Treba li ti većeg dokaza od toga da pravaške teorije i nisu bullshit zato što su nastale prije ogromne promjene na kulturu, povijest i govor muslimana

u drugoj jugoslaviji?

Gdje si ti vidio Srbina ikavca, nema ih nigdje.

Lars je u pravu oko jedne stvari na forumu, Srbi su sustavno srbizirali Muslimansku populaciju,

od Turske Vire do govora Bakira koji je isti kao da mu dedo nije nikad napustio Beograd.

Jugoslavije su istrijebile dobar dio šćakavaca i ikavaca.

Vrijedilo je ovo;



Ovo;

Nekoć ovo;



A za Srbe vrijedi i ovo;




Srbi imaju torlačke zajedničke s Bugarima i Makedoncima;


Muslimani su hrvatsko-srpski miks s nešto turcizama i arabizama.

Inače, muslimani drugačije gledaju dijalekte nego mi



Prva prikazuje njihovo viđenje slavenskog kontinuuma tu.
Za sebe tvrde da je bošnjački=šćakavski
Druga prikazuje govore muslimana po raznoraznim kasabicama.
Zanimljivo je koji su nestali.

Muslimani govore onako kako su govorili prije islamizacije.
U Istočnoj Hercegovini govore skoro pa identično kao Srbi.
U srednjoj Bosni govore srednjebosanskim šcakavskim kojim se govorilo do prelaska stanovništva na islam.

Izuzetak je zapadna Bosna gdje pravoslavci govore istočnohercegovačko-krajiškim, a muslimani ikavskom štokavicom sa primjesama šcakavice.
To upućuje na zaključak da su krajiški muslimani prije islamizacije bili ikavski scakavci koji su kasnije štokavizirani, s tim da se situacija dodatno komplikuje zbog doseljavanja muslimanskih izbjeglica iz Like i Slavonije u zapadnu Bosnu.

Muslimani zapadne Bosne, minus kasabe Pounja i Posavlja koje su naseljeni iz Srbije jesu izbjeglice iz banske Hrvatske, Like...
To je isti dijalekt kao i u središnjoj Bosni do Zenice i Kaćuna.
To je ikavska šćakavica.
Kako ona može biti štokavizirana, to je štokavski dijalekt?

Izbjeglice iz Slavonije su naseljavane obično oko Tuzle i Sarajeva.

Štokavizirana na način da su se izgubili klasični scakavizmi tipa; ognjisce, dvorisce, scene i klisca i sl.
Doduše, to se tu i tamo moze cuti, ali nije bas frekventno.

E sad, mene zanima kako su govorile muslimanske izbjeglice iz Like kad su došle u Bosnu. Scakavicom ili stokavicom?
Da su bili ikavci, to je jasno.

Ako su prestali govoriti ognjišće, dvorišće, šćene etc. i počeli govoriti ognjište, dvorište, štene, to se zove ŠTAKAVIZACIJA a ne štokavizacija.

To se ne zove štokavizacija.
Šćakavski izrazi jesu štokavski.
Od 4 hrvatska štokavska dijalekta, 2,5 su zadržala tu izoglosu, a sva 4. zapadnoštokavske karakteristike (jer u ovom kontektstu šćakavica znači zapadnoštokavski).

Šćakavicu je prvenstveno istrijebila standardizacija, ali to je samo jedno obilježje te grupe dijalekata.

Govori su bili šćakavski.
Imaš ovo, ako te zanima;


Primjeti da Jugozapadni Istarski, čakavizirana štakavska ikavica iz Zabiokovlja nema šćakavsku izoglosu.
Kao i da ista nedostaje u većini hercegovačkih i bunjevačkih govora.

Imaš i ovu kartu;


Novoštokavska ikavica se ovako dijeli;

Oba poddijalekta su zapadnoštokavski, sami šćakavski izgovor je tu sekundaran, svi nastavci i naglasci su isti.
Dubrovački i krajiško neretvanski su isto dio zapadnoštokavskih.

Kako god.
Ali pitanje je jesu li prestali ili nisu ni govorili tako.
Jedan dio sigurno jeste, jer scakavizama ima.
Međutim, mnogo ih je manje nego u srednjoj Bosni, što može da ukazuje na to da lički muslimani nisu bili scakavci, a to bi dalje moglo ukazivati da bi mogli biti islamizirani katolici iz zapadne Hercegovine i jugozapadne Bosne (Livno i okolina).
Među njima je moglo biti i nešto bivših pravoslavaca, ali u manjem broju.

Da.
Od 6+6+4, glavnih hrvatskih dijalekata....

6+5+2,5 su šćakavski.
Jedan čakavski, te jedan i pol štokavski su štakavski, i to je sve.

Zanimljiva da su i Srbi imali šćakavizaciju, pokupili su neke riječi od Rusa, a oni su zadržali tu (ili ščakavsku ) izoglosu.

To je karakteristika svih istočnih Slavena, Poljaka i jugozapadnih.

Bugari i ostali jugoistočni ju nemaju, a Česi i Slovaci su ju izgubili radi utjecaja crkvenoslavenskog koji je temeljen na govorima Slavena oko Soluna, dakle Makedonaca i Bugara.
Srbi su isto u toj skupini.

To je refleks praslavenskih skupova st', sk', zd' i zg' kao šć (prva dva) i žđ (druga 2).
Ukoliko se izjednače sa št i žd, onda se ta karakteristika gubi.

Pod šć odnosno žđ "prolaze" i šč, šč', št' odnosno ždž, žđ', žd', žj....
Bitno je da nije isto kao št i žd.
Ali velim, bugarima je svako t' ispalo št, oni i imaju posebno slovo za št.
Naopako č, doslovce dođe (č=[tš]), umjesto "meko", ispalo "naopako" č

Predturska Lika i Pounje su čakavci.
Pounje su južnočakavci, a Lika su srednjočakavci.
Ovaj dijalekt nije čakavski, on je došao iz jugozapadne i zapadnog dijela središnje Bosne.
Tu je asimilirao i dio čakavskih govornika, ali...

Isti je dijalekt bio i u Bihaću i u Zenici.

Zapadnohercegovački su štakavski, to je drugi poddijalekt.

Da, poznato mi je da je stanovništvo predturske Like bilo čakavsko. Dijalekat muslimana zapadne Bosne nije čakavski, zato i postavljam pitanje njihovog daljeg porijekla.

O genetici, govoru, porijeklu itd. muslimana iz Srednjeg Pounja, prepiska između Небојше i drajvera
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=886.msg160937#msg160937
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=886.msg160940#msg160940

Небојша
Na prvi pogled genetska slika ne odudara puno od one koju srećemo kod Srba iz ove oblasti. Procenat R1a povišen, E-V13 snižen, zastupljene prilično I1-P109, J2b i N-P189.2.

drajver
Ne čudi ovo, jer se uglavnom radi o islamizovanom stanovništvu koje je bilo u vlaškom statusu. Takvo stanje pokazuje i popis iz 1604. godine, a sličnog porijekla su i kasniji muslimanski doseljenici iz Like, Dalmacije i Korduna.
Jedina razlika pravoslavnih i muslimana je jezička, jer je kod muslimana preovladala štokavska ikavica, a kod pravoslavnih štokavska ijekavica. Samo područje je prije dolaska pravoslavnih i muslimana bilo čakavsko i u sjevernijim krajevima kajkavsko.
Mislim da su štokavski ikavci i ijekavci bili prisutni inicijalno i kod pravoslavnih i kod muslimana u tom području, ali su ikavci preovladali kod muslimana, a ijekavci kod pravoslavnih. Ovi štokavski ikavci su iz istog sloja stanovništva od kog su potekli Bunjevci.

Небојша
Da, ovo jeste neka dilema. S obzirom da su okruženi sa svih strana ijekavcima, a sada i s obzirom na DNK rezultate/poreklo logičnije bi bilo su ijekavci. Budući da je ikavica preovladala kod njih, nameće se zaključak da su bliži toj ličkoj struji, što rezultati ne pokazuju u potpunosti. Verovatno su se masovnije iseljavali iz ličkih krajeva gde ima više pokatoličenih muslimanskih porodica. Pada mi na pamet da je ikavica preovladala možda zbog neke druge struje, npr. iz srednje Bosne. Karanović pominje da su ti ikavci "etnički i rasno" isto sa starosedelačkim srpskim porodicama u Krajini.

drajver
Što se štokavskih ikavaca tiče, a pravilnije bi bilo reći novoštokavskih ikavaca, tu se radi o srednjovjekovnom stanovništvu zapadne Hercegovine, zapadne Bosne (Duvno, Kupres) i Donjih Kraja (gornji tok Vrbasa i Sane). Ovo stanovništvo je jezički najbliže novoštokavskim ijekavcima istočno od Neretve. I kao i štokavski ijekavci ovi ikavci masovnije su ulazili u vlaški status i migrirali na novosvojene teritorije na zapadu. Od katoličkih rodova dobar primjer su Krmpotići, koji iz okoline Širokog Brijega pod Turcima prelaze u Ravne Kotare i Bukovicu, a kasnije i u Liku.
U srednjoj Bosni je preovladao staroštokavski dijalekt, ponekad nazivan istočnobosanskim iako bi bilo ispravnije reči srednjobosanski , i moguće da je tamošnje stanovništvo imalo neke svoje genetičke posebnosti. Moglo je biti bliže povezano sa staroštokavcima Slavonije. Za razliku od novoštokavaca (i ikavaca i ijekavaca), ovi srednjobosanski staroštokavci slabo su ulazili u vlaški status, ostali su zavisno ratarsko stanovništvo i masovnije su se islamizovali. Iz ovog sloja bi trebali biti Šokci. I to je suštinska razlika između Šokaca i Bunjevaca, potiču iz dva različita sloja srednjovjekovnog stanovništva Bosne i Hercegovine. Kod muslimana je u Krajini preovladala ova bunjevačka "vlaška" varijanta, a kod muslimana u srednjoj Bosni šokačka staroštokavska.
Što se pravoslavnih tiče, vjerujem da je kod njih bunjevačka komponenta bila solidno prisutna, ali da su ijekavci ipak bili brojniji i preovladali. Ne vjerujem da je kod pravoslavnih ikad bila značajnije prisutna ova šokačka srednjobosanska komponenta.

Небојша
To jedino zvuči logično. Samo bi u tom slučaju kod muslimana iz Srednjeg Pounja očekivao genetičku sliku koja je bliža Bunjevcima-Hrvatima, a ne Srbima iz Pounja. Moguće da su oni svojevrsna mešavina tj. moraju biti te bunjevačke pravoslavno-vlaške (srpske) struje.

drajver
Svakako su mješavina. Samo su ikavci bili dominantniji pa su preovladali. Mislim da tu ima najviše islamizovanih porodica iz Gornjeg toka Neretve i Vrbasa, poput Vilića i Malkoča. To je neko prvo muslimansko plemstvo koje je prodrlo prema zapadu.
A pitanje je i istočne ikavske granice u samoj Herdegovini. Ima nekih indicija da je i srednjem vijeku bila prisutna i istočno od Neretve.

Hvala za ovo.

Njihov govor je stari livanjsko-vrbaški dijalekt.
Dakle, šćakavska ikavica, koja nije polučakavska (negdje od Jajce/Travnika i Glamoča je bilo više čakavskih karkateristika).
To je dijalekt koji je nastao na prostoru starih hrvatskih župa Livna i Pline, odnosno kasnijeg Završja i Donjih Kraja.

Dijalekt zapadne Hercegovine, župe Imota je štakavska ikavica.
Zapadnoštokavski je, ali je izgubio šćakavsku izoglosu, možda povezano sa Nemanjićkom vlašću i utjecajima tijekom djelova 13. stoljeća.

Uvijek su prvi muslimani nekog područja doseljenici iz susjedstva, islamizirani.
Prvi muslimani u Srbiji su bivši Bugari i Grci.
Sad je pitanje o prestižu i daljnoj dinamici kako jezik ide dalje.

Jezik turskohrvatskih muslimana je ovaj livanjsko-vrbaški.

Bunjevački je južniji, hercegovački, i to sa sjevera poddijalekata, nema čakavizama (bar ne toliko koliko na jugu).

Prema dosadašnjim y dnk rezultatima ispada da su muslimani Cazinske Krajine miks islamizovanih "Bunjevaca" i islamizovanih istočnih/starih Hercegovaca sa još nekim primjesama. Njihova ikavica po tome dolazi iz zapadne Hercegovine, s tim da su se preci onih muslimana Cazinske Krajine koji potiču iz IH i SH (a to je dobar dio) vremenom ikavizirali. Elita im je bila ikavska koja je ikavizirala ijekavske muslimane doseljene u CK. I ikavski i ijekavski muslimani su bili doseljenici sa jugoistoka sa jugoistoka nakon 1592. kad je Hercegovac Hasan paša Predojević rodom od Bileće osvojio Bihać. Već sam rekao da sam čitao o govoru muslimana iz CK i piše da njihova ikavica nije tako čista kao ona iz Dalmacije i Završja jer ima solidan broj ijekavizama.
Iz Brekovice kod Bihaća se testiralo 6 muslimana sa 6 različitih prezimena i sva šestorica pripadaju "drobnjačkoj" I1-P109 https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=886.msg161891#msg161891

Bunjevački nema šćakavsku izoglosu, a Cazinska krajina ju ima.
Ako gledaš ovu kartu;

Bit će ti jasno da su Bunjevci u Liku došli nakon što su protjerani Turci.
Ne prije.
Lički Bunjevci su došli iz kraja oko Mostara, kraj između Zrmanje i Cetine je punjen ljudima oko Ljubuškog;


Imaš ovdje i u drugim bojama (i drugačijim legendama);

Ma to je skroz nebitno za njihovo genetsko porijeklo. Ikavska šćavica je dugo u osmanskoj Bosni bila neformalno službeni jezik muslimanske elite i šćakavizam je mogao doći preko "institucija." Ne sumjam da su imali šćakavizama, ali msm da to nije bio potpuno šćakavski govor kao npr. onaj u srednjoj Bosni ili na području Imotskog i Vrgorca. Znam gomilu ljudi u Srbiji koji govore ekavski, a roditeoji ili djed i baba su im bili ili još uvijek jesu ijekavci ili jekavci. Preci im nisu bili ekavci, a oni jesu i biće ili jesu njihovi potomci, ali njihova ekavica ne govori ništa o njihovom porijeklu (to su recently ekavizirani ljudi pod uticajem okoline, škole, medija itd).
Muslimani Cazinske Krajine imaju pretežno hercegovačko porijeklo. Njihovi hercegovački preci su bili katolici i pravoslavci (ikavci i ijekavci) i pripadnici "vlaškog" socijalnog staleža prije islamizacije. Njihove pretke su u CK naselili Turci na sprženu zemlju, neki su došli kao već islamizirani a neki su došli kao hrišćani pa prešli na Islam nakon doseljavanja.

Ikavska šćakavica je "pošćakavila" srbijanske enklave u kasabicama u Pounju i Posavini.
Ali Cazin nije takav.
Preci ljudi koji su se naselili u Cazinskoj krajini su većinom iz RH, Banovina, Lika...
Samo što se tamo nisu stvorili, već su im (barem oni dominantniji) preci došli iz središnje i JZ Bosne.

Cazinska šćakavica je nastala iz srednjobosanske.

Za Imotski i Vrgorac
To su krajevi koji su (kao što vidiš na karti) izgubili svoje šćakavsku karakteristike, štakavski su. Sve ostale karakteristike, zapadnoštokavske naglaske i nastavke su sačuvali, ali ovu su izgubili.
Oni u Imotskom koji imaju šćakavizama su doseljeni sa sjevera, s područja livanjsko-vrbaškog dijalekta.
Pa Sinj je npr. doseljena Rama.

To znam, ali ti muslimani koji su se krajem 17-og vijeka doselili iz krajeva koje su naveo uglavnom nisu bili autohtono islamizirano stanovništvo tih krajeva već doseljenici sa Osmanlijama iz dubine jugoistoka. Turci su u 16-om vijeku osvojili veći dio Like, Banije i Korduna, ali se zbog njihove surovosti domaće stanovništvo većinom iselilo a manjim dijelom je zarobljeno i prodato na pijaci robova u Carigradu. Dijelovi Like, Korduna i Banije koje su Turci osvojili u 16-om vijeku su bili spržene zemlje nakon turskog osvajanja, isto kao i Cazinska Krajina 1592. Na tu sprženu zemlju Turci su dovodili muslimane kao koloniste iz istočnijih i južnijih krajeva, kad su krajem 17-og vijeka Turci izgubili te krajeve muslimansko stanovovništvo (doseljeno tu u 16-om i početkom 17-og vijeka) se većinom povuklo u C. Krajinu koja je ostala u OC do 1878 a malim dijelom pokatoličilo (u Lici). Na Bošnjačkom DNK projektu tumače da je povišen % haplogrupe N-P189.2 kod muslimana iz CK rezultat doseljavanja iz Like krajem 17-og vijeka, a ta haplogrupa je zapravo porijeklom iz Pive i Banjana i u Liku je došla s Turcima. Kod Srba iz Like je ima oko 8% i odavno je utvrđeno da joj je matica u Staroj Hercegovini tj. u Pivi i Banjanima. Znam muslimana iz Bihaća koji je I2-PH908 i pripada klasteru Predojevića nekadašnjeg istočnohercegovačkog plemena sa područja Bileće, ima najbliže "rođake" po y dnk među Srbima iz Like i IH. Lično mi je rekao da su njegovi preci u Bihać došli sa Korduna krajem 17-og vijeka i da na Kordunu ima pravoslavaca sa njegovim prezimenom. Smatra da su mu preci došli na Kordun sa Hasan pašom Predojevićem iz IH i da su mu bili rođaci, genetika upućujevna to.

Gle, koliko vole Hrvatsku danas, rekao bi da je moguće, ali

Dijalekt je livanjsko-vrbaški, dakle "elita" su im tada bile "hrvatske" Muslimani.
Većinom su i naseljeni po područjima današnje Hrvatske, od kuda su izbjegli u Cazin za vrijeme Rekonkviste.
Miješali se sa Srbima jesu, ali dijalektalno su uvijek bili drugačiji od njih.

Lokalne legende o doseljenju nisu referentne (netko čuo od nekog), kao ni prezimena (nastaju tek kasnije).

Ovo je njihova karta, tu se gledaju samo Muslimani, ne Hrvati i Srbi;

Samo njihove mahale.
Pogledaj kakva je razlika između Zenice/Travnika i Bihaća.
Zapadni dio je manje arhaičan, dakle, bilo je više miješanja.

Slična stvar je i s istočnobosanskim, Tuzla je manje arhaična od Sarajeva.
Realno je Tuzla štakavska, izgubila se šćakavica potpuno.

Pogledaj u Hercegovini isto.
"Tranzicijski"...
Realno karta pokazuje kako svojataju šćakavicu, pogotovo jekavsku.

Genetika kaže da su većinom potomci migranata iz Hercegovine. Pratim povreneno objave na Bošnjačkom DNK projektu, ljudi ozbiljno rade posao. Očekivao sam više velikobošnjačke mitomanije u tumačenju dnk rezultata, ali ona je rijetka kod urednika i moderatora i to me je pozitivno iznenadilo.

Da li genetika isto kaže i kad su u pitanju Srbi iz njihovog susjedstva?
Ako je odgovor da, može li se ustanoviti iz kojih dijelova Hercegovine ima najviše pravoslavnih doseljenika?
Stvarno me zanima, a vidim da si upućen.

Komentar moderatora u vezi genetske slike Srba iz opština Banja Luka, Kneževo, Kotor Varoš, Laktaši, Prnjavor i Čelinac https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=886.msg123261#msg123261
Na osnovu prisustva određenih podgrana I2-PH908, R1a-Z280, I1-Z63, J1 itd. možemo reći da se nazire dalja veza sa istočnom Hercegovinom. Osim toga, verovatno ima nešto starijih doseljenika iz Raške oblasti i Zete, kao i starosedelaca.

Genetska slika Srba sa područja Bosanskog Grahova, Glamoča i Livna https://www.poreklo.rs/2020/12/20/bosansko-grahovo-glamoc-i-livno-geneticka-slika/
Pored pojedinih testiranih rodova osim haplogrupe napisali su i gdje imaju genetskih rođaka van Krajine, što može ukazivati da su daljim porijeklom iz tih krajeva:
Erceg - Nikšići, Stara Hercegovina
Travar - Zmijanje
Čvokić - Istočna Hercegovina
Kopanja - Istočna Hercegovina
Radoja - Brda, Istočna Hercegovina
Botić - Makedonija, Kosovo i Metohija
Crnčević - Drobnjak, Stara Hercegovina
Dokić - Banjani, Stara Hercegovina
Paripović - Južna Srbija, Stara Hercegovina
Krčmar - Zeta, Stari Vlah
Srdić - Zeta, Stari Vlah
Ivetić - Stara Hercegovina, Stari Vlah
Ljuboja - Zmijanje
Parojčić - Brda
Plemić - Brda, Istočna Hercegovina
Cvijan - Stari Vlah
Bajić - Banjani, Stara Hercegovina
Baroš - Istočna Hercegovina, Stara Hercegovina
Đurić - Istočna Hercegovina
Radeta - Istočna Hercegovina
Radić - Istočna Hercegovina
Arnaut - Banjani, Stara Hercegovina
Ovi pored kojih stoji Zmijanje su vjerovatno starosjedioci Zmijanja, oni su jasno genetski profilisani i nemaju genetskih veza istočno i jugoistočno od Vrbasa, radi se o slavljenicima Markovdana (o njima i njihovoj genetici imaš opširnije na ovom linku https://www.poreklo.rs/2020/11/28/slavljenici-markovdana-u-krajini/)

YDNK?
Ona prati samo jednu liniju, izravnu mušku.

Uzmi u obzir da originalne istočnohercegovačke knežije, Zahumlje i Travunja, nisu baš Srbija.

Nađoh autosomalnu od četvero muslimana iz Cazinske Krajine, radi se o autosomalnom proračunu K13 Eurogenes.

Musliman iz Konjodora kod Bužima https://www.theapricity.com/forum/showpost.php?289346-Bosniak-Gedmatch-results&p=7209282&viewfull=1#post7209282

Admix Results (sorted):

# Population Percent
1 North_Atlantic 28.98
2 Baltic 28.37
3 West_Med 18.37
4 East_Med 12.48
5 Red_Sea 1.35
6 Siberian 0.79
7 Amerindian 0.74
8 Oceanian 0.19

Single Population Sharing:

# Population (source) Distance
1 Serbian 4.19
2 Hungarian 7.04
3 Moldavian 7.36
4 Romanian 7.49
5 Croatian 8.42
6 Austrian 9.07
7 Bulgarian 10.05
8 East_German 10.56
9 West_German 14.34
10 Ukrainian_Lviv 14.92
11 South_Polish 15.11
12 South_Dutch 15.67
13 French 15.81
14 Ukrainian 16.1
15 North_Italian 17.33
16 Greek_Thessaly 17.97
17 Polish 18.73
18 North_German 18.96
19 Portuguese 19.2
20 Spanish_Galicia 19.25


2 sestre muslimanke iz Cazina i njihova majka takođe muslimanka. Neću pisati komponente kao za ovog iznad (imaš ih na linku kad otvoriš Spoiler), napisaću 10 najbližih populacija (11-20 isto na linku) https://www.theapricity.com/forum/showthread.php?289346-Bosniak-Gedmatch-results&p=7181601&viewfull=1#post7181601

Sestra 1
1 Serbian 5.25
2 Moldavian 5.8
3 Hungarian 6.07
4 Croatian 6.64
5 Romanian 8.8
6 Austrian 10.31
7 Bulgarian 11
8 East_German 11.42
9 South_Polish 12.6

Sestra 2
1 Serbian 5.48
2 Moldavian 6.95
3 Romanian 7.09
4 Bulgarian 8.28
5 Croatian 9.04
6 Hungarian 10.09
7 Austrian 14.38
8 Ukrainian_Lviv 14.85
9 South_Polish 15.36
10 East_German 15.56

Majka
1 Serbian 3.31
2 Romanian 6.51
3 Moldavian 7.63
4 Hungarian 7.77
5 Bulgarian 8.85
6 Croatian 8.97
7 Austrian 10.44
8 East_German 12.01
9 West_German 15.42
10 Ukrainian_Lviv 15.53