Sve ok, ali 4 čovjeka nisu reprezentativan uzorak
Mislim, s obzirom na iseljavanje, uskoro neće biti ni bitno, ali bi bilo lijepo znati povijesna kretanja ljudi...

Prostiranje Časlavove Raške na zemljicu Bosnu, Duklju, Soli, Usoru, Travunju, Hum, Paganiju ne znači da su to bili etnički Srbi ... ili Rašani nazovimo ih tako, niti da je Bosna bila ''srbska kneževica''. Jesu li i Pagani (Neretljani) onda bili ili jesu Srbi?

I va tom spomenu ''kršćene Srbije'' Bosna se vindar spominje kot zemlja.

Isto tako niki proširenu Duklju smatraju srbskom državom iako je te stare slovinske države vrlo teško stavljati u takov etnički nazivnik.

Politički vladajući gens i puk nisu nužno jedno.

Istina, to ča ti rečeš proizlazi iz DAI, ali i pisanja ''povisti'' ča se za potribe stvaranja modernih nacij pisala va XIX. stoletju kadi su se kot narodi priznavali Slovenci, Bugari, Srbi i Hrvati, čak su Hrvati i Srbi bili ''Srbo-hrvati'' katoličke, pravoslavne i muhamedanske vere.

Ranosrednjovikovni slovinski jug je bil tada vindar čudo složeniji.

Za svoje tvrdnje povisničari moraju imati već izvorov iz kojih moreju nesporno ništo potvrditi.

Ako se dela o jednom izvoru on je samim tim upitan.

Npr. va DAI pisanom va X. stoletju se reče kako su Hrvati došli početkom VII. stoletja i osnovali svoju državu itd.

Knez Borna 821. nosi naslov dux Dalmatiae atque Liburniae.

Prvi nami nesporni spomen hrvatske države i hrvatskog ''duxa'' (kojeg mi tumačimo kot kneza) je va IX. stoletju va Trpimirovoj darovnici koju se datira 840. ili 852. ... iuvatus munere divino dux Croatorum ... regnum Croatorum.

A i o granicah vsih tih slovinskih državah je vrlo upitno govoriti s točnom črtom ... odvisno o vrimenu i izvorih.

Lingvista Dževad Jahić je iznio argumente o tome da je ijekavica u istočnoj Bosni (istočno od rijeke Bosne) autohtona tj. da je dominirala od srednjeg vijeka kao i argumente da je istočna Bosna nekad bila ikavska ali je ijekavizirana u osmanskom periodu https://dokumen.tips/documents/jahic-zamjena-jata.html
Argumenti koji idu u prilog autohtonosti i dubokoj starini ijekavizma u istočnoj Bosni su jači od onih prema kojima je taj dio Bosne nekad bio ikavski pa je naknodno ijekaviziran.

Da. Cak je i samo DAI, jedini dokument koji postoji a koji opisuje donekle stanje na Balkanu u vrijeme dolaska Slavena i nakon, nastao dugo nakon samog dogadjaja, dok je i dokument kao dokument prepis a ne original.

To je sve isuvise maglovito ali se koristi na nasim prostorima od onih koji od onog sto u njemu stoji misle da imaju neku korist.



A sto se jezika tice: Bosanski, naravno. Tako se tretira i van BiH.

DAI ne osporava nijedan ozbiljan zapadni povjesničar, nitko osim bosanskih Muslimana.

Niti itko od ozbiljnih povjesničara osporava postojanje Bijelih Hrvata i Sorba koji su ostali u pradomovini prije selidbe Hrvata i Srba na balkanski poluotok.

Ima li ijedna povijesna činjenica koju bosanski muslimani ne osporavaju.

Evo vidimo da osporavaju da su Srbi ili Hrvati krivotvorili bizantski dokument koji je otkrio i prepisao Nizozemac u 16. st.

Porfirogenet sinu ostavlja politički vodič u kojem mu opisuje stanje na Balkanu, Porfirogenet samo novodi slavenske državice koje su u to doba priznavale vlast srpskog vladara.

A glavni mu je argument da su tu muslimani tu autohtoni?

Brozović je išao dokazivati drugačije.
Na tom području imaš određene reflekse jata, imaš čak i hiperijekavizaciju.
On je dokazao da oni ne mogu nastati iz ikavskih oblika, dok ikavski mogu iz jekavskih.

Uzmi u obzir da je na sjeveru duže opstao jat, kao u kajkavskima, a da je jat poluikavsko-poluekavski oblik.
Diftongizacija jata u ie, a njegovog parnjaka (zatvoreno o) u uo je odlika ovakvih dijalekata (i na Lastovu, a i u Zagorju, gdje se pojavljuje ie).

Brozović tvrdi i da su ikavski Muslimani zapadne i jugozapadne Bosne originalno jekavci.
Iako Lisac kaže da to ne vrijedi za polučakavske govore, između Vrbasa i Pounja (i sjeverno od Livna ili Glamoča, te negdje Jajca i Travnika)...

Nema razloga zakaj bi svi šćakavci bili samo ikavci.
U Slavoniji postoje i ekavski (podravski) i ikavsko-ekavski (podunavski) poddijalekti uz ikavske (posavske).
Oko Žepča postoje jekavsko-ekavski i jekavsko-ikavski refleksi.

Da je ikavica ikad igrala bitniju ulogu u istočnoj Bosni ostao bi do danas bar neki ikavski toponim ali ikavskih toponima tamo nema, svi sa jatom su ijekavski.

S druge strane u zapadnoj Srbiji i pored ekavizacije u zadnjih oko 120 godina i ijekavizacije u osmanskom periodu ostalo je nešto ikavskih toponima do danas kao npr. Prilipac kod Požege užičke (https://hercegbosna.org/forum/post1586281.html#p1586281), Pridoli kod Bajine Bašte i još poneki.

Toponimi se mijenjaju.
Staro ime Bijeljine je Bilina.
Također uzmi u obzir da je;
*Podrinje novoštokavizirano Istočnohercegovačkim dijalektom, pregažena većina starosjedioca.
*Tuzla kao i sjever Istočnobosanskog dijalekta (neki lingvisti ga nazivaju Srednjobosanskim, jer ne obuhvaća Podrinje) štakavizirana i dobrim djelom uklopljena u Istočnohercegovački, preostale razlike su dosta male.
*Ostatak isto novoštokaviziran, iako su razlike veće nego u Tuzli (s okolicom).

Pa što je ostalo od ikavice u Zenici i srednjoj Bosni?

Imaš česte dualnosti.
Tiješilo kod Fojnice je u gro dokumenata i Tišilo, iako je jekavski kraj.

Istina je da se u nekim dokumentima iz dalje prošlosti pominju ikavski toponimi na području istočne Bosne kao Bilina koju si naveo, ali rekao sam da nijedan ikavski toponim tamo nije opstao do danas. To u zapadnoj Srbiji ipak nije slučaj, a tamo je prvo bila ijekavizacija pa onda ekavizacija ali je opstao poneki ikavski toponim do danas.
To što se u nekim srednjevijekovnim dokumentima pominju ikavski toponimi u istočnoj Bosni ne znači da je tamo bilo ikavskog stanovništva. Iz razloga što je ikavica tada bila manir bosanskog plemstva (neka vrsta standarda) i oni se mogli pisati toponime u ikavskim oblicima a da stanovništvo koje živi u tom mjestu koristi ijekavski naziv za to mjesto/toponim i da tamo nema nijednog ikavca. Dobar primjer za upisivanje nečega prilagođeno govoru upisivača a ne stvarnom imenu je mletački katastar iz 1709. godine na području sjeverne Dalmacije. Puno ljudi (katolika i pravoslavaca) je upisano kao Stefano, a samo nekoliko kao Stipan. Ispada da je u sjevernoj Dalmaciji početkom 18-og vijeka bilo puno Stefana katolika i pravoslavaca, što je apsolutno nemoguće. Ni katolici ni pravpslavci iz tog kraja nisu koristili glas F u prošlosti. Ime Stefan je skroz novog datuma kod pravoslavaca iz tog kraja, među njima nema nijednog Stefana starijeg od oko 45 godina. Mletački ćato je jednostavno sve redom koji su se zvali Stipan, Stjepan, Stevan ili kako već upisivao kao Stefano (sa tek par izuzetaka). Izgleda da ni imena Stevan tada nije bilo među pravoslavcima sjeverne Dalmacije i da se javlja od 19-og vijeka, ali to je druga tema.
Mletački ćato je po Dalmaciji Stipane/Stjepane pretvarao u Stefane uz pomoć papira, pera i mastila. Isto tako su i bosanski plemići mogli Bijeljinu upisivati kao Bilinu, Sutjesku kao Sutisku itd. Ikavica je tada bila u modi u Bosni među pismenima, koji su naravno bili tanka manjina u odnosu na ukupan broj stanovnika.

Ne dela se o osporavanju samog DAI, nego o zaključkih koje autor biliži proizvoljno ili va vlastitom interesu kot cesar Romejcev.

Činjenica jest kako se nami poznata prva čvršća državna struktura Hrvatov pojavljuje tekar posli Aachenskog mira 812. pod franačkim vrhovničtvom - Borna, dux Dalmacije i Liburnije.

Ako su Hrvati došli na poziv cesara Heraklija kot organizirani politički gens i potukli Obre iliti Avare pitanje je va kojem položaju su bili do Aachenskog mira, kadi su bile granice njihove doselbe ... nimamo iz tog vrimena izvore, samo pojmove kot Dalmacija, Panonija i Ilirik, a ti pojmovi nisu uvik bili istog zemaljskog obujma.

S druge strane imamo popis starih hrvatskih žup koje nam govoriju o jezgri države polovicom X. stoletja, a ta jezgra je ipak puno uža od ''Dalmacije, Panonije i Ilirika''.

Pa se človik pita va kojem broju su Hrvati bili izvan tih žup, jesu li se utopili u druge etnonime zbog malobrojnosti itd.

Ako se jedan del Hrvatov odvojil va Panoniju ter tamo imali samostalnog kneza ondar je to moglo biti posli 796. leta kada su Franki potukli Avare va Panoniji.

DAI je pisan tekar oko 950. dakle tristo let posli cesara Heraklija.

Dosta povisničarov i danas imaju raspre o DAI i zaključkih koji su vadjeni iz tog dokumenta.

Kako Brozovic objašnjava ikavizaciju muslimana zapadne i jugozapadne Bosne?

To se more objasniti jedino islamizacijom ikavcev, a ne ikavizacijom muslimanov.

Minjanje staroga jata za koji reču da se najprvo izgovaral približno zapritom e va i, e, ie (je) ter va prelazne i medinačice zbiva se va XIII. stoletju iako će se pisanje jata kot posebnog glasa još jedno vrime zadržati, naročito va tekstih koji su pisani glagoljicom i pod uticajem staroslovinskoga/crikvenoslovinskoga jazika .

Ikavski odraz jata (kot i ostali odrazi) je jur izvršen kad se pojavljuju Turki i njihovo osvajanje
tadašnje Bosne, Huma, Hrvatske, Slovinja itd.

Sve ok.
Ali iz onoga što je Ceha napisao proizilazi da Brozovic misli da je došlo do ikavizacije jekavaca.

Ma sve ok, ali ne možeš onda izvesti povojest iz toga.
Stanovništvo se selilo, predaje su tu upitne....
Jekavština je dio šćakavštine, isto kao i ikavica. U konačinici i Dubrovnik je jekavski.
Jekavski se pojavljuje i u kajkavici i čakavici.
Dvije su teorije.

Prva je da je (istočna, zapadna sigurno je) Bosna jekavizirana.
Za to nema nikakvih dokaza, pogotovo ako zanemariš modu pisanja tog vremena.
Moguće bi bilo da je to dubrovački utjecaj, oni su imali kolonije do Srebrenice i Bratunca.

Druga teorija je da je domaći, što je ok. Zapadno je bila ikavica, na sjeveru je duže opstao jat (a nakon toga prešao u ikavski)...
Samo što Lisac kaže i da je većina ikavaca prvo bila jekavska.

Sad je problem u stanovništvu o kojem se priča.
Muslimani su dobrim dijelom dotepenci.
No preuzeli su govor lokalnog katoličkog stanovništva. Njih se baš i ne može uzimati zaozbiljno.

U BiH su bile puno veće migracije nego u Srbiji...

Misli da su domaći.
Cijelo područje do rijeke Bosne je prije Turaka ikavsko
Imaš i srbijanske izbjeglice u posavskim i pounjskim kasabama. koji su se poikavili.

Ikavica je bila prestižnija od jekavice u osmanskoj bosni.
Ali....
Bosanski franjevci su jekavci.
A i zašto se kraj između Bosne i Drine onda nije ikavizirao?

Odgovorih človiku za zapadne ikavske muslimane.

Dakle zapadno od rike Bosne i Neretve.


Ča se tiče franjevcev .. i ne baš.

Ima tu vsega. Mišano je.

Razlike besjede svrhu evandelja nedjeljnih priko svega godišta

Cvit kriposti

Slovnik u kojemu izgovarajuse rici Diacke Latinski, i Slovinski fra Ljudevita

Pripovidanje nauka krstjanskoga

itd.


Prevladava ikavica, ali ima elementov iekavice.

Je li to diftong odpritoga e ili izravni jekavski odraz jata ... to ne znam.

Ne znaju niti jazikoslovci nego premišljaju.

Ča se tiče prostora istočno od rike Bosne ne bih znal zač nije prevladala ikavica.

Pomicanje stanovničtva, zato ča je bil prelazni med dvami odrazi ili ča god drugo?

I Bihać danas je ijekavski, nima ikavice, a bil je ikavski, a predi Turkov ikavsko-ekavski.

Znaš li da se Biograd n/m nigda zval Belgrad?

Bjelovar Belovar?

Stvari se minjaju iz različitih razlogov.

To je posal za istraživače.

Prvo ime Bjelovara je Novi Varaždin
Bélovar je kajkavski naziv.

Bišće, a općenito i većina ikavice i šćakavice je nestala za ex-yu iz političkih razloga.

Zanimljivo je i što prijelaz jata u diftong ie (to bi bilo ije, današnjim grafijom pisano) bi trebala biti odlika svih zapadnoštokavskih.
Osim onih rubnih, poluštokavskih, u Slavoniji, zapadnoj Bosni, Makarskoj....
Ikavica bi onda bila prevladavanje prvog sloga, a jekavica izmjena i prevladavanje drugog (i-je).

Takav je i jug istočnoštokavskih, zetski govori.
Ekavica na sjeveru bi trebala biti utjecaj bugarskih, a u sl.podravini kajkavskih govora.

Rubni zapadnoštokavski bi trebali imati direktan prijelaz kao njihovi kajkavski ili čakavski susjedi.
A čakavsko e bi trebalo biti direkt od jata, kao i poluekavsko-poluikavski govori.
Pa pogle buzetski/gornjomiranski.
On je sačuvao jat, ali je jat u nenaglašenim slogovima prešao u y.

Pazi ovo ... današnja Slavonija je nigda bila ikavska kot posledica naseljavanja štokavskih ikavcev iz Bosne posli protuturskih ratov. Tada rimokatoliki postaju i manjina va današnjoj BiH.

Kakova je bila današnja Slavonija predi? Gdo ima niki čvrsti izvor neka reče.

Niki reču ovako, niki onako, izvorov je malo (toponimi) ili nikakoverih (predturski zapisi na pučkom slovinskom jaziku).

Ako ih gdo ima, rado bih ih vidil.

Va današnjem hrvatskom Podunavlju i čitavom Srimu brojan je uz hrvatsko-slovinski bil i madjarski puk predi turskih osvajanj.

Predturska ugarska županija Baranja prostirala se duboko na jug priko Drave, a Osi(je)k je bil grad va toj županiji.

No vrnimo se ikavici va današnjoj Slavoniji.









A te ikavice već nima va današnjoj Slavoniji. Slobodno rečem podpuno nestala. Osim iz pokojeg bećarca.

Razlogov je već i nisu nam nepoznati pa nimam potribe o njima besedati.

Fra Anđeo Zvjezdović/Zvizdović je vjerovatno rođen kao jekavac. S obzirom da je rođen u grko-istočnoj (pravoslavnoj) plemićkoj porodici u Vrhbosni ali je sa pravoslavlja konvertirao na rimokatokocizam, po podacima iz istorijske knjige fojničkog samostana.

Oni na području Sarajeva govore nekim svojim jezikom,drugima teško razumljivim,.Ne znam da li sam ikad uživo čuo od Muslimana da izgovora č i.Mislim da i značajan broj Hrvata ne izgovara č nego kažu ćaša,ćekić ali ne kao Muslimani.I Srbi su u nekim dijelovima sarajevskog polja gdje su bili u dodiru sa muslimanima poprimili njihov govor.Ni oni ne izgovaraju č.

Jezik je srpski uz turcizme i par na silu ubacenih kroatizama koje im stoje kao piletu gojzerice. Sto se tice medijskog prostora.

Daš mu da tvoj jezik nazove svojim ...i njemu malo..hoće ''bosanski'' , da te qara njime.
E onda mu ne daš ni ''bošnjački'' .

Moda i je način promjene jezika.
Brozović tvrdi i da je većina ikavskih bila originalno jekavska.
Da nisu došli Turci, ikavizirali bi se i preostali šćakavski.