njegovo viđenje je da je to originalno (ili barem u 10. stoljeću) srpska zemlja (onaj mali komad na istoku), koji je kasnije pohrvaćen raznoraznim hrvatskim banovima i velikašima.
Što bi bila ok ideja (imaš sličnu paralelu sa Šleskom, koja je originalno poljska, pa postaje češka, jedino što su nju na kraju Nijemci germanizirali, pa je došao ww2 i poraće), da je diskusija ostala u nekim kulturnim granicama.
Kasnije je isto malo fiksirao priče o Bošnjanima kao posebnom etnikumu (mislim da je riječ o spisu iz druge polovice 12. stoljeća), što je bilo malčice naporno.

On ima pravo kada kaže da se povijest ne bi trebala gledati nacionalistički i da bi trebali biti objektivni.
Ali nažalost onda pretjera i krene u malo preveliku samokritiku, prečesto uzima zdravo za gotovo neke ideje koje se pokušavaju nametnuti kao mainstream.
Ne znam što mu je bilo u tom razdoblju, uglavnom šteta, čovjek ima dosta veliko znanje, da je malo tolerantniji u raspravama...

U konačnici mislim da je otišao radi Oštrića, znaš i sam kakva je moderatura tamo.

Da, to je interesantno.

Stvar je da je za vrijeme građanskog rata krajem 10.stoljeća jedna grana Trpimirovića (Svetoslavići, potomci Svetoslava Suronje, druga grana su Krešimirovići) zbrisala u Veneciju, a kada je tamo dužd Orselo koji ih je primio izgubio vlast, zbrisala u Ugarsku.
Iz Ugarske su se vratili u Slavoniju, vjerojatno uz pomoć Arpadovića, a ovi su im tada priznali pod upravu i sve sporne zemlje...

https://hr.wikipedia.org/wiki/Obiteljsk ... rovi%C4%87
https://hr.wikipedia.org/wiki/Trpimirovi%C4%87i


Da.
Nije povijest i politika, tamo pazim što pričam.

Ispada neka spačka od prije par mjeseci, ili godina.
Što je poprilično glupo, ali ne vidim načina na koji tu mogu dokazati nevinost, a zbilja mi se ne da navlačiti s nekim ljudima.
Trebao bi se vratiti za kojih tjedan + dana, vidjet ćemo kako će to proći.

Da, to je rubno područje, ali na istoku preko Drine su Bugari.
A kako su oni bili Carstvo, to mi se činilo zgodno naglasiti.

Inače imaš pravo, Soli jesu hrvatsko-donjopanonsko područje, to je peripanonski dio, gdje se granica tih dviju kneževina preklapa.

Duplić

Eto, zemljovidi Hrvatske i okolnih zemalja tijekom bugarskohrvatskih ratova i bližih razdoblja:
Trpimir (854.)
Tomislav (912. / 917. / 927.)
Svetoslav Suronja, Gojslav & Krešimir (996. / 998. / 999. / 1000.)

Podebljani brojevi označavaju godine u kojima su se sukobi dogodili

Zašto misliš da su Mađari zauzeli Vuku 996?
Koliko vidim nema bugarsko-ugarskog rata do 1003.
https://en.wikipedia.org/wiki/Bulgarian ... arian_wars
U vraćanju teritorija rekao bih da je povrat bio potpun, a i nisam siguran da bi Bugari uzeli i Vuku, ako su ratovali primarno na jugu.

Ako su Duklja i Zahumlje pod vazalnom hrvatskom vlašću, onda je i Travunja, ona je između.

Znaš li koje su točno godine su Mađari pljačkali Vukovo, Požegu i Zagreb? Ili samo piše "sredinom 10. stoljeća"?
Ja bi rekao da su Mađari zauzeli Vuku 945.:
a) HRK je bilo u unutarnjem sukobu, oslabilo je. Časlav je iskoristio tu priliku da sebi prisvoji rubna područja Soli i Bosne, ima velika mogućnost da su Mađari zauzeli Vuku, jer je rubno područije a još imaš te zapise kako pljačkaju i pustoše tu utvrdu, te još prolaze kroz to područije kako bi provalili u Srbiju.
b) Samuilo navodno ratuje s Mađarima u Srijemu, pobjeđuje, i tu postavlja Sermona


Pa kad se spominju županije Raša i Soli? Koliko vidim, sve DAI županije se prostorno poklapaju u popunjavanju cijelog područija granica tadašnje kneževine HR. Fale jedino Soli i Bosna, koje je Časlav zauzeo.
Ti si već crtao kartu, Raša bi trebala spadati u Primorje (Luku):

Anđelkova karta:


Usora se javlja dosta kasnije koliko znam, za Rašu ne znam.

Razdvajanje Soli na Soli i Usoru je vjerovatno tek došlo smjenjivanjem Sebislava s mjesta bosanskog bana te je uspio održati vlast u Usori.
"Ime je dobila po rijeci, oko koje je nastala reigija Usora na donjem toku rijeke Bosne i njezine pritoke Usore prvi put se spominje 1225."

Plus, opet se ne spominje granica Hrvatske sa Bugarima. DAI kaže da Paganija, Srbija i Zahumlje graniče sa Hrvatskom, no ništa o granici Hrvatske i Bugarske.

Znači, Pliva se ne spominje kao pogranična, a ne spominje se ni granica s Bugarima... onda bi valjalo zaključiti da je Časlav zauzeo to područije, i da DAI to ne smatra dijelom prave Srbije...

Soli vezano za Mađare? Gdje to? Ne sjećam se da sam išta govorio za vlast Mađara u Solima tijekom ranog srednjeg vijeka. Samuilo, car bugarski, je zauzeo čitav srijem oko 1000., pretpostavlja se da je isto držao Soli (a isto zato što je prethodno zauzeo rubne dijelove HR)


Možda zato PKIV u svojoj povelji iz 1069. veli da mu je državne granice "svemogući Bog proširio na kopnu i moru" ("quia Deus omnipotenus terra marique nostrum prolungavit regnum") jer je navodno Slavonija oduzeta od HRK 1027. ili 1035. (trebam naravno provjeriti ima li izvor za ovo) pa ju je Zvonimir vratio nekad prije 1069. godine. Prvi spomen D. Zvonimira je 1070., no moguće je da je prije vladao.
Koliko vidim isto je moguće da se ovo odnosilo na neretvansku kneževinu (koja je priključena u sastav HR oko 1050.) a možda pak i na ovu županiju Vuku koja je potencijalno mogla biti oduzeta od HR oko 945.


Samuilo je ratovao sa Mađarima u Srijemu, kad je pokorio to područije gdje je ujedno postavio Sermona.
https://en.wikipedia.org/wiki/Sermon_(duke)
https://hr.wikipedia.org/wiki/Sermon
Taj rat u 1003. je od strane Ahtuma koliko vidim? No odakle im da je Ahtum/Ajtony bio podložan Bugarima? Koliko znam, on je bio neovisan vladar, nije poznato jeli bio bugarskog ili pak mađarskog porijekla. Graničio je s Gyulom III. na istoku (ime "Gyula" je bila titula, drugi najviši rang u mađarskoj plemenskoj konfederaciji) koji se pobunio nakon što je se Stjepan I. Arpadović okrunio i prihvatio kršćanstvo.


Duklja nije vazal, nema vodoravnih crta po sebi.

Male ispravke (Grad Soli sam pomaknuo u niže + god. 1000. Bugarska drži Soli zajedno sa Srijemom)

Trpimir (854.)


Tomislav (912. / 917. / 927.)




Svetoslav Suronja, Gojslav & Krešimir (996. / 998. / 999. / 1000.)

Od sada bi mogao slati ove izmjene na svojim kartama u URL formatu, da ne zatrpavam bezveze sa IMG.

Trpimir
•854.

Tomislav
•912.
•917.
•927.

Svetoslav Suronja, Gojslav & Krešimir
•996.
•998.
•999.
•1000.

Mislim da ne.
Pisao je o tome Zagorski na fhr-u, ali to je bilo davno.

Pazi, službena godina osnutka Zagreba je 1094. i zlatna Bula.
Ovo je 150 godina prije.

Ja bi rekao da imaš krivo

Mađari su do 955. (bitka kod Lechfellda, gdje ih je porazio Otto I) zainteresirani uglavnom samo za pljačkanja.
Oni su konjica, oko Bosuta su močvare (a i smiješno izgleda taj džep), a sama župa Vuka je preko Dunava.

Mogu tu pljačkati, možda čak i teritorij može biti sporan, ali sigurno tu nemaju vlast.

To je sve ok.

Mađari u tom vremenu pljačkaju naokolo, ali nisu sposobni organizirati vlast u močvarama.
Kraljevina Ugarska počinje tek od 1000. sa Stjepanom I.

Samuilo vjerojatno čisti područja južno od Dunava, rješava mostove, osigurava vlast.

Sa Srbima je stvar drugačija jer oni imaju državu, makar i samo kao županiju, imaju sjedilačku vlast.
Njima je jednostavnije proširiti se u rubne krajeve.

Tu kartu sam napravio da odgovara DAIu.

Raša (kao istočno istarska županija) se ne spominje, ali pogledaj njen opseg.
Zar nije veliko područje?
Tu se krajem 11. stoljeća spominje Meranija, a Istarski markgrof pokušava osvojiti cijelu Hrvatsku, što sprečava Zvonimir uz pomoć Mađara.

Soli se spominju tek sredinom 12. stoljeća, Borić je prvo dobija Soli i Usoru na upravu, Bosna dolazi tek kasnije.

Nije, Usora se javlja kad i Soli, kada Borić dolazi na vlast, tu započinje njegova karijera.
Mislim da je prvi spomen kao banovine, eventualno kao župe.
Vjerojatno je na tom području postojala neka organizacija vlasti, nešto, iako je vjerojatno bilo rijetko naseljeno.

Sad pitanje je valjanosti izvora i materijala.
Moguće je da je područje jedne banovine, ali se isto sastoji od više župa (tu je pitanje i populacije).
Jer Usora i Soli jesu išle obično skupa, ali ne nužno.

A to je isto...
Originalno riječ usora vjerojatno znači granica.
Donji tok rijeke je tek kasnije ušao u tu župu/banovinu.

Sebislav je bio ban i Usore i Soli.
Možda je imao dva sina, ne znam.

Hrvati su ratovali s Bugarima, očito je da granica postoji.

A imaš i onu ekspediciju Bugara u Panoniju nakon sloma Ljudevitove pobune.

Negdje se spominje i hrvatsko-bugarska granica, samo zaboravio sam gdje.

DAI ima neke proturječne priče o granici u sebi.

854. je na vlasti Trpimir.
On je "kralj bez krune".
On ratuje s Bugarima.

Drugi rat s Bugarima je za Tomislava, 927.
A treći je ovaj krajem 10. stoljeća.

Bugari se tu ne spominju previše jer je u razdoblju između Simeona i Samuila Bugarska u komi, gaze ju svi iz okolice...

Soli su vezane za Mađare u djelu s Borićem, te kasnije.

Petar Krešimir je naslijedio Stjepana I, koji mu je bio otac.
Stjepan je kovao urote protiv cara SRCNjNa, vratio Zadar od Mlečana (ali samo na 10ak godina), osnovao Kninsku biskupiju (do Drave).

Sin je išao očevim stopama.
PK IV je pripojio cijelu Dalmaciju, a na istoku je vjerojatno radio po Podunavlju i Soli, iako karte toga doba obično pokazuju Hrvatsku bez tih područja.
Na jugu je Hrvatska tada išla samo do Neretve.

Vjerojatno iz titule.
Netko je mogao biti realno samostalan vladar, ali opet bi imao seniora.

Ok, krivo sam vidio onda

Mada i jesu konjanici, i pohodi im se uvelike temelje na pljačkama, itekako imaju sposobnost držanja područija. Inače, mi o vuku a vuk na vrata, Zagorski se vratio na fhr i odgovorio mi je na upit. Naime njegov odgovor me podsjetio da sam potpuno zaboravio na DAI i što on kaže o hrvatsko-ugarskim razgraničenjima. Evo što je Zagorski napisao: "Tu imamo prvorazredni izvor, Konstantina Porfirogeneta, i on bilježi kako Mađari graniče prema Hrvatima u "gorju". To gorje je nesumnjivo slavonsko gorje: Papuk, Psunj, Dilj, Krndija i Požeško gorje."
Znači izgleda da Mađari ipak jesu zauzeli dobar dio Slavonije za vrijeme rata za prijestolje u HR, te su preko toga koridora mogli provaljivati u Soli koje je tada držao Časlav.
Izgleda da je ova karta gdje fali komad Slavonije točna:


PS Srbija nije jedna županija. Sastavljena je od više župa(nija), gore sam ti dao citat gdje DAI spominje župane Srbije. Znači množina. Titula "veliki župan" je nešto nalik knezu, znači vrhovni poglavar svih župana, a ne poglavar samo jedne velike županije. Slao sam već vamo:



Eh, nije baš veliko. Opsežna je županija, no opet dosta manja nego npr. Livno ili Pliva. Ti još ovdje govoriš da je Srbija bila jedna velika županija, znači Primorje bi trebalo biti mala beba za Srbiju
Meranija bi trebala biti u sastavu Primorja. Ta logično je. Ne znam javljaju li se Meranija i Vinodol/Raša kao zasebne županije kasnije (koliko vidim Meranija se spominje kao regija, ne kao županija), no očito je da su prvobitno bile u sastavu županije Primorje. DAI kaže da Hrvatska seže do Labina:
"Od rijeke Cetine započinje zemlja Hrvatska i proteže se uzduž, na strani obale sve do granica Istre, a to je do grada Labina..."
E sada je pitanje je li obuhvaćala Labin ili je samo graničila sa Labinom.
A ako se ne varam neke nove županije se javljaju u Hrvatskoj tijekom 11. stoljeća?
Nešto se sjećam nekakvih županija koje su iskrsle na području bivše neretvanske kneževine za vrijeme PKIV i zamjenile ove stare (Mokron, Rastoka, Dalen), no nikako da nađem ikakve riječi o tome. Možda sam nešto pomješao, ili je pak mandela efekt stvaran
No za spominjanje drugih županija ne znam. U svakom slučaju bi se trebale javljati dosta poslje DAI.
A županije opisane u DAI (uz izostavljenu Bosnu i Soli) sasvim odgovaraju granicama HR kneževine.

PS Pisao si ovo na onoj temi o granicama 927., no izgleda da Pazin zapravo nije dio Hrvatske u ranom srednjem vijeku:
"Pazin se kao kaštel, „Castrum Pisinum“ prvi put spominje u darovnici cara Otona II. iz 983. Njome su porečki biskupi stekli prava koja su prije njih uživali istarski markgrofovi, vazali bavarskih vojvoda."
Znači županija Primorje je manja, zauzima samo primorski dio, kako joj ime kaže


Ne zna se je li Borić uopće držao Usoru i Soli. Nema nikakvih zapisanih izvora koji to tvrde.
A oko spominjanja si u pravu, zajedno se spominju u isto vrijeme, samo ne za vrijeme Borića:
Usora:
"Ime Usora u povijesnim vrelima spominje se prvi put godine 1225. u pismu pape Honorija III. Andriji II. ugarsko-hrvatskom kralju."
Soli:
"Godine 1225. hrvatsko-ugarski kralj Andrija II. ovu je župu formalno darovao kaločkom nadbiskupu Ugrinu, radi čišćenja ovih krajeva od heretika."
"Ime županije Soli prvi se put spominje 1225."
A Kulin ih najvjerovatnije je držao, Soli (koje su tada obuhvaćale Usoru) su mu bile dane nakon što je bizant pobjeđen. Još imamo ovo: https://hr.wikipedia.org/wiki/Pikolo_kolonija

Sa Sebislavom tek dolazi podjela koliko vidim:
"Župa Usora prvo je obuhvaćala sjeverni dio današnje Bosne do Save, pa predio Soli i Usore (od Doboja do Drine). Pored njih su na prostoru sjeveroistočne Bosne postojale župe Osat, Gradačac, Koraj i Birač. Vremenom su Soli i Usora spojene u jednu župu, vojvodinu Usore i Soli, u kojoj je Usora imala dominaciju, pa se zna spominjati i kao "Usora sa Solima".
Jedini poznati vladar bio je ban Stjepan, za kojeg se smatra da je bio sin bana Kulina. Njegov sin Sibislav (Sebislav) bio je usorski knez. Oblast Soli bila je pod vlašću bana Stjepana, kojeg je podupirao hrvatsko-ugarski kralj."
Znači Stjepan vlada nad Solima, pa kasnije daje dio Soli svome sinu na upravu, i tako se djeli na Usoru.



Pa očito da je postojala granica, ja to ne poričem. Samo ne u vrijeme Časlavovih zauzimanja. Imamo više spomena hrvatsko-bugarske granice, evo jedan primjer bi bio u papinskim pismima:
"Ljubljenom sinu Zdeslavu (Sedesclavo), slavnom knezu Slavena (comiti Sclavorum).
Budući da je glas o tvojoj ljubaznosti, dobroti i vjeri u Boga došao sve do nas, s pouzdanjem nalažemo i preporučujemo tvojoj slavi da za ljubav svetih apostola Petra i Pavla, vaših zaštitnika, nazočnom poslaniku kojeg šaljemo k narodu bugarskom omogućite da dođe zdrav i čitav k ljubljenom sinu našem Mihajlu, njihovu slavnom kralju; i pružite mu za ljubav Božju što god mu je potrebno za hranu i odijevanje."
A i sama činjenica da je Trpimir vodio rat sa Bugarima bez da je Srbija pala potvrđuje činjenicu da je Hrvatska graničila sa Bugarima na Solima, dok su od Zvornika pa južnije graničili sa Srbijom na Drini. Znači imala je granicu sa Srbijom i sa Bugarskom.
No ja govorim o razdoblju koje opisuje DAI - uspon Časlava, zauzimanje Soli i Bosne. HRK prestaje graničiti sa Bugarima.

Gazili ili ne gazili, Bugarska se opet spominje kao granična sa Srbijom. Zašto ne bi bio isti slučaj za Hrvatsku, čim DAI nama kaže da Paganija, Zahumlje i Srbija graniče sa Hrvatskom? Pa zato jer tada nije graničila sa Bugarskom. No, DAI opisuje granice HR kneževine prije zauzimanja Donje Panonije i vjerovatno prije samog 10. stoljeća, kako onda da Hrvatska ne graniči sa Bugarskom? Evo ovdje objašnjenje:



Da, slažem se. Dolaskom Zvonimira oko 1069. u banski položaj bi to ustupljeno područije koje se prostiralo do S. Mitrovice. Soli su bile u bizantskoj ili u mađarskoj vlasti koliko vidim, ako su u mađarskoj onda su Soli isto vraćene.


Znam, nakaradno izgleda. Promišljao sam bi li ga uopće stavio. Ionako je poprilično otegnuto pratiti granice kasnosrednjovjekovne županije, u ovom slučaju su nelogične. Ja bi rekao da Vuka počinje negdje kod rijeke Bosne, tj. da je Požega bila veća. Očito nije onoliko mala čim imamo bana Požege u supertarskom kartularu koliko vidim.
»U prošlim vremenima u kraljevstvu Hrvata bio je ovakav običaj: bilo je sedam banova, koji su birali kralja u Hrvatskoj, kada bi kralj umro bez djece, naime ban Hrvatske prvi, ban bosanski drugi, ban Slavonije treći, ban Posige četvrti, ban Podravije peti, ban Albanije šesti, ban Sremi (Hl'mi, Hum) sedmi...«

PS imaš li šta za Međimurje? Odakle se zna da je to područije bilo u sastavu HRK? Koliko vidim većina tvrdi da je to bilo dio Mađarske...

Na onom PDF-u o granicama hrvatske se klonio se Bosne koliko vidim , no nisam ništa zamjetio pošto je tamo isto bilo onih minimalista, a oni naravno svode ranosrednjovjekovnu Hrvatsku na prostor plaže u tučepima...
Za Bošnjane jesam vidio da je pisao, no to za Srbe nisam. Poprilično čudan stav po mom mišljenju, pošto čovjek očito brani položaj prisutstva Hrvata u npr. Humu. Ne znam zašto to ne bi bio slučaj sa Bosnom, koja dijeli mnoge sličnosti s Humom. Naravno, došao je Postklinik i dao je dobre dokaze za hrvatsko prisutstvo u Bosni. Naime one predromaničke crkve. Isto sam mu ja slao upite preko privatnih poruka, ako se ne varam misliš na ovo pismo? On je to objasnio:



Ne mogu da sudim, nisam čitao nit učestovao u tim vatrenim raspravama sa njime Slao sam upite preko privatnih poruka, čovjek se čini sasvim uredu a i veliki je znalac.
Jedino kad vidim da forumaši počnu vrijeđat je čim se moj kum dariom2 pojavi (naravno, to je zato jer mu svi zavide i ne mogu podnjeti istinu koju on iznosi. On je pravi virtuoz ovog vremena kad dođe do historiografije )

E ne bih ti znao. Ja sam se vrlo nedavno pridružio na oboje FHR i HRHB forum, nisam upoznat sa tom unutarnjom politikom i dramom. Evo i vamo je svako treće ime plavo . Jedina interakcija koju sam sa Oštrićem imao je upozorenje zato jer sam stavljao slike prevelike rezolucije u IMG umjesto URL , a FHR ne prikazuje IMG kao na ovom forumu, tamo je manja funkcionalnost - vamo je umanji da može stat. Vidim da se vamo isto dosta ljudi žali na Oštrića, no ništa ne bih mogao reći iz osobnog iskustva...