Ad Salinas i Salines su poprilično blizu, pogotovo ako se uzme u obzir da je jedan naziv na latinskom, a drugi na grčkom. Ova teorija o nekoj Slatini mi nije nešto, pogotovo kad nema nikakvih informacija o lokaciji navedenog mjesta.

Koliko ja znam, postoji 5 Slatina u Srbiji:
1. Slatina kod Bresnika (20km jugozapadno od Kraljeva)
2. Slatina kod Gornjih Babina (na samoj granici sa CG)
3. Slatina kod Aranđelovca (50km južno od Beograda)
4. Slatina u Sopotu (blizu Beograda)
5. Slatina kod Timoka (regija Timok, ali je nevažno pošto je to na samom istoku Srbije)


Možda su baš zato i izgubili

Ne zna se kad je Časlav točno umro, negdje oko 950. do 960., a DAI nam daje Kateru - Kotorac & Desnik, kojemu se ne zna lokacija (vjerovatno negdje blizu Katere). Znači onda, vjerovatno je vladao nad prostorom oko današnjeg Sarajeva/Vrhbosne, još više ako uračunamo Salines kao Tuzlu/Soli.

Plus, kada je Mihajlo Krešimir II. povratio Bosnu, ne bi rekao da je držao ovo južno od/ispod Srebrenice. Po mom mišljenju bi prostor vlasti nad tim područijem izgledao više nalik ovoj karti:

Na čemu se temelje tvoje karte?
Ambicioniran si, sobzirom das se ovdje radi o vremenu u kojem bujaju raznorazne pretpostavke, ovisno ovisno o podrijetlu povjesničara.

Ima više čimbenika koje uzimam u obzir kad pravim svoje karte. Uglavnom su to srednjovjekovni spisi i nalazišta, npr. darovnice Hrvatskih vladara, DAI, mletačke kronike, te raznorazne predromaničke crkve i nalazišta franačkog oružija, uz još toga. Naravno, ima tu i dosta nagađanja, ali namjeravam što preciznije uraditi te karte, tj. naslikati kako su granice vjerovatno izgledale u tom razdoblju

Sam pokusaj takvog iscrtavanja granica u odnosu na to doba i to podrucje je i vise nego smijesan i moze biti iskljucivo plod klasicne nedojebanosti i vlaznih snova.

Ali zabavno jest. Kao igrica Crusador Kings III npr.

Ovako nekako?


Dakle upitna graniica od Kaknja do Soli sa Srbima te Hum, a područja oko Spačve i Bosuta s Mađarima.

Da, naravno, zanemari povjesne spise koji pišu o Hrvatskim županijama i one predromaničke crkve s hrvatskim pleterom u jezgri Bosne, nikakve granice se ne mogu odrediti, najbolje da ja stavim Hrvatsku kao malu državicu oko današnje obale Dalmacije. Pa općeprihvaćena činjenica je da su narodni Hrvatski vladari držali maksimalno 2 kioska i pokoje obližnje brdašce pod svojom vlašću.

To je za Mihajla Krešimira II.? Zar je on držao Zahumlje? Čuo sam da Toma Arhiđakon opisuje kako je Zahumlje bilo Hrvatski vazal i prije a i poslje Držislava, znači ili potvrđuje da je bilo vazal Tomislavu (ovo nam još potvrđuju Splitski Sabori 925. godine do nekog stupnja, te Ivan Đakon u Venetskoj Kronici 1008. godine "Qui (Petrus) dum Chroatorum fines rediens transire vellet, a Michahele Sclavorum duce fraude deceptus...") ili da je Zahumlje bilo vazal za vrijeme vladavine Mihajla Krešimira, kad je napravio rekonkvistu. Vjerovatno je i bilo vazal do smrti Držislava, kada je nastalo previranje za prijestolje Hrvatske.

Plus, uočio sam da su granice panonije i graničnih djelova HR različite u ovim kartama, bili trebao ispraviti?
https://hercegbosna.org/forum/povijest/drzavne-granice-924-i-927-godine-t22547.html

Ovo za zapad bi trebao ispraviti, da.

A što se Huma tiče, on bi cijelo deseto stoljeće trebao biti hrvatski.
Baš gledam, tu sam i pogriješio, pogledaj;

https://www.enciklopedija.hr/natuknica.aspx?id=13192




Hum je za Mihajla Krešimira II hrvatski vazal, a Časlav drži Travunju i možda Bosnu.

Ne postoji hrvatski pleter, to je rimski ili etruščanski pleter koji je kasnije usvojen kao i mnoge druge stvari.
Što se granica tiče, one u to vrijeme nisu postojale, već su postojala Vladavine koje su, ovisno od velčine, zauzimale veći ili manji radius.
Takozvani granični kameni počeli su se ponovno širiti u Europi tek od 13. stoljeća.
Ako je negdje bio dvorac, onda si mogao napravit odredjeni krug oko njega, dok je sve izvan bilo potpuno divlje.

Što se izvora i spisa tiče, važno je iz koje su godine ti spisi, jer dokumenata iz ranog srednjeg vijeka u pravilu gotovo da i nema.
Većina onoga što znamo iz pisanih izvora o ranom srednjem vijeku potječe iz 11. ili 12. stoljeća i stoga je nevažno.

Časlav je držao Zahumlje pošto se u DAI ubraja među srpske zemlje. Možda je čak i držao Paganiju (ili je imao vojne pohode na kneževinu), pošto se i to ubraja u srpske zemlje kod DAI, dok se Dukljani spominju kao zaseban etnos.
Držao je Kateru (Kotorac) i Desnik (vjv. Dešanj, blizu Kotorca) te možda Soli (Salines je Soli ili Slatina), znači jezgru Bosne zasigurno je držao.
Zahumlje je Časlav vjerovatno pokorio za vrijeme građanskog rata u HR, ili možda čak prije. Možda je se Zahumlje samo odjelilo od Hrvatske prije toga, pa ga je Časlav kasnije pokorio.
Svejedno bi trebalo biti vazal Časlavu prije dovršetka pisanja DAI. Vraća se u sastav HR nakon smrti Časlava i raspada Srbije (oko 950./960.) i onda opet otpada negdje oko smrti Držislava.

Znači, pleter je preuzet iz antičke umjetnosti, te su ga Hrvati dalje razgranali i koristili u predromaničkoj umjetnosti. Jedini južni slaveni koji su taj pleter u većim brojevima koristili za vrijeme ranog srednjeg vijeka su bili Hrvati.

Granice su većinom bile određene na pojedinim rijekama, brdima, planinama, kanjonima, tj. na prostorima preko kojih je umanjena lakoća prolaska.
To o čemu ti govoriš se zove prostor/zona utjecaja. I u dalmatinskoj Zagori je bilo divljine izvan utvrda i dvoraca, ali se to naravno ubraja kao dio rane hrvatske države. Naravno, sve što je bilo dalje od većih naselja/gradova je bilo divljina i rijeđe naseljeno. To ne osporava činjenicu priznatih granica tadašnjih država, ljudi u srednjem vijeku su isto imali sposobnost kontroliranja određenog teritorija, do nekog stupnja. U DAI npr. imamo popis starohrvatskih županija, koji nam pomaže da odredimo približne granice tadašnje Hrvatske države. Neke od tih županija su isto nazvane po naseljima ili rijekama.

Što se spisa i izvora tiče, prije 12. stoljeća imaš DAI, Franačke anale, Venetsku kroniku, Papinska pisma, povelje HR vladara, itd. i ne bih rekao da su izvori iz 12. i 11. stoljeća "nevažni" pošto je samostalno HR kraljevstvo doslovno postojalo u tom razdoblju vremena. Stjepan II. je vladao do 1091., Svačić do 1097.
Imaš neke zapise kao Ljetopis Popa Dukljanina koji izvrće istinu i dodaje legende te ih mješa sa povjesnim činjenicama i tadašnjom političkom situacijom, no to ne znači da se ne može ništa izvući iz takvih djela.

Ljudi mješaju 2 stvari oko tog ranog srednjovjekovlja.
Prvo je vlast određenog vladara nad nekim područjem i drugo je prostor kojeg neki narod nastanjuje.

Zato je toliko toga sporno u graničnom području Hrvata i Srba, malo malo se mijenjala vlast.

No granica 2 naroda je kristalno jasna, Hrvati na obali od Istre do Dubrovnika, Srbi u raškoj i graničkna područja u Hercegovini i gornjem Podrinju.

bravo lasice!

Pletere imamo i po italiji kolko znam?

Sveti marko venecija.
Što mislite da je jezgra hrvatske zavrsila u republici svetog marka?
Šta mislite što se hrvati nisu bunili?

Jednostavno nam to nisu stranci.Mi smo i prije toga bili dio te kulture i te crkve i kupili smo njihovu tehnologiju.

Hrvati su vjerovatno i bili ispod Dubrovnika; nastanjivali su još i Konavlje te Kotorski zaljev

Ovo je po meni kako bi to trebalo izgledati u ranom srednjem vijeku (karta ispod pokazuje crkve srednjovjekovne Bosne u kasnom srednjem vijeku, izvor Sima Ćirković, znači nakon širenja Nemanjića):


Znači Neretvanska kneževina i Konavlje su Hrvatske, Zahumlje je većinski Hrvatsko sa malim brojem Srba na jugoistoku, Travunja je srpska, Duklja je ili srpska ili zaseban etnos, kako ko tumači.

Na ljevoj karti je povučena međa crvenom bojom, znači međa između katolika i pravoslavaca u kasnom srednjem vijeku (ne znam baš za ovu crkvu u popovu, ali čini se kao da je karta ok) a ja sam povukao plavu, kako je vjerovatno izgledalo u ranom srednjem vijeku.

DAI očito poistovjećuje političku vlast sa etničkim porijeklom. Ta zove Neretvane, koji su ikavski šćakavci, i Zahumljane, koji su ikavsko-ijekavski štakavci i katolici, "Srbima" dok su povjesno puno dublje vezani uz Hrvate nego ikakve Srbe. Plus "Dukljane" svrstava u zaseban etnos, a oni su kilometrima bliži Srbima, i geografski, i kulturno, a i genetski.

Uz to, imamo više izvora koji pobijaju da su Zahumlje i Paganija srpske kneževine:
Nikifor Brienije (1062.-1137.)
"Hrvati i Dukljani, opet odmetnuvši se (1073. god.), pustošahu čitav Ilirik..."
"Kad Hrvati i Dukljani pustošahu Ilirik", Brijenijev otac skupi vojsku po naređenju cara Mihajla VII,(1071-1078) te je povede na Dukljane i Hrvate..."
(Hrvati i Dukljani imaju zajedničku granicu)

Teodor Skutariota, eng. Theodore Skoutariotes, grč. Θεόδωρος Σκουταριώτης (1230.–1282.) o osvajanju Duklje od strane Stefana Nemanje:
"I čuo je, da je srpski vladar Nemanja Stjepan postao drzak više nego se pristoji, da se lukavo miješa u poslove u stvari okolnih zemalja, da istorasne narode [Slavene] tlači i oružjem napada te da nastoji Hrvate sebi podvrći i skučiti pod svoju vlast oblast Kotor."
(u Kotoru je bilo Hrvata)

Ivan Skilica, eng. John Skylitzes, lat. Ioannes Scylitzes (1040.-1101.)
"Bugarske starješine zamole Mihajla, tadašnjega vladara onih, koji se zovu Hrvati, a koji je stolovao u Kotoru i Prapratnici, i koji je imao ne malo zemlje pod sobom, da im pomogne i da s njima zajedno radi te da im dadne svoga sina kojega će oni proglasiti carem Bugarske"
(Mihajlo je držao Zahumlje, Konavlje i Kotor tada, a tu su živjeli Hrvati)

Arapski geograf, kartograf i putopisac Muhamed Al-Idrisi (1099.-1164.), opisujući Hrvatsku (Bilad Garwasijah), piše u svom djelu "Kitab al Rudjdjar" - hr. "Ruđerova knjiga" (1154 g.)
"Poslje oblasti Akvileje, o kojoj smo govorili, dolazi Hrvatska (Guaruasia - Garwasijah), koja se [isto] zove Dalmasiah..."
"Od Splita do Stona (Stignu) ima 25 milja. Pučanstvo je hrvatsko (Sakaliba'h)."
(Potvrđuje da su Hrvati živjeli u Stonu i Dubrovniku)
"Ragusa (Ragusah) udaljen je od Stona 30 milja. (Stanovnici) su Dalmatinci koji imaju brojne brodove za dugu plovidbu. Ovo je posljednji grad u Hrvatskoj (Garwasijah)"

Venetski kroničar Ivan Đakon, eng. John the Deacon, tal. Giovanni Diacono/Giovanni da Venezia (940. - 1018.) piše u svom dijelu "Venetska Kronika", lat. "Chronicum Venetum" iz 1008. godine:
"Qui (Petrus) dum Chroatorum fines rediens transire vellet, a Michahele Sclavorum duce fraude deceptus..."
"Dok se on (Petar) vraćao iz hrvatskog teritorija, prevario ga je Mihajlo, vođa Slavena..."
(Mihajlo je vladao nad HR teritorijem, a Ivan Đakon često poistovjećuje Slavene (Sclavorum) sa Hrvatima (Chroatorum) u Venetskoj kronici)

pa da
to je indicija za hrvate kao i franacki macevi ali samo po sebi to je franacko i talijansko :)

Časlav je držao Zahumlje pošto se u DAI ubraja među srpske zemlje. Možda je čak i držao Paganiju (ili je imao vojne pohode na kneževinu), pošto se i to ubraja u srpske zemlje kod DAI, dok se Dukljani spominju kao zaseban etnos.
Držao je Kateru (Kotorac) i Desnik (vjv. Dešanj, blizu Kotorca) te možda Soli (Salines je Soli ili Slatina), znači jezgru Bosne zasigurno je držao.
Zahumlje je Časlav vjerovatno pokorio za vrijeme građanskog rata u HR, ili možda čak prije. Možda je se Zahumlje samo odjelilo od Hrvatske prije toga, pa ga je Časlav kasnije pokorio.


Svejedno bi trebalo biti vazal Časlavu prije dovršetka pisanja DAI. Vraća se u sastav HR

nakon smrti Časlava

i raspada Srbije (oko 950./960.) i onda opet otpada negdje oko smrti Držislava.[/quot
Jovan Vladimir 1000 do 1016 zet Samuila je držao ogromne primorske posede. Od Dubr do juga Alb.

Danas se čuva njegov krst sv Jovana Vladimira i iznosi na Rumuju planinu iznad Bara.

Ivan Vladimir je vladao poslije smrti Stjepana Držislava (preminuo 996. ili 997.), a tada je Zahumlje vjerovatno postalo neovisno, pošto je nakon Držislavove smrti izbilo previranje za Hrvatsku prijestolnicu između njegovih nasljednika, Ivan Vladimir preuzima vlast nad Zahumljem od 1000. godine.

Hum sam iscrtao, može biti da je lokalni knez oženio Časlavovu kćerku ili tako nešto, Bizant je tu gledao i svoje interese.

Kažem ti da je bilo pitanja da je Časlav uopće postojao, nakon nekog vremena tu imaš direktnu bizantsku vlast (katepanat Raške).
Bosna je mala, Soli su tu presjeverno...

Crte su cca ok, uz par dopuna.

Neretvani su čakavski kavci (po otocima), Makarsko primorje je šćakavsko-čakavski prijelaz, dublje u unutrašnjost i na mljetu je zapadnoštokavska/šćakavska ikavica.

Poneretlje i Trebinje je ikavsko-jekavski prijelaz, iako Vidović daje veći naglasak ikavici, te kasnije jekaviziranju.
Većina katolika istočne Hercegovine je raznim zbjegovma do 18. stoljeća završila u Dubrovniku, pravoslavci se tu pojavljuju tek s Nemanjićima u 13. stoljeću, a do 17. nisu dominantni.
U 14. su dio katoličke Bosne pod Šubićima, kasnije se više doseljavaju pod Turcima.
Ak pogledaš i sada Hercegovinu i južnu Dalmaciju do Neretve, 2/3 su Hrvati.
Srpske su bile plannske vukojebine....

Pa i Srba pravoslavaca je bilo u istočnoj Hercegovini, no manje su bili rašireni nego danas. Primjerice Nevesinje, Ljubinje, Trebinje i prostor oko Popovog polja su naseljavali Hrvati u srednjem vijeku. Istočnije od toga su živjeli Srbi

To bi bilo samo Gacko?
Bilo je i Gacko katoličko, pa i Nikšić...

Gacko i Bileća, te neki istočni djelovi okolnih općina, otprilike kako je povučeno na onoj karti.

Jesi siguran da je Gacko bilo katoličko? Pa nalazi se na samom rubu Zahumlja / Travunje, to je granično područije sa Srbijom. Znam da Trebinje je

Jesam.

Ovo su ti pravoslavni oko 1020.


Sama Srbija je mutno pod Rasom...