HercegBosna.org

HercegBosna.org

Forum Hrvata BiH
 
Sada je: sub lis 23, 2021 7:17 pm.

Vremenska zona: UTC + 01:00 [LJV]




Započni novu temu Odgovori  [ 143 post(ov)a ] 
Stranica Prethodna  1, 2, 3, 4, 5, 6  Sljedeća
Autor/ica Poruka
 Naslov: Re: POTRESNA SVJEDOČANSTVA Draganu Popoviću mudžahedini su 1993. sabljom odsjekli glavu kod Travnika
PostPostano: sub tra 18, 2020 5:04 pm 
Offline

Pridružen/a: sri sij 08, 2020 5:34 pm
Postovi: 9420
Purger111 je napisao/la:
Ono što je također neobično je da su Hrvati sigurno morali proći Panonijom kada su selili na ove prostore što se prema nekima nije dogodilo u 7. stoljeću, već u 8. ili ranom 9. stoljeću. Suludo je i (kontradiktorno izvorima) pričati o kasnijem doseljenju i istovremeno opovrgavati prisutnost Hrvata u Panoniji u 8./9. stoljeću, kada Panonija ionako čini slavenski kontinuum od Bijele Hrvatske na sjeveru (koja se dosta puta spominje u izvorima, navest ću ako treba) i dalmatinske Hrvatske na jugu.


Nije apsolutno nužno da su Hrvati prošli kroz Panoniju, tj. njeno središte. Ako je sama Panonija srce avarskog kaganata, ako se on urušava prvenstveno od zapada, gdje se uspostavlja Samova država, dok je u središtu Panonije avarska vlast najjača, lako je moguće da su Hrvati došli kroz Karantaniju, negdje uz pogranični prostor Panonije i alpskog prostora.

Ako se prate hrvatski toponimi i spomnici hrvatskog etnonima, oni idu od jugozapadne Ukrajine, preko južne Poljske, sjeverne Češke, i onda preko Karantanije. Geografski gledano, između nizina sjeverne Europe i Panonije stoje Karpati, a dalje na zapadu Sudeti. Između njih, kroz Moravsku, prolaze prijevoji koji su prirodni prometni put koji povezuje nizine sjeverne Europe s južnom, tako što se uz istočne obronke Alpi spušta prema današnjoj Hrvatskoj: https://c8.alamy.com/comp/W4J445/1900-m ... W4J445.jpg

Vjerojatno je slučajno, ali moravska zastava izgleda ovako: https://en.wikipedia.org/wiki/Moravia#/ ... orlice.jpg

Meni je jako neobično što ostala slavenska plemena, prije svega u avarskom kaganatu, ne ostavljaju tragove svoga plemenskog imena. Mi praktički nemamo pojma ko su bili Slaveni u Panoniji, ni preci Slovaka, ni tko je, ako je, osim Hrvata bio u donjoj Panoniji. Nula izvora.

_________________
Čuvajte nacionalnu homogenost ko zjenicu oka svoga!


Vrh
   
 
 Naslov: Re: POTRESNA SVJEDOČANSTVA Draganu Popoviću mudžahedini su 1993. sabljom odsjekli glavu kod Travnika
PostPostano: sub tra 18, 2020 6:01 pm 
Offline

Pridružen/a: čet srp 04, 2019 11:20 pm
Postovi: 3562
divizija je napisao/la:
Purger111 je napisao/la:
Ono što je također neobično je da su Hrvati sigurno morali proći Panonijom kada su selili na ove prostore što se prema nekima nije dogodilo u 7. stoljeću, već u 8. ili ranom 9. stoljeću. Suludo je i (kontradiktorno izvorima) pričati o kasnijem doseljenju i istovremeno opovrgavati prisutnost Hrvata u Panoniji u 8./9. stoljeću, kada Panonija ionako čini slavenski kontinuum od Bijele Hrvatske na sjeveru (koja se dosta puta spominje u izvorima, navest ću ako treba) i dalmatinske Hrvatske na jugu.


Nije apsolutno nužno da su Hrvati prošli kroz Panoniju, tj. njeno središte. Ako je sama Panonija srce avarskog kaganata, ako se on urušava prvenstveno od zapada, gdje se uspostavlja Samova država, dok je u središtu Panonije avarska vlast najjača, lako je moguće da su Hrvati došli kroz Karantaniju, negdje uz pogranični prostor Panonije i alpskog prostora.

Ako se prate hrvatski toponimi i spomnici hrvatskog etnonima, oni idu od jugozapadne Ukrajine, preko južne Poljske, sjeverne Češke, i onda preko Karantanije. Geografski gledano, između nizina sjeverne Europe i Panonije stoje Karpati, a dalje na zapadu Sudeti. Između njih, kroz Moravsku, prolaze prijevoji koji su prirodni prometni put koji povezuje nizine sjeverne Europe s južnom, tako što se uz istočne obronke Alpi spušta prema današnjoj Hrvatskoj: https://c8.alamy.com/comp/W4J445/1900-m ... W4J445.jpg

Vjerojatno je slučajno, ali moravska zastava izgleda ovako: https://en.wikipedia.org/wiki/Moravia#/ ... orlice.jpg

Meni je jako neobično što ostala slavenska plemena, prije svega u avarskom kaganatu, ne ostavljaju tragove svoga plemenskog imena. Mi praktički nemamo pojma ko su bili Slaveni u Panoniji, ni preci Slovaka, ni tko je, ako je, osim Hrvata bio u donjoj Panoniji. Nula izvora.


U 4. stoljeću Sarmati/Slaveni, a među njima vjerojatno i proto-Hrvati ratuju s Gotima, a nakon 370. godine Gote tjeraju Huni. Dio Sarmata/Slavena ostaje u vazalnom odnosu prema Hunima do 450. (prema nekim ukraijnskim povjesničarima "Crveni Hrvati" kod Kavkaza i oko Crnog Mora (Nestor, Porfirogenet, Tanajske ploče itd.)), a dio seli prema Karpatima gdje se kasnije formira Bijela Hrvatska. Pretpostavlja se da su Bijeli Hrvati postali dio Antsko-Slavenskog plemenskog saveza oko 500. godine. 560. – 602. Avari napadaju i uništavaju Savez, dio Bijelih Hrvata sa Karpata seli u južnu Poljsku oko Krakowa te u Češku oko Libica gdje opstaju sve do 10. Stoljeća. Dio Hrvata ostaje u Galiciji, u zapadnoj Ukrajini i dijelu današnje Slovačke te također opstaju do 10. stoljeća – kasnije su poznati kao Volohnjani i navodno "Crni Hrvati", ali ne mogu precizno potvrditi to ime.

Stara češka legenda koja spominje Hrvate.

Citat:
Za Tatrami, v rovinách při řece Visle rozkládala se od nepaměti charvátská země, část prvotní veliké vlasti slovanské (Behind the Tatra Mountains, in the plains of the river Vistula, stretched from immemorial time Charvátská country (probably meaning so-called White Croatia), the initial part of the great Slavic homeland), and V té charvátské zemi bytovala četná plemena, příbuzná jazykem, mravy, způsobem života (In Charvátská existed numerous tribes, related by language, manners, and way of life).


Citat:
Iza planine Tatra, u dolini Vistule, prostire se od davnina Hrvatska zemlja. U Hrvatskoj postoji više plemena, povezanih jezikom, običajima i načinom života.


Bijela Hrvatska

Citat:
Laborec was a White Croat ruler in the 9th century, who was a vassal of Great Moravia. He is mentioned in Gesta Hungarorum by Bele Regis Notarius. At the time of the Hungarian conquest of the Carpathian Basin around 896, Laborec opposed the conquest of Carpathian Ruthenia by Hungarian tribes led by Árpád, according to the Gesta Hungarorum. During the 9th century a fortified castle changed into a fortified early feudal town-settlement (now Uzhhorod), which became the centre of a new Slavonic principality, at the head of which was Laborec, who was a vassal of Great Moravia. When Tsar Simeon the Great began expanding his Bulgarian Empire, he gained control of a segment of "White Croatia", forcing Laborec to recognize his authority at the end of the 9th century. In 896 the Hungarian tribes crossed the Carpathian Range and migrated into Pannonian Basin. Prince Laborec fell from power under the efforts of the Hungarians and the Kievan forces;[1][2][3] many of these forces remained behind and were assimilated by the White Croats. Laborec was defeated and killed on the banks of the Laborec river that still carries his name.


Citat:
„Pleme Hrvata živjelo je dugo samo za se i neovisno. No otkako je varjaško-ruski knez Oleg (879. – 912.), nasljednik Rurikov, zavladao zemljom Poljana i stolicom njihovom, gradom Kijevom, pokoravaše on redom svojoj vlasti i razna plemena današnje Ruske, naročito pak Severane, Radimiče i Dulebe. Tako mu pođe za rukom negdje na početku X. stoljeća, da pokori i najzapadnije pleme Hrvata. Malo zatim okupi Oleg ogromnu vojsku, da udari na bizantsko carstvo. Opremivši do 2000 brodova spusti se rijekom Dnjeprom u Crno more, pak dođe pod Carigrad, da ga zauzme (907.). Bizantski car Leo VI. prepade se velike sile Olegove i plati mu ogromnu ucjenu zlatom i svilenim tkaninama44 (…) Iz pričanja dakle Nestorova razbi-ramo jasno, da je god. 907. u Olegovoj vojsci bilo i Hrvata, a to su bezsumnje bili oni Hrvati, koji su stanovali u susjedstvu Duleba i drugih ruskih plemena. God. 907. dakle bili su Hrvati nesumnjivo podanici kijevskoga kneza Olega. Po svoj prilici da je tada već u njihovoj oblasti stajao grad Peremišlj (Przemysl) na Sani, kao što su u oblasti plemena Duleba bili gradovi Bužski grad, Velinj (Volinj) i Červenj. (…) Za kneza Igora (912. – 945.), a još više za njegove udovice Oljge i njezina sina Svjatoslava odmetala su se redom svladana plemena slovenska od kijevskih knezova. U to doba, čini se, da se je i pleme Hrvata odvrglo od Kijeva, pa bilo s voljom bilo silom priznalo vlast svojih zapadnih susjeda, Poljaka ili Ljeha (Ljaha), kojim je tada vladao knez Mečislav. Ali Hrvati ne ostadoše dugo pod Poljskom. Čim je ruskim knezom u Kijevu postao sv. Vladimir (980. – 1015.) prva mu bijaše zadaća, da otme Poljakom oblast Hrvata s gradom Peremišljem i zemlju Duleba s gradom Červenjem.45 (…) Iza kratka rata dakle osvoji Vladimir i Permišlj i Črvenj te od obiju oblasti njihovih sastavi novu oblast, udjelnu naime kneževinu, kojoj postade stolicom grad Vladimir (Volodimir). Od toga grada prozvana bi kasnije i čitava zemlja Hrvata i Duleba kneževinom Vladimirskom ili Vladimirijom (Lodomerija), koje joj ime ostade kroz sva kasnija stoljeća sve do danas.“46


Citat:
Klaić, slijedeći srednjovjekovne izvore, posljednji spomen hrvatskog plemena u Galiciji nalazi na samom kraju X. stoljeća: „Još samo
jednom spominje se u ruskim izvorima pleme Hrvata. Kad je god. 992. knezom poljačkim postao slavni Boleslav I. Hrabri, čini se, da se je namah
digao, da ruskomu knezu u Kijevu otme Vladimirsku kneževinu. Tom je prigodom valja i pleme Hrvata ustalo, da se oslobodi vlasti kneza
Vladimira. No taj pohita da ih pokori.47 (…) Nakon rata god. 993., za koji se doduše ne kaže, kako je ispao, ali se je sigurno svršio pobjedom
Vladimirovom, ne spominje se više u ruskim spomenicima pleme Hrvata.“48 Prema Klaiću istu vijest, o Vladimirovu pokoravanju ukrajinskih
Hrvata krajem X. stoljeća, donosi i „poljski ljetopisac Dlugosz: Vastatis eo anno dux Russiae Carvatis infertur illi (duci) a Pieczyngis
(Pečenegi) bellum, contra quos egressus ad fluvium Rubiessa (Trubež) eos offendit (…)“.49


Citat:
Uz ovo slavensko hrvatsko pleme na području današnje sjeverozapadne Ukrajine, povijesni izvori bilježe postojanje čak dva slavenska hrvatska plemena na prostorima današnje Češke. Pišući o tim češkim
hrvatskim plemenima, Klaić ističe sljedeće: „Najznamenitiji spomenik, koji govori o Hrvatima u današnjoj Češkoj, jest povelja njemačkoga
kralja Otona I. od g. 973., kojom bijaše ustanovio međe netom osnovane biskupije Praške.“50 Naime, u toj se povelji granice biskupije opisuju
tako da se navode sva slavenska plemena koja su joj pripadala, uključujući i: „(…) Psovane, Chrovati et altera Chrowati, Slasane, Trebowane,
Boborane, Dedosane (…).“51 Iz ovih podataka Klaić zaključuje: „Po izloženom popisu međa biskupije Praške razbiramo dakle ne samo to, dokle je god. 973. dopirala politička vlast toga kneza (Boleslava II. Pobožnog, koji je vladao od 967. do 999. – op. a.), nego slutimo još i to, da je većina u povelji izbrojenih oblasti
i plemena tek nedavno priznala vlast čeških knezova, pošto se još tako živo ističe osebujnost njihova. Što se napose tiče Hrvata, vidimo, da
su tada opstojala dva plemena toga imena (Chrovati et altera Chrowati), zatim da su ta plemena prebivala negdje na zapadu grada Krakova i rijeke
Odre, a na sjevero-zapadu visoke Tatre i rijeke Vaga, napokon na sjeveru (tada veoma stegnute) oblasti Morave. Uzmemo li još na um, da su
Hrvatima na zapadu stanovali Pšovani (oko Melnika kod sutoka Vltave i Labe), to ostaje plemenima hrvatskim današnja sjeveroistočna Češka do
grada Krkonoša, zatim jugoistočna Češka do Morave.“52 Klaić uz svoje ubiciranje tih srednjoeuropskih hrvatskih plemena navodi
i Jirečekov stav: „Hermenegild Jireček opredijelio je sjedišta jednoga i drugoga plemena po prilici ovako: Prvo pleme Hrvata prebivalo je u području
rijeke Jizere pa sve do Labe, dakle u današnjem Boleslavskom okružju. Tim plemenom vladao je u prvoj polovici X. stoljeća kao udjelni knez Boleslav,
mlađi brat sv. Većeslava. (…) Drugo pleme Hrvata prebivalo je na istoku i jugoistoku prvomu, i to s jedne i druge strane gornje Labe. Glavnom mjesto u
njegovoj oblasti bijaše grad Ljubica kod utoka rijeke Ljubice (danas Cidline) u Labu, u kojem stolovaše slavna porodica Slavnikovaca (…).53
Povijesnoj sudbini navedenih čeških hrvatskih plemena Klaić posvećuje sljedeći odlomak: „Udjelni knezovi i vlasteoske porodice jednoga i drugoga
plemena hrvatskoga vodile su mnogo upornih borba s knezovima glavnoga plemena češkoga, dok ih ti nisu svladali i skršili snagu njihovu.
Već za sv. Većeslava (926. do 935.) spominju se razmirice među njima i mlađim mu bratom Boleslavom, udjelnim knezom Jizerskih Hrvata. Te se
razmirice svršiše tako, da se je Boleslav na posljetku urotio proti svomu bratu, pak stao o tom raditi, da ga ubije. Kad je Većeslav malo zatim došao
u Boleslav u pohode svomu bratu, pa 28. rujna (935.) iz kneževskoga grada išao u crkvu na jutarnju misu, navali na nj brat Boleslav, te ga ovoga
sluge Česta, Tyra i Gnevša pred crkvenim vratima umoriše.“55 O tim kobnim događajima ispredala se i jedna legenda sačuvana u
rukopisima XIII. – XIV., ali sastavljena već u prvoj polovici X. stoljeća. Zanimljivo je kako se u toj legendi kaže „kako je majka Većeslavova,
po imenu Drahomira, začuvši za smrt njegovu, plačući pohitala, bacila se na grudi njegove, pa ga onda dala odnijeti u svećenički dom.“56 Prema
Klaiću legenda dalje teče: „Ubojavši že sja mati jego (Drahomira) smerti i beža v Horvati (Krovati)“.57 Dakle, Drahomira je pobjegla iz
grada Boleslava i sklonila se „v Horvati“, tj. u zemlju Hrvata, koja je bila izvan dosega podanicima njezina sina, kneza Boleslava. Budući da
su Jizerski Hrvati već bili pod Boleslavljevom vlašću, Klaić zaključuje kako se Drahomira sklonila k onim Hrvatima koji su bili smješteni sjeverozapadno
od Moravske.58 Iako je udjelna kneževina čeških Jizerskih Hrvata već oko 935. godine bila ukinuta,59 drugo češko hrvatsko pleme – na sjeverozapadnoj granici
Moravske, kod kojih se prema legendi sklonila Većeslavova majka Drahomira, imalo je svoje vlastite vladare sve do kraja X. stoljeća, a riječ je o
poznatom rodu Slavnikovaca.60 Osim toga, kako Klaić smatra, na neke od spomenutih čeških hrvatskih plemena odnosi se i vijest poljskog ljetopisca
Vincentija Kadlubeka kako je „slavni poljački knez i kralj Boleslav I. Hrabri (992. – 1025.) pokorio svojoj vlasti nekakve Hrvate (…)“.61 Iako
dvoji jesu li ti spomenuti Hrvati („Cravatios“) bili smješteni istočno ili zapadno od tadašnje Poljske, Klaić se ipak priklanja mišljenju da su se
nalazili „bliže današnjoj Češkoj nego Ruskoj“.62 Uz ove povijesne izvore još dva ranosrednjovjekovna zapisa svjedoče
o opstojnosti hrvatskih plemena na području današnje Češke. Prvi se odnosi na navod iz poznate „Anglosaske kronike“ sastavljene
u Wessexu za vrijeme vladavine kralja Alfreda Velikog (871. – 899.). Tako u tom spisu piše: „Na sjeveroistok od Moravljana jesu Dalaminci,
i na istok od Dalaminaca jesu Hrvati („Horigti“), i na sjever od Dalaminaca jesu Srbi, i na zapad od njih Siusli.


Citat:
Na sjever od Hrvata
(„Horoti“) je zemlja žena, i na sjever od zemlje žena jesu Sarmati sve do Ripejskoga gorja.“63 Arapski pisac Masudi 943./944. godine piše o karpatskim Slavenima
za čije kraljeve kaže da su se neki pokrstili, a ostali ostali pogani. Osim toga, prema Masudiju, u davna vremena nad slavenskim narodom
Volinjana vladao je kralj Magah. Nadalje, Masudi između ostalih slavenskih plemena nabraja i Moravljane, zatim Hrvate („Chorwatin“),
potom Čehe, Gačane i Braničevce te dodaje kako su imena kraljeva kod
pojedinog slavenskog naroda „u isto vrijeme ujedno i čvrsti nazivi tih
kraljeva“.64 S obzirom na redoslijed nabrajanja slavenskih plemena,
Masudi hrvatsko pleme („Chorwatin“) smješta između Moravljana i
Čeha što otprilike odgovara zemljopisnom položaju dvaju spomenutih
hrvatskih plemena na području današnje Češke.65
Naposljetku, tragajući za spomenom hrvatskih plemena u Češkoj Klaić
navodi i poznatu legendu o Ivanu „hrvatskom“. Prema toj legendi češki
knez Borivoj (djed sv. Većeslava) je, loveći uz rijeku, strijelom ubio košutu.
Nedugo nakon toga događaja, nakon što su se njegovi ljudi napojili
mlijekom koje je isteklo iz ubijene košute, Borivoj je ugledao mušku
osobu koja mu se predstavila kao Ivan „hrvatski“ - sin kralja hrvatskoga.
66 Međutim, prema novijim istraživanjima, Ivan ne bi bio „hrvatski“
kraljević, nego „korvajski“ monah, sin obodritskog kneza Gostomysla,67
te je, prema tome, njegovo povezivanje s češkim Hrvatima posve neutemeljeno
i pogrešno.

Uz ova do sada spomenuta „hrvatska“ mjesna imena, a čiji je broj
u različitim europskim krajevima daleko veći od niza koji donosi Klaić
u svom djelu,32 u nekim je slučajevima navedeni toponim – „hrvat“,
ujedno bio osnova nastanka naziva za jedno šire područje ili točnije
određenog regionima kao što je npr. „pagus Croudi“/ „pago Crouuati“
u Tirolu i Karantaniji. Klaić u svom djelu spominje i te primjere: „Čini
se, da je sve u današnji Tirol dopiralo ime hrvatsko. Ima jedna povelja
kralja Otona III. od 19. srpnja 993., izdana u Magdenburgu“33 u kojoj se
navode vladarska darovanja nekih posjeda „in pago Croudi“34. S obzirom
na ubiciranje te „župe Hrvati“, prema nekim autorima, kako ističe
Klaić, ona bi se nalazila na Toblaškom polju u južnom Tirolu (današnja
sjeverna Italija), dok drugi povjesničari ne dijele to mišljenje.35
Uz ovaj regionim (područno ime) iz (vjerojatno) južnog Tirola, daleko
je poznatiji primjer zabilježen u povijesnim izvorima koji se odnosi
na ranosrednjovjekovnu Karantaniju. Tako, prema Klaiću: „Sigurno
je međutim, da je u staroj Karantaniji u X. stoljeću opstojala župa
slavenska, koja se u spomenicima naročito zove „pagus Crouuati“. Ta
se župa spominje u samim vjerodostojnim kraljevskim poveljama“,36
tako se navodi: „in pago Crouuati“ (povelja iz 954.); „in pago Crauuati“
(povelja iz 961.); „in pago Chruuat“ (povelja iz 979.).37 Sudeći prema
tim izvorima, Klaić zaključuje: „U Karantaniji (Karentani) opstojala je
dakle god. 954. – 979. slavenska župa zvana pagus Chrouuat, u kojoj
je vladao u ime njemačkoga kralja grof Hartwig“ te potom navodi mišljenje
Moritza Felicetti von Liebenfelssa kako: „Po njegovu nepobitnu
istraživanju prostirala se je ta župa upravo na Gosposvetskom polju i
u njegovoj okolici, dakle na onom rimskom starinom posvećenom tlu,
gdje su stolovali prvi slavenski knezovi Karantanije.“38


Citat:
Već za sv. Većeslava (926. do 935.) spominju se razmirice među njima i
mlađim mu bratom Boleslavom, udjelnim knezom Jizerskih Hrvata. Te se
razmirice svršiše tako, da se je Boleslav na posljetku urotio proti svomu
bratu, pak stao o tom raditi, da ga ubije. Kad je Većeslav malo zatim došao
u Boleslav u pohode svomu bratu, pa 28. rujna (935.) iz kneževskoga
grada išao u crkvu na jutarnju misu, navali na nj brat Boleslav, te ga ovoga
sluge Česta, Tyra i Gnevša pred crkvenim vratima umoriše.“55
O tim kobnim događajima ispredala se i jedna legenda sačuvana u
rukopisima XIII. – XIV., ali sastavljena već u prvoj polovici X. stoljeća.
Zanimljivo je kako se u toj legendi kaže „kako je majka Većeslavova,
po imenu Drahomira, začuvši za smrt njegovu, plačući pohitala, bacila
se na grudi njegove, pa ga onda dala odnijeti u svećenički dom.“56 Prema
Klaiću legenda dalje teče: „Ubojavši že sja mati jego (Drahomira)
smerti i beža v Horvati (Krovati)“.57 Dakle, Drahomira je pobjegla iz
grada Boleslava i sklonila se „v Horvati“, tj. u zemlju Hrvata, koja je
bila izvan dosega podanicima njezina sina, kneza Boleslava. Budući da
su Jizerski Hrvati već bili pod Boleslavljevom vlašću, Klaić zaključuje
kako se Drahomira sklonila k onim Hrvatima koji su bili smješteni sjeverozapadno
od Moravske.58
Iako je udjelna kneževina čeških Jizerskih Hrvata već oko 935. godine
bila ukinuta,59 drugo češko hrvatsko pleme – na sjeverozapadnoj granici
Moravske, kod kojih se prema legendi sklonila Većeslavova majka Drahomira,
imalo je svoje vlastite vladare sve do kraja X. stoljeća, a riječ je o
poznatom rodu Slavnikovaca.60 Osim toga, kako Klaić smatra, na neke od
spomenutih čeških hrvatskih plemena odnosi se i vijest poljskog ljetopisca
Vincentija Kadlubeka kako je „slavni poljački knez i kralj Boleslav
I. Hrabri (992. – 1025.) pokorio svojoj vlasti nekakve Hrvate (…)“.61 Iako
dvoji jesu li ti spomenuti Hrvati („Cravatios“) bili smješteni istočno ili
zapadno od tadašnje Poljske, Klaić se ipak priklanja mišljenju da su se
nalazili „bliže današnjoj Češkoj nego Ruskoj“.62


Citat:
Uz ove povijesne izvore još dva ranosrednjovjekovna zapisa svjedoče
o opstojnosti hrvatskih plemena na području današnje Češke.
Prvi se odnosi na navod iz poznate „Anglosaske kronike“ sastavljene
u Wessexu za vrijeme vladavine kralja Alfreda Velikog (871. – 899.).
Tako u tom spisu piše: „Na sjeveroistok od Moravljana jesu Dalaminci,
i na istok od Dalaminaca jesu Hrvati („Horigti“), i na sjever od
Dalaminaca jesu Srbi, i na zapad od njih Siusli. Na sjever od Hrvata
(„Horoti“) je zemlja žena, i na sjever od zemlje žena jesu Sarmati sve
do Ripejskoga gorja.“63
Arapski pisac Masudi 943./944. godine piše o karpatskim Slavenima
za čije kraljeve kaže da su se neki pokrstili, a ostali ostali pogani.
Osim toga, prema Masudiju, u davna vremena nad slavenskim narodom
Volinjana vladao je kralj Magah. Nadalje, Masudi između ostalih
slavenskih plemena nabraja i Moravljane, zatim Hrvate („Chorwatin“),
potom Čehe, Gačane i Braničevce te dodaje kako su imena kraljeva kod
pojedinog slavenskog naroda „u isto vrijeme ujedno i čvrsti nazivi tih
kraljeva“.64 S obzirom na redoslijed nabrajanja slavenskih plemena,
Masudi hrvatsko pleme („Chorwatin“) smješta između Moravljana i
Čeha što otprilike odgovara zemljopisnom položaju dvaju spomenutih
hrvatskih plemena na području današnje Češke.65
Naposljetku, tragajući za spomenom hrvatskih plemena u Češkoj Klaić
navodi i poznatu legendu o Ivanu „hrvatskom“. Prema toj legendi češki
knez Borivoj (djed sv. Većeslava) je, loveći uz rijeku, strijelom ubio košutu.
Nedugo nakon toga događaja, nakon što su se njegovi ljudi napojili
mlijekom koje je isteklo iz ubijene košute, Borivoj je ugledao mušku
osobu koja mu se predstavila kao Ivan „hrvatski“ - sin kralja hrvatskoga.
66 Međutim, prema novijim istraživanjima, Ivan ne bi bio „hrvatski“
kraljević, nego „korvajski“ monah, sin obodritskog kneza Gostomysla,67
te je, prema tome, njegovo povezivanje s češkim Hrvatima posve neutemeljeno
i pogrešno.

Uz ova do sada spomenuta „hrvatska“ mjesna imena, a čiji je broj
u različitim europskim krajevima daleko veći od niza koji donosi Klaić
u svom djelu,32 u nekim je slučajevima navedeni toponim – „hrvat“,
ujedno bio osnova nastanka naziva za jedno šire područje ili točnije
određenog regionima kao što je npr. „pagus Croudi“/ „pago Crouuati“
u Tirolu i Karantaniji. Klaić u svom djelu spominje i te primjere: „Čini
se, da je sve u današnji Tirol dopiralo ime hrvatsko. Ima jedna povelja
kralja Otona III. od 19. srpnja 993., izdana u Magdenburgu“33 u kojoj se
navode vladarska darovanja nekih posjeda „in pago Croudi“34. S obzirom
na ubiciranje te „župe Hrvati“, prema nekim autorima, kako ističe
Klaić, ona bi se nalazila na Toblaškom polju u južnom Tirolu (današnja
sjeverna Italija), dok drugi povjesničari ne dijele to mišljenje.35
Uz ovaj regionim (područno ime) iz (vjerojatno) južnog Tirola, daleko
je poznatiji primjer zabilježen u povijesnim izvorima koji se odnosi
na ranosrednjovjekovnu Karantaniju. Tako, prema Klaiću: „Sigurno
je međutim, da je u staroj Karantaniji u X. stoljeću opstojala župa
slavenska, koja se u spomenicima naročito zove „pagus Crouuati“. Ta
se župa spominje u samim vjerodostojnim kraljevskim poveljama“,36
tako se navodi: „in pago Crouuati“ (povelja iz 954.); „in pago Crauuati“
(povelja iz 961.); „in pago Chruuat“ (povelja iz 979.).37 Sudeći prema
tim izvorima, Klaić zaključuje: „U Karantaniji (Karentani) opstojala je
dakle god. 954. – 979. slavenska župa zvana pagus Chrouuat, u kojoj
je vladao u ime njemačkoga kralja grof Hartwig“ te potom navodi mišljenje
Moritza Felicetti von Liebenfelssa kako: „Po njegovu nepobitnu
istraživanju prostirala se je ta župa upravo na Gosposvetskom polju i
u njegovoj okolici, dakle na onom rimskom starinom posvećenom tlu,
gdje su stolovali prvi slavenski knezovi Karantanije.“38


Citat:
Najstarijim hrvatskim novcem smatra se novac Bijelih Hrvata, koji su kao moćan narod živjeli na području današnje Češke. Tamo su u X stoljeću Slavnikovići kovali svoj novac. Poznate su brojne vrste i inačice srebrnih senara Sobjeslava Slavnikovića (985-995) i njegova brata biskupa Vojtjeha Adalberta(992-998 i 992-994). 28.9 995 Česi su pod kraljem Boleslavom I. izvršili pokolj nad Hrvatima u gradu Libice 

Prvi pouzdani izvor u kojem se navodi slavensko pleme „Horvate“
na području današnje Ukrajine, točnije Galicije je Pověsti Vremęninyhu Lětu s početka XII. stoljeća
ljetopisca Nestora. U tom se djelu spominju i dalmatinski Hrvati
– tj. „Bijeli Hrvati“ (dva puta), te ukrajinsko-galicijski Hrvati - „Horvate“
(tri puta).41 Tako Nestor, pišući o tom istočnoeuropskom hrvatskom
plemenu navodi sljedeće: „I živjahu v mire i Poljane i Drevljane
i Sever i Radimiči i Vjatiči i Horvate. Dulebi že živjahu po Bugu, kde
nine Volinjane, a Ugliči i Tiverci sedjahu po Dnestru, prisedjahu k
Dunajevi, (…)“42

In 907, Galician Croats and Dulebs were involved in the military campaign against
Constantinople led by Rus' Prince Oleg of Novgorod.[4][5] This is the first significant
evidence of the political affiliation of native tribes.

Slavnik supruga Strezislava
Sobjeslav (1004 vođa Hrvata, umro na Vltavi), Sveti Votjeh Adalbert, Pobraslav Porej, Časlav,
Sveti Radim

Možda u rodu:
Saint Astrik of Pannonhalma (also known as Anastasius, Astericus, Ascrick, Astrissicus) (d. ca. 1030/1040) is a saint of the 11th century.
Radla was a Czech or Croat from Bohemia, who was a monk in Hungary

According to the Czech archaeologist E. Šimek (1930), who researched the note by Cosmas of Prague,
[28] the center of the Slavnik's principality was Libice, a castrum located at the confluence of the river
Cidlina, on the right bank of the river Elbe (Labe).[29] It included castrum Litomyšl, and their border in
the East went as far as castrum Kłodzko on the Nisa river in now South-Western Poland.[30] In the
North their land went as far Charvatce, probably previous or newly founded settlement by the White
Croats.[31] In the West their territory stretched along the rivers Jizera,[32] and further in the South-West
along Vltava[33] and in the short part Mže.[30] The territory included settlements Netolice, Doudleby and
Chýnov.[34]


Vrh
   
 
 Naslov: Re: POTRESNA SVJEDOČANSTVA Draganu Popoviću mudžahedini su 1993. sabljom odsjekli glavu kod Travnika
PostPostano: ned tra 19, 2020 8:38 am 
Offline

Pridružen/a: sri sij 08, 2020 5:34 pm
Postovi: 9420
Purger111 je napisao/la:
Stara češka legenda koja spominje Hrvate.

Klaić, slijedeći srednjovjekovne izvore, posljednji spomen hrvatskog plemena u Galiciji nalazi na samom kraju X. stoljeća:

Uz ovo slavensko hrvatsko pleme na području današnje sjeverozapadne Ukrajine, povijesni izvori bilježe postojanje čak dva slavenska hrvatska plemena na prostorima današnje Češke.

Nadalje, Masudi između ostalih slavenskih plemena nabraja i Moravljane, zatim Hrvate („Chorwatin“),

„pagus Croudi“/ „pago Crouuati“
u Tirolu i Karantaniji.


Hrvati su definitivno najzanimljiviji slavenski narod, jer su svugdje, ali baš svugdje gdje su se naselili ili boravili, makar i u nevelikom broju, ostavili tragove svoje prisutnosti u toponimima, prezimenima, legendama ili pisanim izvorima. Od Ukrajine, Poljske, Češke, Karantanije na sjeveru, do Bosne, Crne Gore, Albanije, Makedonije, Srbije čak i Grčke na jugu, Da su negdje valjda dva Hrvata došla, oni bi osnovaii selo i nazvali ga "Hrvatska" i prezivali se Horvat.

Neka druga plemena ni ne znamo kako su se zvala, izvori o njima šute, ništa ostalo nije,

_________________
Čuvajte nacionalnu homogenost ko zjenicu oka svoga!


Vrh
   
 
 Naslov: Re: POTRESNA SVJEDOČANSTVA Draganu Popoviću mudžahedini su 1993. sabljom odsjekli glavu kod Travnika
PostPostano: ned tra 19, 2020 9:24 am 
Offline
Avatar

Pridružen/a: čet kol 02, 2012 11:47 am
Postovi: 21835
Lokacija: Stolni Grad
divizija je napisao/la:

Hrvati su definitivno najzanimljiviji slavenski narod, jer su svugdje, ali baš svugdje gdje su se naselili ili boravili, makar i u nevelikom broju, ostavili tragove svoje prisutnosti u toponimima, prezimenima, legendama ili pisanim izvorima. Od Ukrajine, Poljske, Češke, Karantanije na sjeveru, do Bosne, Crne Gore, Albanije, Makedonije, Srbije čak i Grčke na jugu, Da su negdje valjda dva Hrvata došla, oni bi osnovaii selo i nazvali ga "Hrvatska" i prezivali se Horvat.

Neka druga plemena ni ne znamo kako su se zvala, izvori o njima šute, ništa ostalo nije,


Toliku rasprostanjenost i isticanje identiteta je najlakše objasniti time da se nije radilo o slavenskom plemenu nego o socijalnom i li političkom identitetu, možda neki oblik vojne elite, graničara, militarnog plemstva i sl.
To pretpostavlja i istaknuti austrijski povjesničar Walter Pohl koji tvrdi da je identitet Hrvat vezan uz socijalni status.
S druge strane John Fine tvrdi još jednu razinu iznad, da je odrednica Hrvat imala politički identitet i označavala elitu, neki oblik plemstva među Slavenima koji su pohrlili na Balkan.

_________________
BiH je floskula


Vrh
   
 
 Naslov: Re: POTRESNA SVJEDOČANSTVA Draganu Popoviću mudžahedini su 1993. sabljom odsjekli glavu kod Travnika
PostPostano: ned tra 19, 2020 9:37 am 
Offline
Avatar

Pridružen/a: čet kol 02, 2012 11:47 am
Postovi: 21835
Lokacija: Stolni Grad
Proslavljeni austrijski povjesničar Waltet Pohl koji je stručnjak za Avare tvrdi da je odrednica Hrvat vjerojatnije socijalna odrednica ili počasna titula nego etnonim.
Tvrdi da se odrednica Hrvat javlja tek franačkim utjecajem i pojavom vladara.
Druga pretpostavka je da se radi o ratničkoj eliti koja se vladala među Slavenima i koja se tako identificirala.
Dokaz za to vidi u Borninim pretorijanci, dakle tvrdi da se radi o vojnom organiziranju lokalnih Slavena nakon protjerivanja Avara, kasnije to organiziranje prerasta u politički i etnički identitet.

Sličan je nastanak i etnonima Rus, gdje odrednica Rus označava ratničku elitu sastavljenu od varjaga i lokalnih Slavena.

_________________
BiH je floskula


Vrh
   
 
 Naslov: Porijeklo Hrvata
PostPostano: ned tra 19, 2020 9:48 am 
Offline
Avatar

Pridružen/a: čet kol 02, 2012 11:47 am
Postovi: 21835
Lokacija: Stolni Grad
Američki povjesničar John Fine tvrdi da je odrednica Hrvat identitet jedne grupe iz koje nastaje Hrvatsko Kraljevstvo, smatra da se radi o lokalnoj intelektualnoj eliti.
On vidi prve Hrvate kao manju političku elitnu grupu.

_________________
BiH je floskula


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Porijeklo Hrvata
PostPostano: ned tra 19, 2020 10:40 am 
Offline
Avatar

Pridružen/a: pet pro 08, 2017 10:27 pm
Postovi: 5529
Bas citam o vezama Hrvata sa starom perzijom pa naletih na podatak da u kurdistanu jos uvijek ima selo Hrvati.To bi sve trebalo istrazit, njihove obicaje i ostalo...

Potpredsjednik Iračkog Kurdistana: Naši "rođaci" Hrvati obnovit će nam Irak
https://slobodnadalmacija.hr/novosti/hr ... e-nam-irak

Ceha i ostali, jeste li ikada istrazivali genetiku(haplogrupe) prateci Hrvatske tragove od Krima(tanajske ploce) pa prema iranu?

_________________
"Sretni robovi su najljuci neprijatelji slobode" !!!


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Porijeklo Hrvata
PostPostano: ned tra 19, 2020 10:53 am 
Offline
Avatar

Pridružen/a: čet kol 02, 2012 11:47 am
Postovi: 21835
Lokacija: Stolni Grad
Ma Kurdi imaju isto mitomaniju po pitanju porijekla, razumljivo u doba kad se boriš za neovisnost.

_________________
BiH je floskula


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Porijeklo Hrvata
PostPostano: ned tra 19, 2020 11:08 am 
Offline
Avatar

Pridružen/a: čet kol 02, 2012 11:47 am
Postovi: 21835
Lokacija: Stolni Grad
Walter Pohl isto povezuje mit o doseljenju Hrvata sa simbolikom broja sedam kod stepskih naroda.
Dakle on pretprostavljada se radi o elitnim ratnicima, Avari i pridruženi Slaveni, slično kao što su bili izvorni Rusi Varjazi kojima su se pridružili Slaveni.

_________________
BiH je floskula


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Porijeklo Hrvata
PostPostano: ned tra 19, 2020 1:19 pm 
Offline

Pridružen/a: čet srp 04, 2019 11:20 pm
Postovi: 3562
Moje mišljenje je da su proto-Hrvati bili skitsko odnosno preciznije sarmatsko pleme. Skiti i Sarmati su bili indo-europska grupa naroda koja je činila poveznicu između Slavena (+ostalih Indo-Europljana) te Indo-Iranaca (Perzijanaca, Indijaca).

slika

Sarmatska plemenska konfederacija je između 4. i 2. stoljeća prije Krista postala glavna sila među Skitima. U 1. Stoljeću nakon Krista, Sarmati su se protezali od Vistule i Dunava sve do Volge.

U 2. stoljeću poslije Krista, u Tanaisu na Azovskom moru nalazimo spomen imena Horouthos. Zanimljivo, Amazonke poznate iz grčkih legendi su bile sarmatske žene ratnice čiji se grobni ukopi mogu naći na prostoru oko Azovskog mora gdje su također pronađene i Tanajske ploče sa spomenom Horouathosa. Riječ Sarmat je po legendi u prijevodu značila "bogat ženama", dok je riječ Hrvat po legendi koju bilježi Porfirogenet u prijevodu značila "bogat zemljom". Moguće je da su sestre Hrvatice Tuga i Buga iz 7. stoljeća zapravo hrvatske žene ratnice. Zanimljivo je i da su se Sarmati oko rijeke Don zvali "Syrmati" (možda neki rani oblik ikavice? Ikavicom (i ščakavicom) danas pričaju zapadni/srednji Ukrajinci, a ti elementi su također rašireni kod Hrvata).

Za euroazijska plemena je karakterističan običaj korištenja boja za označavanje strana svijeta: bijela-zapad, crvena-jug, crna-sjever, zelena-istok (Bijela Rusija, Crvena Rusija, Bijela Srbija, Bijela Hrvatska, Crvena Hrvatska, Crna Hrvatska?, Crno more?). Antički pisci iz 5. i 6. stoljeća spominju blizu Crnog Mora kod Dnjepra sarmatsko pleme Horiti, konjanički narod Hrwts, vikinški putopisci 9. stoljeća spominju Krowataland, engleski izvori narod Horita, poljski izvori i Nestor Russiae Carvati, Rothe Krobathen, Czerwen Russy, Horvaty, među osnivačama Kijeva: Kyi, Schek, Horev i Lybi, Porifirogenet spominje plemena kod Kavkaza: Krevatas i Sarban (inače među sarmatskim/skitskim plemenima se spominju i "Serboi").

Imena iz ranohrvatske legende "Klukas, Kosmat, Lobel, Muhlo, Hrvat, Tuga i Buga", "Porga/Porin", titule "ban" i "župan" većinom nisu slavenskog porijekla. Hrvatska elita je vjerojatno bila sarmatska (+ostali koje su inkorporirali, možda neki Goti, Turci - Avari/Bugari, Uralci), dok je puk bio slavenski. S vremenom se elita potpuno slavenizirala, a puk je prihvatio hrvatsko ime. To je proces koji se odvijao i među Bugarima (tursko pleme+slavenski puk), Rusima (vikinško pleme+slavenski puk), Srbima (sarmatsko pleme+slavenski puk) itd.

Inače zanimljivo, poljsko-litvanska aristokracija je još u 15. stoljeću vjerovala da su potomci Sarmata ( https://en.wikipedia.org/wiki/Sarmatism ).


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Porijeklo Hrvata
PostPostano: ned tra 19, 2020 1:44 pm 
Offline
Avatar

Pridružen/a: čet kol 02, 2012 11:47 am
Postovi: 21835
Lokacija: Stolni Grad
To ima veze s konjičkom husarskom tradicijom, zato su se poistovjećivali sa konjaničkim nomadskim Sarmatima.
Etnogeneza Poljaka je više vezana uz Varjage.

_________________
BiH je floskula


Vrh
   
 
 Naslov: Re: POTRESNA SVJEDOČANSTVA Draganu Popoviću mudžahedini su 1993. sabljom odsjekli glavu kod Travnika
PostPostano: ned tra 19, 2020 4:10 pm 
Offline
Avatar

Pridružen/a: ned svi 03, 2009 11:29 am
Postovi: 47614
Lokacija: Tic Tac ship
daramo je napisao/la:
divizija je napisao/la:

Hrvati su definitivno najzanimljiviji slavenski narod, jer su svugdje, ali baš svugdje gdje su se naselili ili boravili, makar i u nevelikom broju, ostavili tragove svoje prisutnosti u toponimima, prezimenima, legendama ili pisanim izvorima. Od Ukrajine, Poljske, Češke, Karantanije na sjeveru, do Bosne, Crne Gore, Albanije, Makedonije, Srbije čak i Grčke na jugu, Da su negdje valjda dva Hrvata došla, oni bi osnovaii selo i nazvali ga "Hrvatska" i prezivali se Horvat.

Neka druga plemena ni ne znamo kako su se zvala, izvori o njima šute, ništa ostalo nije,


Toliku rasprostanjenost i isticanje identiteta je najlakše objasniti time da se nije radilo o slavenskom plemenu nego o socijalnom i li političkom identitetu, možda neki oblik vojne elite, graničara, militarnog plemstva i sl.
To pretpostavlja i istaknuti austrijski povjesničar Walter Pohl koji tvrdi da je identitet Hrvat vezan uz socijalni status.


Ovo se i meni čini.

Neka vrsta slavenskih "činovnika" ili grupe koja se dominantno bavila jednom vrstom posla, možda militarnim. Imamo kasniji sličan primjer romanskih Vlaha koji su se povukli u planine i postali pretežno stočari pa se kasnije imenom Vlasi nazivaju i slavenski stočari, to više obilježava način života.

_________________
2019 Podgorica: 2500 rođenih
2019 Sarajevo: 2400 rođenih
Udio ZHŽ+Čitluka u rodjenima FBiH:
2005: 3.9% ..... 2010: 4.1% .... 2015: 4.6% ... 2018: 4.8% .... 2019: 4.9% ... 2020: 5.2% ... 2021: 5.7%


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Porijeklo Hrvata
PostPostano: ned tra 19, 2020 4:12 pm 
Offline

Pridružen/a: čet pro 12, 2019 1:14 am
Postovi: 780
Mene najviše zanima ta i2a jer s obzirom na obiteljsko stablo mislim da iste imam bar 95%, kao neka službena teorija se okrenula od toga da se radi o Ilirima, Delmatima, domicilnim, prema tome da je i2a isto slavenska, ali sve je to na klimavim nogama, čitao sam neki engleski forum o tome nekidan i mišljenja su jako podjeljena, dinarci su veliki misterij. :D
Ima li ikakvih novih saznanja vi koji više znate i pratite o tome?


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Porijeklo Hrvata
PostPostano: ned tra 19, 2020 4:17 pm 
Offline
Avatar

Pridružen/a: ned svi 03, 2009 11:29 am
Postovi: 47614
Lokacija: Tic Tac ship
Kako objasniti da su Bijela Hrvatska i Bijela Srbija, također bili susjedi? Pa onda kod preseljenja na jug opet susjedi.

Doduše, Srbi su tada bili zapadno od Hrvata, valjda su se na jug doselili unakrst.

slika

Susjedi, plus simetrija naziva ovih tvorevina na karti.
Porfirogenet opisuje Hrvate i Srbe posebnim poglavljima koji dolaze jedan za drugim, sa skoro identičnim naslovom poglavlja, tekstom koji izgleda kao copy paste odnosno kao da je koristio isti template. To sve daje dojam kao da je i on imao percepciju sličnosti dotična dva plemena.

Isto tako, pridjev "Bijela" je očigledno naziv derivata, nekakve nove Hrvatske i nove Srbije, što znači da je postojala još starija Hrvatska i još starija Srbija, ili barem prostor gdje su Hrvati i Srbi živjeli prije ovog prostora na karti gore. Dapače pridjev Bijela vjerojatno znači Zapadna, što znači da su kronološki unazad živjeli istočnije.

Govori li ovo u prilog nekoj starijoj plemenskoj povezanosti ova dva plemena? Izgleda kao da su putovali zajedno.

_________________
2019 Podgorica: 2500 rođenih
2019 Sarajevo: 2400 rođenih
Udio ZHŽ+Čitluka u rodjenima FBiH:
2005: 3.9% ..... 2010: 4.1% .... 2015: 4.6% ... 2018: 4.8% .... 2019: 4.9% ... 2020: 5.2% ... 2021: 5.7%


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Porijeklo Hrvata
PostPostano: ned tra 19, 2020 4:21 pm 
Offline
Avatar

Pridružen/a: čet kol 02, 2012 11:47 am
Postovi: 21835
Lokacija: Stolni Grad
Tada je neki oblik državne organizacije jedino bio moguć vojnom organizacijom.
Tako nastaje i Kijevska Rus, uz Hrvatsku prva slavenska država.
Rus su bili profesionalni vojnici, obično u to doba pretorijanska garda vladarim ili plaćenici.

Ne vidim kakav drugi socijalni identitet je mogao biti osim vojna titula?
Ili neki oblik ranog plemstva, dakle socijalna elita.

_________________
BiH je floskula


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Porijeklo Hrvata
PostPostano: ned tra 19, 2020 4:27 pm 
Offline
Avatar

Pridružen/a: ned svi 03, 2009 11:29 am
Postovi: 47614
Lokacija: Tic Tac ship
daramo je napisao/la:
Tada je neki oblik državne organizacije jedino bio moguć vojnom organizacijom.
Tako nastaje i Kijevska Rus, uz Hrvatsku prva slavenska država.
Rus su bili profesionalni vojnici, obično u to doba pretorijanska garda vladarim ili plaćenici.

Ne vidim kakav drugi socijalni identitet je mogao biti osim vojna titula?
Ili neki oblik ranog plemstva, dakle socijalna elita.


Ma kakvo plemstvo (ekonomska elita), meni je teško zamisliti po tim močvarama i šumama ikakav oblik masovnog privatnog vlasništva i veleposjednika, pa i bilo kakve jače i organiziranije ekonomije, vjerojatno je i trgovina bila vrlo rijetka i oskudna, možda im je sol dolazila i to je to. Vjerojatno je svatko jednostavno obrađivao zemlju oko kuće, a hrana se i dijelila međusobno kako kome propadne usjev, nije postojao nikakav katastar (nisu bili pismeni!!!) što kome pripada i centralna vlast koja daje potvrde. Za prave plemiće treba feudalizam, i pismenost barem dijela stanovnika da se kroz pisane izvore održe dokazi o tradiciji pojedinih obitelji. To je čak i u Egiptu i Mezopozamiji bio preduvjet za ekonomsku elitu.

Da, ratno plemstvo odnosno obitelji koje su stvorile ugled ratovanjem je vjerojatno prvi oblik slavenske elite.

_________________
2019 Podgorica: 2500 rođenih
2019 Sarajevo: 2400 rođenih
Udio ZHŽ+Čitluka u rodjenima FBiH:
2005: 3.9% ..... 2010: 4.1% .... 2015: 4.6% ... 2018: 4.8% .... 2019: 4.9% ... 2020: 5.2% ... 2021: 5.7%


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Porijeklo Hrvata
PostPostano: ned tra 19, 2020 4:37 pm 
Offline
Avatar

Pridružen/a: ned svi 03, 2009 11:29 am
Postovi: 47614
Lokacija: Tic Tac ship
Da bi imao ekonomsko plemstvo odn. feudalizam, odnosno sistem da ljudi poštuju u pravom smislu pravo privatnog vlasništva, moraš imati:

-pismenu administraciju (pismo, kalendar, osnove geometrije), radi arhiva tko što posjeduje
-sudstvo, za sporove
-zakone, odnosno vrhovnu vlast koja će ti garantirati vlasništvo, te definirati pravila nasljedstva (što kad vlasnik umre?)

Ta plemena po Istoku Europe su bila polunomadska, vjerojatno ih je oskudica hrane, te nepostojanje trgovine (teško kretanje robe bez mora i brodova) i novčarskog sistema koji omogućuju da premostiš jednu lošu poljoprivrednu godinu, natjerala na stalno kretanje, pljačkanje itd.

Ti Hrvati su možda izvorno bili neko ratničko ili pljačkaško polunomadsko pleme, koje je bilo malo organiziranije, imalo neki svoj kodeks itd.

_________________
2019 Podgorica: 2500 rođenih
2019 Sarajevo: 2400 rođenih
Udio ZHŽ+Čitluka u rodjenima FBiH:
2005: 3.9% ..... 2010: 4.1% .... 2015: 4.6% ... 2018: 4.8% .... 2019: 4.9% ... 2020: 5.2% ... 2021: 5.7%


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Porijeklo Hrvata
PostPostano: ned tra 19, 2020 4:45 pm 
Offline
Avatar

Pridružen/a: čet kol 02, 2012 11:47 am
Postovi: 21835
Lokacija: Stolni Grad
Robbie MO je napisao/la:

Ma kakvo plemstvo (ekonomska elita), meni je teško zamisliti po tim močvarama i šumama ikakav oblik masovnog privatnog vlasništva i veleposjednika, pa i bilo kakve jače i organiziranije ekonomije, vjerojatno je i trgovina bila vrlo rijetka i oskudna, možda im je sol dolazila i to je to. Vjerojatno je svatko jednostavno obrađivao zemlju oko kuće, a hrana se i dijelila međusobno kako kome propadne usjev, nije postojao nikakav katastar (nisu bili pismeni!!!) što kome pripada i centralna vlast koja daje potvrde. Za prave plemiće treba feudalizam, i pismenost barem dijela stanovnika da se kroz pisane izvore održe dokazi o tradiciji pojedinih obitelji. To je čak i u Egiptu i Mezopozamiji bio preduvjet za ekonomsku elitu.

Da, ratno plemstvo odnosno obitelji koje su stvorile ugled ratovanjem je vjerojatno prvi oblik slavenske elite.


Odakle močvara u dalmatinskom zaleđu u 9. stoljeću?
Trgovina se odvijala između romanskih gradova i slavenskog zaleđa, trgovina s Francima, postoje nalazi franačkog oružja, dolazi karolinška kultura itd.
John Fine tvrdi da stvaranja političke elite dolazi franačkim utjecajem nakon oslobađanja od avarskog utjecaja.
Lokalni Slaveni kopiraju franačku organizaciju, čak ima pretpostavka da je titula ban franačka, jer slična titula označava vladara utvrde koji je imao i funkciju suca za zajednicu.

Kod Slavena se izdižu lokalni gospodari rata koji vladaju određenim područjem iz svoje utvrde.
Fine misli da se radi o grupici političke elite, alti to stoji tad je politička moć bila jednaka vojna moć.

_________________
BiH je floskula


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Porijeklo Hrvata
PostPostano: ned tra 19, 2020 4:48 pm 
Offline
Avatar

Pridružen/a: ned svi 03, 2009 11:29 am
Postovi: 47614
Lokacija: Tic Tac ship
daramo je napisao/la:
Robbie MO je napisao/la:

Ma kakvo plemstvo (ekonomska elita), meni je teško zamisliti po tim močvarama i šumama ikakav oblik masovnog privatnog vlasništva i veleposjednika, pa i bilo kakve jače i organiziranije ekonomije, vjerojatno je i trgovina bila vrlo rijetka i oskudna, možda im je sol dolazila i to je to. Vjerojatno je svatko jednostavno obrađivao zemlju oko kuće, a hrana se i dijelila međusobno kako kome propadne usjev, nije postojao nikakav katastar (nisu bili pismeni!!!) što kome pripada i centralna vlast koja daje potvrde. Za prave plemiće treba feudalizam, i pismenost barem dijela stanovnika da se kroz pisane izvore održe dokazi o tradiciji pojedinih obitelji. To je čak i u Egiptu i Mezopozamiji bio preduvjet za ekonomsku elitu.

Da, ratno plemstvo odnosno obitelji koje su stvorile ugled ratovanjem je vjerojatno prvi oblik slavenske elite.


Odakle močvara u dalmatinskom zaleđu u 9. stoljeću?


Ja govorim kronološki puno ranije, a geografski sjevernije ili istočnij, dok su svi Slaveni lutali po Istočnoj Europi.

_________________
2019 Podgorica: 2500 rođenih
2019 Sarajevo: 2400 rođenih
Udio ZHŽ+Čitluka u rodjenima FBiH:
2005: 3.9% ..... 2010: 4.1% .... 2015: 4.6% ... 2018: 4.8% .... 2019: 4.9% ... 2020: 5.2% ... 2021: 5.7%


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Porijeklo Hrvata
PostPostano: ned tra 19, 2020 4:54 pm 
Offline

Pridružen/a: čet srp 04, 2019 11:20 pm
Postovi: 3562
Primjer kako se živilo u pseudo-avarskoj plemenskoj konfederaciji.

slika

Pseudo-Avari su nosili lagani lančani oklop, mogli su ga sami izraditi, ali i opljačkati u Italiji, Bizantu itd.

slika

Ugl. jašu konje, naoružani lukom i strijelom ili kopljem.

slika

Žive u ovim koncentričnim naseljima. U sredini je često drvena utvrda gdje prebiva vojna elita, a okolo su seoske kuće. Slaveni se bave poljodjelstvom, dio hrane daju kao porez. U slučaju rata Slaveni se uzimaju kao pješadija, slabo zaštićena, naoružana laganim sjekirama. Lokacija se često mijenja.

slika

Za prijevoz robe se koriste ovakva vozila.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Porijeklo Hrvata
PostPostano: ned tra 19, 2020 4:57 pm 
Offline
Avatar

Pridružen/a: čet kol 02, 2012 11:47 am
Postovi: 21835
Lokacija: Stolni Grad
Robbie MO je napisao/la:
Da bi imao ekonomsko plemstvo odn. feudalizam, odnosno sistem da ljudi poštuju u pravom smislu pravo privatnog vlasništva, moraš imati:

-pismenu administraciju (pismo, kalendar, osnove geometrije), radi arhiva tko što posjeduje
-sudstvo, za sporove
-zakone, odnosno vrhovnu vlast koja će ti garantirati vlasništvo, te definirati pravila nasljedstva (što kad vlasnik umre?)

Ta plemena po Istoku Europe su bila polunomadska, vjerojatno ih je oskudica hrane, te nepostojanje trgovine (teško kretanje robe bez mora i brodova) i novčarskog sistema koji omogućuju da premostiš jednu lošu poljoprivrednu godinu, natjerala na stalno kretanje, pljačkanje itd.

Ti Hrvati su možda izvorno bili neko ratničko ili pljačkaško polunomadsko pleme, koje je bilo malo organiziranije, imalo neki svoj kodeks itd.


Moderni povjesničari tvrde da nije u pitanju pleme, jer ne moguće da je jedno pleme pojavljuje na tako velikom prostoru, kao što je na ovoj karti.
To objašnjavaju tako da se uopće ne radi o plemenu nego socijalnom statusu ili titulama, dakle društvenom statusu koji se formirao među Slavenima.

Slavene na kretanje pokreću nomadski narodi.
Zar ti treba veći poticaj od tadašnje Đermani da netko gazi preko Dunava.

_________________
BiH je floskula


Vrh
   
 
 Naslov: Re: POTRESNA SVJEDOČANSTVA Draganu Popoviću mudžahedini su 1993. sabljom odsjekli glavu kod Travnika
PostPostano: ned tra 19, 2020 4:59 pm 
Offline

Pridružen/a: sri sij 08, 2020 5:34 pm
Postovi: 9420
daramo je napisao/la:

Toliku rasprostanjenost i isticanje identiteta je najlakše objasniti time da se nije radilo o slavenskom plemenu nego o socijalnom i li političkom identitetu, možda neki oblik vojne elite, graničara, militarnog plemstva i sl.
To pretpostavlja i istaknuti austrijski povjesničar Walter Pohl koji tvrdi da je identitet Hrvat vezan uz socijalni status.
S druge strane John Fine tvrdi još jednu razinu iznad, da je odrednica Hrvat imala politički identitet i označavala elitu, neki oblik plemstva među Slavenima koji su pohrlili na Balkan.


Moguće je da se radilo o vojnoj eliti, no ne treba smetnuti s uma da su takve elite davale imena državama i narodima. Franci, Bugari, Rusi...moguće i Hrvati su svi bili dominantna elita koja je dala ime širim skupinama.

No kod Hrvata je zanimljivo da i tamo gdje ne dominiraju, već se utapaju u druge države drugog imena, ostavljaju brojne tragove o sebi još stoljećima kasnije, toponime, prezimena, samoidentifikaciju. Toga kod drugih slavenskih plemena nema. Uostalom i fenomen Istre, gdje se Hrvati stalno tako nazivaju, iako su stalno izvan Hrvatske i iako ih Romani uporno krste samo Slavenima. Adolf Weber sreće grupu Crnogoraca u Istanbulu 1885. i ovi mu vele da su Hrvati, i to i pravoslavci i katolici. Kad su ti ljudi, ako ikada, bili dio hrvatske države? U 19. stoljeću tisuće migranata iz Poljske u SAD napisali su pod narodnost - hrvatska. Izrazito žilav identitet.
Naziv Hrvat je dosta žilav

_________________
Čuvajte nacionalnu homogenost ko zjenicu oka svoga!


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Porijeklo Hrvata
PostPostano: ned tra 19, 2020 5:05 pm 
Offline
Avatar

Pridružen/a: čet kol 02, 2012 11:47 am
Postovi: 21835
Lokacija: Stolni Grad
Robbie MO je napisao/la:

Ja govorim kronološki puno ranije, a geografski sjevernije ili istočnij, dok su svi Slaveni lutali po Istočnoj Europi.


Pa nisu nigdje vele lutali do 6. st.
Zato ima i rijetkih spomena prije toga.
Protoslaveni žive u pripjatskim močvarama i bave se poljoprivredom.
Kasnije se spuštaju u ukrajinske stepe i dolaze u doticaj s nomadskim stepskim narodima.
Dolazi do simbioze, stepski konjanički narodi trebaju pješadiju, udruženo kreću u pljačku i osvajanja.
Upravo to omogućava Slavenima da nasele pola kontinenta.

Pri tome treba razumijeti da Slaven označava samo jezičnu odrenicu, staroslavenski postaje lingua franca avarskog kaganata.

_________________
BiH je floskula


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Porijeklo Hrvata
PostPostano: ned tra 19, 2020 5:07 pm 
Offline

Pridružen/a: sri sij 08, 2020 5:34 pm
Postovi: 9420
daramo je napisao/la:
Moderni povjesničari tvrde da nije u pitanju pleme, jer ne moguće da je jedno pleme pojavljuje na tako velikom prostoru, kao što je na ovoj karti.
To objašnjavaju tako da se uopće ne radi o plemenu nego socijalnom statusu ili titulama, dakle društvenom statusu koji se formirao među Slavenima.

Slavene na kretanje pokreću nomadski narodi.
Zar ti treba veći poticaj od tadašnje Đermani da netko gazi preko Dunava.


Nije točno da se neka plemena ne pojavljuju na ovako velikom prostoru, dapače, neka se pojavljuju i na većem. Na kolikom prostoru se pojavljuju Huni, Franci, Goti, Avari, Rusi...? Ako je stara Hrvatska negdje u jugozapadnoj Ukrajini, Hrvati su mogli imati (ili bar njihova elita) dosta stepskih navada i biti poprilično mobilni.

Kretanje Hrvata je dosta logično - pod pristiskom s istoka prema zapadu, i potom kad se urušio kaganat navalili na jug. Samo moderni povjesničari ne vole davati značaj Hrvatima. Ono Goti mogu prijeći pola Europe, ali Hrvati....neeeee

_________________
Čuvajte nacionalnu homogenost ko zjenicu oka svoga!


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Porijeklo Hrvata
PostPostano: ned tra 19, 2020 5:13 pm 
Offline

Pridružen/a: čet srp 04, 2019 11:20 pm
Postovi: 3562
daramo je napisao/la:
Robbie MO je napisao/la:
Da bi imao ekonomsko plemstvo odn. feudalizam, odnosno sistem da ljudi poštuju u pravom smislu pravo privatnog vlasništva, moraš imati:

-pismenu administraciju (pismo, kalendar, osnove geometrije), radi arhiva tko što posjeduje
-sudstvo, za sporove
-zakone, odnosno vrhovnu vlast koja će ti garantirati vlasništvo, te definirati pravila nasljedstva (što kad vlasnik umre?)

Ta plemena po Istoku Europe su bila polunomadska, vjerojatno ih je oskudica hrane, te nepostojanje trgovine (teško kretanje robe bez mora i brodova) i novčarskog sistema koji omogućuju da premostiš jednu lošu poljoprivrednu godinu, natjerala na stalno kretanje, pljačkanje itd.

Ti Hrvati su možda izvorno bili neko ratničko ili pljačkaško polunomadsko pleme, koje je bilo malo organiziranije, imalo neki svoj kodeks itd.


Moderni povjesničari tvrde da nije u pitanju pleme, jer ne moguće da je jedno pleme pojavljuje na tako velikom prostoru, kao što je na ovoj karti.
To objašnjavaju tako da se uopće ne radi o plemenu nego socijalnom statusu ili titulama, dakle društvenom statusu koji se formirao među Slavenima.

Slavene na kretanje pokreću nomadski narodi.
Zar ti treba veći poticaj od tadašnje Đermani da netko gazi preko Dunava.


Mislim da je riječ i o društvenom statusu i o plemenskom/etničkom. U svakoj nomadskoj plemenskoj konfederaciji imaš nekoliko plemena koje predvodi jedno glavno npr. Huni, Avari, Anti, Bugari itd., a ostali se identificiraju s glavnim plemenom. Kako su se konfederacije raspadale tako su manja plemena išli svojim putem i stvarala nove konfederacije. Tako su i Hrvati nametnuli svoju vlast na teritoriju Bijele Hrvatske i apsorbirali druge na tom području. Negdje nakon 9. stoljeća ti običaji su se više manje izgubili.


Zadnja izmjena: Purger111; ned tra 19, 2020 5:13 pm; ukupno mijenjano 1 put/a.

Vrh
   
 
Prikaži postove “stare”:  Redanje  
Započni novu temu Odgovori  [ 143 post(ov)a ]  Stranica Prethodna  1, 2, 3, 4, 5, 6  Sljedeća

Vremenska zona: UTC + 01:00 [LJV]


Online

Trenutno korisnika/ca: / i 6 gostiju.


Ne možeš započinjati nove teme.
Ne možeš odgovarati na postove.
Ne možeš uređivati svoje postove.
Ne možeš izbrisati svoje postove.
Ne možeš postati privitke.

Forum(o)Bir:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Facebook 2011 By Damien Keitel
Template made by DEVPPL - HR (CRO) by Ančica Sečan
phpBB SEO