|
|
Stranica: 2/7.
|
[ 170 post(ov)a ] |
|
Autor/ica |
Poruka |
BBC
|
Naslov: Re: Podrijetlo Hrvata Postano: 10 kol 2012, 14:51 |
|
Pridružen/a: 05 lis 2010, 12:48 Postovi: 108339 Lokacija: Županija Herceg-Bosna
|
Zašto guslate jedne te iste priče iako su davno demantirane. Geni ne pokazuju da Hrvati imaju ikakve veze sa Perzijancima, ili ljudima u Iranu.
Tu glupost je netko provalio zbog krvne grupe, a po tome sam ja Kinez. Danas ta teorija odgovara ovima iz HSP i nekim Dodrinašima cvjećarima.
_________________ Spetsnaz, a force for good.
|
|
Vrh |
|
|
daramo
|
Naslov: Re: Podrijetlo Hrvata Postano: 10 kol 2012, 14:52 |
|
Pridružen/a: 02 kol 2012, 11:47 Postovi: 39315 Lokacija: Ulica Nemanje Bilbije 99
|
Potomci Asteka i Maja su katolici. Skoro svi hispano indiosi su katolici. Da katolici s hrpom poganskih običaja i vjerovanja, najpoznatije je obiljelježavanje dana mrtvih s onim povorkama. U religiji prakticiraju kršćanstvo zapadnog tipa, ali s podosta sinkretističkih elemenata poput većine domorodačkih naroda Latinske Amerike.
Slavenski jezik bilježi se već od 9. st. i zapisi iz 6. i 7. stoljeća spominju isklučivo Slavene nigdje nema pomena o Romanima u unutrašnjosti.
Kako misliš kriv protok vremena, pa vidiš da sam naveo da prije dolaska Slavena prodiru Goti zato se i pitam koliko je uopće ostalo Romana od 4. st. do 6. st.
Pa prema tome Hrvati zatiču već doseljene Slavene, a ne Ilire kao što ilirska teorija zastupa s tim sam pobijaš tu teoriju.
@BBC
Ja kad sam rekao da su Hrvati Slaveni odmah je bilo da širim srpstvo, ja nigdje ne spominjem da Hrvati kao narod imaju ikakve veze, čak i ona teorija o imenu ne drži vodu.
Više mi ima smisla da Hrvat na slavenskom jeziku znači: "oni koji imaju mnogo zemlje", iako postoji teorija da potječe i od grčke riječi za zemlju, iako postoji teorija da potječe i od grčke riječi za zemlju. Ćak mi je i teorija o nazivu Hrvat za avarske pogranične konjičke jedinece, daleko vjerovatnija nego o perzijskom podrijetlu.
Sve te perzijske priče po meni su samo želja da se razlikujemo u podrijetlu od Srba ništa viša, isto kao ona gotska teorija koja je forsirana za vrijeme NDH. Ove 2 teorije su vjerodostojne kao i ona o Bošnjacima Keltima i Srbima Sarmatima. Nitko u temi nije koliko ja vidim branio tu teoriju čak nema ni jedan glas.
_________________ mostarski europski
|
|
Vrh |
|
|
BBC
|
Naslov: Re: Podrijetlo Hrvata Postano: 10 kol 2012, 14:54 |
|
Pridružen/a: 05 lis 2010, 12:48 Postovi: 108339 Lokacija: Županija Herceg-Bosna
|
daramo je napisao/la: Pa prema tome Hrvati zatiču već doseljene Slavene, a ne Ilire kao što ilirska teorija zastupa s tim sam pobijaš tu teoriju.
Prestani lupati gluposti Srbine. Nacije tad nisu ni postojale.
_________________ Spetsnaz, a force for good.
|
|
Vrh |
|
|
daramo
|
Naslov: Re: Podrijetlo Hrvata Postano: 10 kol 2012, 15:10 |
|
Pridružen/a: 02 kol 2012, 11:47 Postovi: 39315 Lokacija: Ulica Nemanje Bilbije 99
|
Koga ti nazivaš Srbinom, ti sam s tim tezama daješ podmaha Srbima i Muslimanima, i njihovoj tezi da su Hrvati stvoreni kao umjetna nacija u 19. st.
Hrvati se kao narod spominju već u 9. st. u Porfirogenetovim spisima i kao narod imau kontinuitet do danas. Ako se netko naziva kraljem Hrvata, čiji je on kralj?
_________________ mostarski europski
|
|
Vrh |
|
|
BBC
|
Naslov: Re: Podrijetlo Hrvata Postano: 10 kol 2012, 15:11 |
|
Pridružen/a: 05 lis 2010, 12:48 Postovi: 108339 Lokacija: Županija Herceg-Bosna
|
Kakvi su tovji dokazi da su Iliri dolaskom na to tlo istjerali neke Slavene ?
Ne zanima me tvoje mišljenje već reference na ozbiljne znanstvene radove.
_________________ Spetsnaz, a force for good.
|
|
Vrh |
|
|
daramo
|
Naslov: Re: Podrijetlo Hrvata Postano: 10 kol 2012, 15:18 |
|
Pridružen/a: 02 kol 2012, 11:47 Postovi: 39315 Lokacija: Ulica Nemanje Bilbije 99
|
Gdje sam ja to spomeno, nevedi? Ja sam rekao da Hrvati kao pleme zatiču već doseljene Slavene, organiziranjem svoje države na području Dalmacije oni šire svoje ime i utjecaj na Slavene u današnjoj Slavoniji, Neretvane i Duklje koji primaju ime Hrvat te formiraju zajedničko Hrvatsko kraljestvo. Tvoj je problem što ne razumiješ da su narodi postojali i prije 19. st. šta su bili Grci, Rimljani itd. Drugi je pojam nacija koji se veže za državu i kao takav nastaje u 19. st. Ovo je drugi put da me optužuju da sam Srbin, ovakvim likovima se lako može prodati jugoslovenstvo i bošnjaštvo. Jedno je narod kojega veže jezik, vjera, kultura i običaji i nacija koju veže jedino osjećaj vezanosti za neku državu.
_________________ mostarski europski
|
|
Vrh |
|
|
BBC
|
Naslov: Re: Podrijetlo Hrvata Postano: 10 kol 2012, 15:20 |
|
Pridružen/a: 05 lis 2010, 12:48 Postovi: 108339 Lokacija: Županija Herceg-Bosna
|
Ni za to nema nikakvih dokaza. Samo tvoje mišljenje.
_________________ Spetsnaz, a force for good.
|
|
Vrh |
|
|
Ceha
|
Naslov: Re: Podrijetlo Hrvata Postano: 10 kol 2012, 15:34 |
|
Pridružen/a: 08 svi 2009, 13:12 Postovi: 24201
|
BBC je napisao/la: Zašto guslate jedne te iste priče iako su davno demantirane. Geni ne pokazuju da Hrvati imaju ikakve veze sa Perzijancima, ili ljudima u Iranu. Tu glupost je netko provalio zbog krvne grupe, a po tome sam ja Kinez. Danas ta teorija odgovara ovima iz HSP i nekim Dodrinašima cvjećarima. Sam naziv Hrvat je vjerojatno perzijskog porijekla. Isto kao što je Rus vikingškog. Nema to veze sa tom malom turskom strankom. Imao si sličnu (Saramatsku) teoriju kod Poljaka. Poanta je bila da je to područje mješanja naroda (južno od Slavena su živjeli Iranci Sarmati http://en.wikipedia.org/wiki/Sarmatia koji su imali konjicu. A slaveni originalno nemaju konjicu. I to je to. Ništa više, a ni manje. Gle, Rim je nastao po legendi od potomaka trojanskih izbjeglica koji su se mješali s lokalnim pukom (a nekim susjednim narodima i žene krali ). Iako je u realnosti riječ o mješavini indoeuropljana s početnom etrušćanskom upravom, povijest nije baš pravocrtna.
|
|
Vrh |
|
|
daramo
|
Naslov: Re: Podrijetlo Hrvata Postano: 10 kol 2012, 15:41 |
|
Pridružen/a: 02 kol 2012, 11:47 Postovi: 39315 Lokacija: Ulica Nemanje Bilbije 99
|
Ti tvrdiš da su hrvatska plemena došla u praznu zemlju, i da su Hrvati prvi Slaveni koji su pošli južnije i zatekli pustaru?
Prema legendi Hrvati su se doselili pod vodstvom petero braće (Klukas, Lobel, Muhlo, Kosjenc i Hrvat) i dvije sestre (Tuga i Buga), pa je moguće da od jednog od braće koji se zvao Hrvat potječe i ime za narod Hrvati;
osim te legende postoji i vrlo vjerojatna teorija sa kojom se slaže večina povijesničara a po kojoj su plemena Hrvata koji su obitavali na brdovitom ozemlju Karpata u Bijeloj Hrvatskoj između Krakova u Poljskoj i Lavova u Ukrajini bili nazvani Hrbati ili Hrvati od strane slavenskih plemena u močvarnim nizinama po riječi "hrbat" koja u staroslavenskom znači vrhovi brijega.
_________________ mostarski europski
|
|
Vrh |
|
|
Ceha
|
Naslov: Re: Podrijetlo Hrvata Postano: 10 kol 2012, 15:42 |
|
Pridružen/a: 08 svi 2009, 13:12 Postovi: 24201
|
daramo je napisao/la: Potomci Asteka i Maja su katolici. Skoro svi hispano indiosi su katolici. Da katolici s hrpom poganskih običaja i vjerovanja, najpoznatije je obiljelježavanje dana mrtvih s onim povorkama. U religiji prakticiraju kršćanstvo zapadnog tipa, ali s podosta sinkretističkih elemenata poput većine domorodačkih naroda Latinske Amerike. Slavenski jezik bilježi se već od 9. st. i zapisi iz 6. i 7. stoljeća spominju isklučivo Slavene nigdje nema pomena o Romanima u unutrašnjosti. Kako misliš kriv protok vremena, pa vidiš da sam naveo da prije dolaska Slavena prodiru Goti zato se i pitam koliko je uopće ostalo Romana od 4. st. do 6. st. Pa prema tome Hrvati zatiču već doseljene Slavene, a ne Ilire kao što ilirska teorija zastupa s tim sam pobijaš tu teoriju. @BBC Ja kad sam rekao da su Hrvati Slaveni odmah je bilo da širim srpstvo, ja nigdje ne spominjem da Hrvati kao narod imaju ikakve veze, čak i ona teorija o imenu ne drži vodu. Više mi ima smisla da Hrvat na slavenskom jeziku znači: "oni koji imaju mnogo zemlje", iako postoji teorija da potječe i od grčke riječi za zemlju, iako postoji teorija da potječe i od grčke riječi za zemlju. Ćak mi je i teorija o nazivu Hrvat za avarske pogranične konjičke jedinece, daleko vjerovatnija nego o perzijskom podrijetlu. Sve te perzijske priče po meni su samo želja da se razlikujemo u podrijetlu od Srba ništa viša, isto kao ona gotska teorija koja je forsirana za vrijeme NDH. Ove 2 teorije su vjerodostojne kao i ona o Bošnjacima Keltima i Srbima Sarmatima. Nitko u temi nije koliko ja vidim branio tu teoriju čak nema ni jedan glas. Postoji sinkrentizam i kod slavena. Što misliš što simbolizira sveti Jura i ubijanje zmaja? Romani u unutrašnjosti su ti Vlasi i još dan danas postoje u Grčkoj, Srbiji (a i Rumunjskoj ). Imaš i u Hrvatskoj par sela na Ćićariji. Romaniziranog stanovništva je ostalo dosta. Goti su debela manjina na području RH, s time da ih je bilo malo više na području Liburnije (od Krke do Kupe) a i tamo su rijetki. Izvan tog područja se vjerojatno na prste jedne ruke mogu nabrojiti (upravni kadar, vojska i to je to). Hrvati dolaze 622. Prije toga na ovom području postoje već doseljena slavenska plemena skupa s romaniziranim ilirima. Jedni se stapaju s drugima. Kaj je tu sporno?
|
|
Vrh |
|
|
BBC
|
Naslov: Re: Podrijetlo Hrvata Postano: 10 kol 2012, 15:43 |
|
Pridružen/a: 05 lis 2010, 12:48 Postovi: 108339 Lokacija: Županija Herceg-Bosna
|
A "vjerojatno". Pa tako reci Ceha.
Ne mislim da su Iliri došli na praznu zemlju, ali tad nije bilo nikakvih jebenih "Slavena".
_________________ Spetsnaz, a force for good.
|
|
Vrh |
|
|
Ceha
|
Naslov: Re: Podrijetlo Hrvata Postano: 10 kol 2012, 15:45 |
|
Pridružen/a: 08 svi 2009, 13:12 Postovi: 24201
|
daramo je napisao/la: Gdje sam ja to spomeno, nevedi? Ja sam rekao da Hrvati kao pleme zatiču već doseljene Slavene, organiziranjem svoje države na području Dalmacije oni šire svoje ime i utjecaj na Slavene u današnjoj Slavoniji, Neretvane i Duklje koji primaju ime Hrvat te formiraju zajedničko Hrvatsko kraljestvo. Tvoj je problem što ne razumiješ da su narodi postojali i prije 19. st. šta su bili Grci, Rimljani itd. Drugi je pojam nacija koji se veže za državu i kao takav nastaje u 19. st. Ovo je drugi put da me optužuju da sam Srbin, ovakvim likovima se lako može prodati jugoslovenstvo i bošnjaštvo. Jedno je narod kojega veže jezik, vjera, kultura i običaji i nacija koju veže jedino osjećaj vezanosti za neku državu. Ovdje imaš krivo. Nisu se Hrvati naselili u samo jedno selo. Imaš hrvatskih nalaza od Karantanije do Grčke. Slovinje/Panonska Hrvatska, Hum, Paganija, Travunija, Bosna, a i Duklja sve ulaze u hrvatske sklavinije. Nije Hrvatska, samo jedna kneževina. Isto kao što ni Njemačka nije samo Pruska, a Francuska Pariz.
|
|
Vrh |
|
|
Ceha
|
Naslov: Re: Podrijetlo Hrvata Postano: 10 kol 2012, 15:50 |
|
Pridružen/a: 08 svi 2009, 13:12 Postovi: 24201
|
BBC je napisao/la: A "vjerojatno". Pa tako reci Ceha. Ne mislim da su Iliri došli na praznu zemlju, ali tad nije bilo nikakvih jebenih "Slavena". Jbg. većina povjesničara ime objašnjava sa staroperzijskim nazivima. Što i nije nešto neobično (rekoh primjer Rusije, a ima ih i još). Hrvati nisu Perzijanci niti Iranci. Da me se krivo ne shvati.
|
|
Vrh |
|
|
daramo
|
Naslov: Re: Podrijetlo Hrvata Postano: 10 kol 2012, 15:51 |
|
Pridružen/a: 02 kol 2012, 11:47 Postovi: 39315 Lokacija: Ulica Nemanje Bilbije 99
|
Sporno je što me BBC nazvao Srbinom jer sam rekao da Hrvati dolaskom zatiču slavenska plemena, pa to sam i rekao da je kod nas ostalo dosta sinkretističkih obilježja npr sveti Ilija Gromovnik (slavenski bog Perun), stovanje lipe (današnji novac)
lipa Stari Slaveni su živjeli su u lipovim šumama. U literaturi se spominje lipa kao sveto slavenski drvo pa se može zaključiti da su Slaveni prije prijelaza na kršćanstvo poštivali božanstvo šume, dakle i dušama bili povezani s lipom. Prema predaji vršili su obrede i podnosili žrtve lipi kao božanstvu. Običaj obožavanja lipe zadržao se i kod Slavena koji su napustili staru domovinu pa utiču ogranke lipe u krov svoje kuće ili stana, da je time očuvaju od gromova i požara.
hrast Najsvetije stablo Starih Slavena bio je hrast. U šumama svetih hrastova ložili su vječnu vatru, bile su ograđene plotom, za zaštitu od stoke i zlih ljudi. Stablo hrasta bilo je posvećeno bogu gromovniku Perunu. U stara vremena su pod starim hrastovima vijećali starješine o potrebama svoga roda. Po drugim hrastom na humku prikazivao je starješina ili žrec žrtvu bogu Perunu. Štovanje hrasta postoji i danas u mnogim krajevima primjerice Grablju u Dalmaciji.
U Bosni je postojalo vjerovanje da se ne smije posjeći stari hrast ili lipa, jer bi onaj koji bi ga posjekao mogao umrijeti ili teško oboljeti. A ako bi to netko učinio, morao je na panju odsječenog stabla prinijeti žrtvu i to tako da nekoj domaćoj životinji, kokoši ili janjetu, odsiječe glavu sa istom sjekirom kojoj je stablo sjekao, pa mu se ništa neće dogoditi.
@ u Dalmaciju se doseljava većina hrvatski plemena, ne svi jedi produžuju čak do Grče gdje se spominju
_________________ mostarski europski
|
|
Vrh |
|
|
joe enter
|
Naslov: Re: Podrijetlo Hrvata Postano: 10 kol 2012, 15:51 |
|
Pridružen/a: 30 lip 2009, 18:35 Postovi: 10830
|
Dobar dan drugovi Iranci i drugarice Gotkinje. Šta se radi?
_________________ O turčine za nevolju kume A ti vlaše silom pobratime
|
|
Vrh |
|
|
BBC
|
Naslov: Re: Podrijetlo Hrvata Postano: 10 kol 2012, 15:55 |
|
Pridružen/a: 05 lis 2010, 12:48 Postovi: 108339 Lokacija: Županija Herceg-Bosna
|
Ceha je napisao/la: BBC je napisao/la: A "vjerojatno". Pa tako reci Ceha. Ne mislim da su Iliri došli na praznu zemlju, ali tad nije bilo nikakvih jebenih "Slavena". Jbg. većina povjesničara ime objašnjava sa staroperzijskim nazivima. Što i nije nešto neobično (rekoh primjer Rusije, a ima ih i još). Hrvati nisu Perzijanci niti Iranci. Da me se krivo ne shvati. Pa ? U Hrvatskoj je danas demokracija. Ali ne moraju se zbog toga zadužiti kao Grci jer su ovi izmislili tu riječ.
_________________ Spetsnaz, a force for good.
|
|
Vrh |
|
|
Lebowski
|
Naslov: Re: Podrijetlo Hrvata Postano: 10 kol 2012, 15:56 |
|
Pridružen/a: 13 sij 2012, 17:01 Postovi: 12217
|
Bosanski katolici porijeklo vode od bogumila.
|
|
Vrh |
|
|
BBC
|
Naslov: Re: Podrijetlo Hrvata Postano: 10 kol 2012, 15:57 |
|
Pridružen/a: 05 lis 2010, 12:48 Postovi: 108339 Lokacija: Županija Herceg-Bosna
|
Lebowski je napisao/la: Bosanski katolici porijeklo vode od bogumila. Hoćeš to učiti svoju djecu ? Pa kad se vrati doma razbijenog nosa od nekog Srbina ili Hrvata čudi se.
_________________ Spetsnaz, a force for good.
|
|
Vrh |
|
|
Lebowski
|
Naslov: Re: Podrijetlo Hrvata Postano: 10 kol 2012, 15:59 |
|
Pridružen/a: 13 sij 2012, 17:01 Postovi: 12217
|
Imaš li kakve dokaze da nije tako, tako piše u svim knjigama. Bosanski katolici su Vlasi bogumili koji su kasnije prešli na katoličanstvo.
|
|
Vrh |
|
|
daramo
|
Naslov: Re: Podrijetlo Hrvata Postano: 10 kol 2012, 15:59 |
|
Pridružen/a: 02 kol 2012, 11:47 Postovi: 39315 Lokacija: Ulica Nemanje Bilbije 99
|
BBC je napisao/la: A "vjerojatno". Pa tako reci Ceha.
Ne mislim da su Iliri došli na praznu zemlju, ali tad nije bilo nikakvih jebenih "Slavena". O čemu ti pričaš Iliri nisu odnikle došli, to je naziv za različita heterogena starosjedilačka plemena koja se skupno nazivaju Iliri od strane Grka. Niti su ta plema bila slična niti su govorila isti jezik, npr, Liburni su imali potpuno različit jezik od Delmata. Dok Iliri obitavaju na Balkanu, Slaveni su ( ai Hrvati) su u pradomovini iza Karpata, ne znam šta tu nije jasno ako si nešto pogrešno shvatio ili sam ja greškom napisao ušto ne vjerujem jer nisi naveo nema potreba da me nazivaš Srbinom. Slavenska plemena dolaze na Balkan u 6. st. Iliri tu žive od 1300. pr. Kr.
_________________ mostarski europski
|
|
Vrh |
|
|
Ceha
|
Naslov: Re: Podrijetlo Hrvata Postano: 10 kol 2012, 16:00 |
|
Pridružen/a: 08 svi 2009, 13:12 Postovi: 24201
|
Još jednom, da me se krivo ne shvati. Hrvatsko doseljenje je slično svim drugim seobama u to doba. Imaš vojno-politički savez plemena koji dolazi zaposjesti neko područje, ratovati ili što već. Područje koje se zauzima nastanjuju domoroci. Na isti način su nastale skoro sve europske države (Engleska, Francuska, Španjolska, Bugarska, Mađarska...). Domoroci su u našem slučaju romanizirani iliri i kelti pomiješani s slavenskim pridošlicama i pojedinim ostalima (neki tragovi Germana, Avara, no manje-više zanemarivo). U nekim državama kao što je Engleska, Hrvatska i Mađarska je prevladao taj vp savez i kultura. U nekim državama poput Bugarske, Vizigotske Španjolske i Francuske je prevladala kultura domorodaca s određenim elementima vp saveza. To je manje više to. Hrvatski primjer donekle komplicira to što postoji priča prije ove, a to je ona koja se sastoji u nastajanju tog vp saveza. Ali to je normalno. Tako Mađari imaju kazarsko-finsku legendu koja uključuje bratstvo sa Hunima. Poljaci su se donedavno pozivali na Sarmate. Francusko plemstvo na Franke itd. Poanta je da su se ti vp savezi dosta selili. Vizigoti su uz mediteransku obalu stigli od Ukrajine i Krima do Španjolske i Gibraltara. Tako da je broj utjecaja prilično bogat.
|
|
Vrh |
|
|
BBC
|
Naslov: Re: Podrijetlo Hrvata Postano: 10 kol 2012, 16:01 |
|
Pridružen/a: 05 lis 2010, 12:48 Postovi: 108339 Lokacija: Županija Herceg-Bosna
|
Ne, ne piše tako u "svim knjigama". Možda u knjigama kojih su muslimani-Bošnjaci autori. O bogumilima se zna vrlo malo, nedovoljno da se bilo kakvi zaključci donose.
Kao dušu dala podloga za vašu bošnjačku šizofreniju. Vama danas nije poznato ni što "krstjani" znači.
_________________ Spetsnaz, a force for good.
|
|
Vrh |
|
|
Lebowski
|
Naslov: Re: Podrijetlo Hrvata Postano: 10 kol 2012, 16:02 |
|
Pridružen/a: 13 sij 2012, 17:01 Postovi: 12217
|
BBC je napisao/la: Ne, ne piše tako u "svim knjigama". Možda u knjigama kojih su muslimani-Bošnjaci autori. O bogumilima se zna vrlo malo, nedovoljno da se bilo kakvi zaključci donose.
Kao dušu dala podloga za vašu bošnjačku šizofreniju. Vama danas nije poznato ni što "krstjani" znači. Vidi ga što se prima.
|
|
Vrh |
|
|
Ceha
|
Naslov: Re: Podrijetlo Hrvata Postano: 10 kol 2012, 16:05 |
|
Pridružen/a: 08 svi 2009, 13:12 Postovi: 24201
|
Lebowski je napisao/la: Imaš li kakve dokaze da nije tako, tako piše u svim knjigama. Bosanski katolici su Vlasi bogumili koji su kasnije prešli na katoličanstvo. Ok, kakvim vas knjigama uče po vrtićima, to mi uopće nije teško za povjerovati U BiH nije bilo Bogumila, to su Bugari. U BiH su bili Krs tjani.
|
|
Vrh |
|
|
joe enter
|
Naslov: Re: Podrijetlo Hrvata Postano: 10 kol 2012, 16:18 |
|
Pridružen/a: 30 lip 2009, 18:35 Postovi: 10830
|
Postoji jednostavno rešenje o poreklu imena Hrvata a ne neki tamo Iranci i čuda.
Pojam Hrvati su od reči "hrvati se" što aludira na vojnu elitu koja se izdvojila od naroda i dovela ih pod tim imenom na Balkan.
_________________ O turčine za nevolju kume A ti vlaše silom pobratime
|
|
Vrh |
|
|
Online |
Trenutno korisnika/ca: / i 4 gostiju. |
|
Ne možeš započinjati nove teme. Ne možeš odgovarati na postove. Ne možeš uređivati svoje postove. Ne možeš izbrisati svoje postove. Ne možeš postati privitke.
|
|
|