Hrvati su definitivno najzanimljiviji slavenski narod, jer su svugdje, ali baš svugdje gdje su se naselili ili boravili, makar i u nevelikom broju, ostavili tragove svoje prisutnosti u toponimima, prezimenima, legendama ili pisanim izvorima. Od Ukrajine, Poljske, Češke, Karantanije na sjeveru, do Bosne, Crne Gore, Albanije, Makedonije, Srbije čak i Grčke na jugu, Da su negdje valjda dva Hrvata došla, oni bi osnovaii selo i nazvali ga "Hrvatska" i prezivali se Horvat.

Neka druga plemena ni ne znamo kako su se zvala, izvori o njima šute, ništa ostalo nije,

Toliku rasprostanjenost i isticanje identiteta je najlakše objasniti time da se nije radilo o slavenskom plemenu nego o socijalnom i li političkom identitetu, možda neki oblik vojne elite, graničara, militarnog plemstva i sl.
To pretpostavlja i istaknuti austrijski povjesničar Walter Pohl koji tvrdi da je identitet Hrvat vezan uz socijalni status.
S druge strane John Fine tvrdi još jednu razinu iznad, da je odrednica Hrvat imala politički identitet i označavala elitu, neki oblik plemstva među Slavenima koji su pohrlili na Balkan.

Proslavljeni austrijski povjesničar Waltet Pohl koji je stručnjak za Avare tvrdi da je odrednica Hrvat vjerojatnije socijalna odrednica ili počasna titula nego etnonim.
Tvrdi da se odrednica Hrvat javlja tek franačkim utjecajem i pojavom vladara.
Druga pretpostavka je da se radi o ratničkoj eliti koja se vladala među Slavenima i koja se tako identificirala.
Dokaz za to vidi u Borninim pretorijanci, dakle tvrdi da se radi o vojnom organiziranju lokalnih Slavena nakon protjerivanja Avara, kasnije to organiziranje prerasta u politički i etnički identitet.

Sličan je nastanak i etnonima Rus, gdje odrednica Rus označava ratničku elitu sastavljenu od varjaga i lokalnih Slavena.

Američki povjesničar John Fine tvrdi da je odrednica Hrvat identitet jedne grupe iz koje nastaje Hrvatsko Kraljevstvo, smatra da se radi o lokalnoj intelektualnoj eliti.
On vidi prve Hrvate kao manju političku elitnu grupu.

Bas citam o vezama Hrvata sa starom perzijom pa naletih na podatak da u kurdistanu jos uvijek ima selo Hrvati.To bi sve trebalo istrazit, njihove obicaje i ostalo...

Potpredsjednik Iračkog Kurdistana: Naši "rođaci" Hrvati obnovit će nam Irak
https://slobodnadalmacija.hr/novosti/hr ... e-nam-irak

Ceha i ostali, jeste li ikada istrazivali genetiku(haplogrupe) prateci Hrvatske tragove od Krima(tanajske ploce) pa prema iranu?

Ma Kurdi imaju isto mitomaniju po pitanju porijekla, razumljivo u doba kad se boriš za neovisnost.

Walter Pohl isto povezuje mit o doseljenju Hrvata sa simbolikom broja sedam kod stepskih naroda.
Dakle on pretprostavljada se radi o elitnim ratnicima, Avari i pridruženi Slaveni, slično kao što su bili izvorni Rusi Varjazi kojima su se pridružili Slaveni.

Moje mišljenje je da su proto-Hrvati bili skitsko odnosno preciznije sarmatsko pleme. Skiti i Sarmati su bili indo-europska grupa naroda koja je činila poveznicu između Slavena (+ostalih Indo-Europljana) te Indo-Iranaca (Perzijanaca, Indijaca).



Sarmatska plemenska konfederacija je između 4. i 2. stoljeća prije Krista postala glavna sila među Skitima. U 1. Stoljeću nakon Krista, Sarmati su se protezali od Vistule i Dunava sve do Volge.

U 2. stoljeću poslije Krista, u Tanaisu na Azovskom moru nalazimo spomen imena Horouthos. Zanimljivo, Amazonke poznate iz grčkih legendi su bile sarmatske žene ratnice čiji se grobni ukopi mogu naći na prostoru oko Azovskog mora gdje su također pronađene i Tanajske ploče sa spomenom Horouathosa. Riječ Sarmat je po legendi u prijevodu značila "bogat ženama", dok je riječ Hrvat po legendi koju bilježi Porfirogenet u prijevodu značila "bogat zemljom". Moguće je da su sestre Hrvatice Tuga i Buga iz 7. stoljeća zapravo hrvatske žene ratnice. Zanimljivo je i da su se Sarmati oko rijeke Don zvali "Syrmati" (možda neki rani oblik ikavice? Ikavicom (i ščakavicom) danas pričaju zapadni/srednji Ukrajinci, a ti elementi su također rašireni kod Hrvata).

Za euroazijska plemena je karakterističan običaj korištenja boja za označavanje strana svijeta: bijela-zapad, crvena-jug, crna-sjever, zelena-istok (Bijela Rusija, Crvena Rusija, Bijela Srbija, Bijela Hrvatska, Crvena Hrvatska, Crna Hrvatska?, Crno more?). Antički pisci iz 5. i 6. stoljeća spominju blizu Crnog Mora kod Dnjepra sarmatsko pleme Horiti, konjanički narod Hrwts, vikinški putopisci 9. stoljeća spominju Krowataland, engleski izvori narod Horita, poljski izvori i Nestor Russiae Carvati, Rothe Krobathen, Czerwen Russy, Horvaty, među osnivačama Kijeva: Kyi, Schek, Horev i Lybi, Porifirogenet spominje plemena kod Kavkaza: Krevatas i Sarban (inače među sarmatskim/skitskim plemenima se spominju i "Serboi").

Imena iz ranohrvatske legende "Klukas, Kosmat, Lobel, Muhlo, Hrvat, Tuga i Buga", "Porga/Porin", titule "ban" i "župan" većinom nisu slavenskog porijekla. Hrvatska elita je vjerojatno bila sarmatska (+ostali koje su inkorporirali, možda neki Goti, Turci - Avari/Bugari, Uralci), dok je puk bio slavenski. S vremenom se elita potpuno slavenizirala, a puk je prihvatio hrvatsko ime. To je proces koji se odvijao i među Bugarima (tursko pleme+slavenski puk), Rusima (vikinško pleme+slavenski puk), Srbima (sarmatsko pleme+slavenski puk) itd.

Inače zanimljivo, poljsko-litvanska aristokracija je još u 15. stoljeću vjerovala da su potomci Sarmata ( https://en.wikipedia.org/wiki/Sarmatism ).

To ima veze s konjičkom husarskom tradicijom, zato su se poistovjećivali sa konjaničkim nomadskim Sarmatima.
Etnogeneza Poljaka je više vezana uz Varjage.

Ovo se i meni čini.

Neka vrsta slavenskih "činovnika" ili grupe koja se dominantno bavila jednom vrstom posla, možda militarnim. Imamo kasniji sličan primjer romanskih Vlaha koji su se povukli u planine i postali pretežno stočari pa se kasnije imenom Vlasi nazivaju i slavenski stočari, to više obilježava način života.

Mene najviše zanima ta i2a jer s obzirom na obiteljsko stablo mislim da iste imam bar 95%, kao neka službena teorija se okrenula od toga da se radi o Ilirima, Delmatima, domicilnim, prema tome da je i2a isto slavenska, ali sve je to na klimavim nogama, čitao sam neki engleski forum o tome nekidan i mišljenja su jako podjeljena, dinarci su veliki misterij.
Ima li ikakvih novih saznanja vi koji više znate i pratite o tome?

Kako objasniti da su Bijela Hrvatska i Bijela Srbija, također bili susjedi? Pa onda kod preseljenja na jug opet susjedi.

Doduše, Srbi su tada bili zapadno od Hrvata, valjda su se na jug doselili unakrst.



Susjedi, plus simetrija naziva ovih tvorevina na karti.
Porfirogenet opisuje Hrvate i Srbe posebnim poglavljima koji dolaze jedan za drugim, sa skoro identičnim naslovom poglavlja, tekstom koji izgleda kao copy paste odnosno kao da je koristio isti template. To sve daje dojam kao da je i on imao percepciju sličnosti dotična dva plemena.

Isto tako, pridjev "Bijela" je očigledno naziv derivata, nekakve nove Hrvatske i nove Srbije, što znači da je postojala još starija Hrvatska i još starija Srbija, ili barem prostor gdje su Hrvati i Srbi živjeli prije ovog prostora na karti gore. Dapače pridjev Bijela vjerojatno znači Zapadna, što znači da su kronološki unazad živjeli istočnije.

Govori li ovo u prilog nekoj starijoj plemenskoj povezanosti ova dva plemena? Izgleda kao da su putovali zajedno.

Tada je neki oblik državne organizacije jedino bio moguć vojnom organizacijom.
Tako nastaje i Kijevska Rus, uz Hrvatsku prva slavenska država.
Rus su bili profesionalni vojnici, obično u to doba pretorijanska garda vladarim ili plaćenici.

Ne vidim kakav drugi socijalni identitet je mogao biti osim vojna titula?
Ili neki oblik ranog plemstva, dakle socijalna elita.

Ma kakvo plemstvo (ekonomska elita), meni je teško zamisliti po tim močvarama i šumama ikakav oblik masovnog privatnog vlasništva i veleposjednika, pa i bilo kakve jače i organiziranije ekonomije, vjerojatno je i trgovina bila vrlo rijetka i oskudna, možda im je sol dolazila i to je to. Vjerojatno je svatko jednostavno obrađivao zemlju oko kuće, a hrana se i dijelila međusobno kako kome propadne usjev, nije postojao nikakav katastar (nisu bili pismeni!!!) što kome pripada i centralna vlast koja daje potvrde. Za prave plemiće treba feudalizam, i pismenost barem dijela stanovnika da se kroz pisane izvore održe dokazi o tradiciji pojedinih obitelji. To je čak i u Egiptu i Mezopozamiji bio preduvjet za ekonomsku elitu.

Da, ratno plemstvo odnosno obitelji koje su stvorile ugled ratovanjem je vjerojatno prvi oblik slavenske elite.

Da bi imao ekonomsko plemstvo odn. feudalizam, odnosno sistem da ljudi poštuju u pravom smislu pravo privatnog vlasništva, moraš imati:

-pismenu administraciju (pismo, kalendar, osnove geometrije), radi arhiva tko što posjeduje
-sudstvo, za sporove
-zakone, odnosno vrhovnu vlast koja će ti garantirati vlasništvo, te definirati pravila nasljedstva (što kad vlasnik umre?)

Ta plemena po Istoku Europe su bila polunomadska, vjerojatno ih je oskudica hrane, te nepostojanje trgovine (teško kretanje robe bez mora i brodova) i novčarskog sistema koji omogućuju da premostiš jednu lošu poljoprivrednu godinu, natjerala na stalno kretanje, pljačkanje itd.

Ti Hrvati su možda izvorno bili neko ratničko ili pljačkaško polunomadsko pleme, koje je bilo malo organiziranije, imalo neki svoj kodeks itd.

Odakle močvara u dalmatinskom zaleđu u 9. stoljeću?
Trgovina se odvijala između romanskih gradova i slavenskog zaleđa, trgovina s Francima, postoje nalazi franačkog oružja, dolazi karolinška kultura itd.
John Fine tvrdi da stvaranja političke elite dolazi franačkim utjecajem nakon oslobađanja od avarskog utjecaja.
Lokalni Slaveni kopiraju franačku organizaciju, čak ima pretpostavka da je titula ban franačka, jer slična titula označava vladara utvrde koji je imao i funkciju suca za zajednicu.

Kod Slavena se izdižu lokalni gospodari rata koji vladaju određenim područjem iz svoje utvrde.
Fine misli da se radi o grupici političke elite, alti to stoji tad je politička moć bila jednaka vojna moć.

Ja govorim kronološki puno ranije, a geografski sjevernije ili istočnij, dok su svi Slaveni lutali po Istočnoj Europi.

Primjer kako se živilo u pseudo-avarskoj plemenskoj konfederaciji.



Pseudo-Avari su nosili lagani lančani oklop, mogli su ga sami izraditi, ali i opljačkati u Italiji, Bizantu itd.



Ugl. jašu konje, naoružani lukom i strijelom ili kopljem.



Žive u ovim koncentričnim naseljima. U sredini je često drvena utvrda gdje prebiva vojna elita, a okolo su seoske kuće. Slaveni se bave poljodjelstvom, dio hrane daju kao porez. U slučaju rata Slaveni se uzimaju kao pješadija, slabo zaštićena, naoružana laganim sjekirama. Lokacija se često mijenja.



Za prijevoz robe se koriste ovakva vozila.

Moderni povjesničari tvrde da nije u pitanju pleme, jer ne moguće da je jedno pleme pojavljuje na tako velikom prostoru, kao što je na ovoj karti.
To objašnjavaju tako da se uopće ne radi o plemenu nego socijalnom statusu ili titulama, dakle društvenom statusu koji se formirao među Slavenima.

Slavene na kretanje pokreću nomadski narodi.
Zar ti treba veći poticaj od tadašnje Đermani da netko gazi preko Dunava.

Moguće je da se radilo o vojnoj eliti, no ne treba smetnuti s uma da su takve elite davale imena državama i narodima. Franci, Bugari, Rusi...moguće i Hrvati su svi bili dominantna elita koja je dala ime širim skupinama.

No kod Hrvata je zanimljivo da i tamo gdje ne dominiraju, već se utapaju u druge države drugog imena, ostavljaju brojne tragove o sebi još stoljećima kasnije, toponime, prezimena, samoidentifikaciju. Toga kod drugih slavenskih plemena nema. Uostalom i fenomen Istre, gdje se Hrvati stalno tako nazivaju, iako su stalno izvan Hrvatske i iako ih Romani uporno krste samo Slavenima. Adolf Weber sreće grupu Crnogoraca u Istanbulu 1885. i ovi mu vele da su Hrvati, i to i pravoslavci i katolici. Kad su ti ljudi, ako ikada, bili dio hrvatske države? U 19. stoljeću tisuće migranata iz Poljske u SAD napisali su pod narodnost - hrvatska. Izrazito žilav identitet.
Naziv Hrvat je dosta žilav

Pa nisu nigdje vele lutali do 6. st.
Zato ima i rijetkih spomena prije toga.
Protoslaveni žive u pripjatskim močvarama i bave se poljoprivredom.
Kasnije se spuštaju u ukrajinske stepe i dolaze u doticaj s nomadskim stepskim narodima.
Dolazi do simbioze, stepski konjanički narodi trebaju pješadiju, udruženo kreću u pljačku i osvajanja.
Upravo to omogućava Slavenima da nasele pola kontinenta.

Pri tome treba razumijeti da Slaven označava samo jezičnu odrenicu, staroslavenski postaje lingua franca avarskog kaganata.

Nije točno da se neka plemena ne pojavljuju na ovako velikom prostoru, dapače, neka se pojavljuju i na većem. Na kolikom prostoru se pojavljuju Huni, Franci, Goti, Avari, Rusi...? Ako je stara Hrvatska negdje u jugozapadnoj Ukrajini, Hrvati su mogli imati (ili bar njihova elita) dosta stepskih navada i biti poprilično mobilni.

Kretanje Hrvata je dosta logično - pod pristiskom s istoka prema zapadu, i potom kad se urušio kaganat navalili na jug. Samo moderni povjesničari ne vole davati značaj Hrvatima. Ono Goti mogu prijeći pola Europe, ali Hrvati....neeeee

Mislim da je riječ i o društvenom statusu i o plemenskom/etničkom. U svakoj nomadskoj plemenskoj konfederaciji imaš nekoliko plemena koje predvodi jedno glavno npr. Huni, Avari, Anti, Bugari itd., a ostali se identificiraju s glavnim plemenom. Kako su se konfederacije raspadale tako su manja plemena išli svojim putem i stvarala nove konfederacije. Tako su i Hrvati nametnuli svoju vlast na teritoriju Bijele Hrvatske i apsorbirali druge na tom području. Negdje nakon 9. stoljeća ti običaji su se više manje izgubili.

Pa da neki društveni status koji se rado isticao.

To se zadržalo i kasnije u srednjem vijeku, pojam Hrvat se veže se plemstvo, Vlah za stočare itd.

To za južnu Poljsku sam čitao objašnjenje jednog Poljaka.
Tada su Habsburzi kao dio pretenzija na južnu Poljsku isticali da je to povijesno Bijela Hrvatska i da su oni time legitimi vladari Bijele Hrvatske.
Svakome tko je iseljavao s tog područja su jednostavno radi toga pisali Bijeli Hrvat u dokumente.
Nema šanse da se tamo očuvao taj identitet do 19. st. jer je davno utopljen u poljski.

Problem sa ovime "sarmatsko pleme" je sto se nezna sta su sarmati.
Sarmati,alani,skiti.Neznase jesul plemena,narodi,savezi.
Meni kad citam o njima najvise lice na bikerske bande.