HercegBosna.org

Naručitelj · **Pridružen/a:** 09 tra 2024, 15:23 **Postovi:** 156

Hrvatski je postojao prije bosanskog pretpostavljam dijelom zato što je Hrvatska postojala prije Bosne. I dijelom zato što nikakvi Bosanci nisu doselili na taj prostor nego Hrvati i slavenske mase bez nekog posebnog identiteta.

Tako da tadašnje bošnjaštvo mora biti neki ogranak hrvatstva, a bosanski jezik ogranak hrvatskog. Jednostavno je takva kronologija, ne može biti obratno. Razlike između ta 'dva jezika' su tada bile male, zapravo je to bio jedan jezik. Ali prije toga se je već nazivao hrvatskim imenom.

Ceha · **Pridružen/a:** 08 svi 2009, 13:12 **Postovi:** 25385

Naručitelj je napisao/la:

Ali nisu ti bosanski prijepisi Poljičkog statuta smatrani prijevodom s hrvatskog na bosanski jer je to njima sve bio jedan jezik. Zato su ga vjerojatno i najčešće nazivali slavenskim imenom.
Oni tada nisu ni znali za nekakav štokavski i čakavski, to su naknadno stvorene kategorije. I Dubrovčani koji su pisali i štokavski i nekim miksom štokavice i čakavice su svoj jezik smatrali istim kojim pišu čakavci na Hvaru i Korčuli. Da ne spominjem Zlatarića i Juraja Zrinskog. Kad su oni u to doba to sve smatrali istim jezikom, naravno da su to smatrali i u vrijeme postojanja Bosne.

Tako da mi je bespredmetno ovo naknadno svrstavanje djela na štokavske i čakavske. Taj proces diferencijacije je očito trajao dugo i neka djela su na pola puta između dva narječja.

Kako je neko tada nazivao svoj jezik nema veze s tim kojim je narječjem govorio i pisao. Vjerojatno više ovisi o vlasti koja je vladala tim područjem gdje su djela nastajala. Tako da ne vidim smisla u ovome povezivanju hrvatskog s čakavskim jer u to vrijeme se to nije na takav način gledalo. To je glupost.

Taj jezik su svi smatrali istim, nekim širim slavenskim. Ali nazivan je hrvatskim imenom puno prije i češće nego bosanski. Hrvatski je postojao prije bosanskog, bez obzira na ove gluposti čakavica-štokavica. To su naknadna tumačenja koja u to doba nisu značila ništa.

Podjela na čakavske i štokavske je iz 19. stoljeća.

I posve je slučajna.
Karadžić je trpao čakavske u staroštokavske (što dobrim djelom i jesu), a drugi lingvisti su ih trpali skupa s kajkavskima u arhaične.
Na kraju je ispalo ovo.
Iskreno, čakavski govori uopće nisu ni narječje, nego ostatak, kada se oduzmu kajkavski i zapadnoštokavski.

Realnija slika bi bila nešto ovog tipa;
slika

Ceha · **Pridružen/a:** 08 svi 2009, 13:12 **Postovi:** 25385

Naručitelj je napisao/la:

Hrvatski je postojao prije bosanskog pretpostavljam dijelom zato što je Hrvatska postojala prije Bosne. I dijelom zato što nikakvi Bosanci nisu doselili na taj prostor nego Hrvati i slavenske mase bez nekog posebnog identiteta.

Tako da tadašnje bošnjaštvo mora biti neki ogranak hrvatstva, a bosanski jezik ogranak hrvatskog. Jednostavno je takva kronologija, ne može biti obratno. Razlike između ta 'dva jezika' su tada bile male, zapravo je to bio jedan jezik. Ali prije toga se je već nazivao hrvatskim imenom.

Ma nije bilo "drugog jezika".

Hrobathos je preuzeo jugoslavenski narativ Klaićke i Fine, po kojem je nešto hrvatsko samo ako se eksplicitno nazove takvim, a i tada nije zicer.
A između hrvatskog i srpskog su postojale očite razlike i granice.

Nijemci svoj jezik zovu narodnim.
Znači li to da nijemci ne postoje?

Hroboatos · **Pridružen/a:** 02 svi 2009, 17:45 **Postovi:** 6998

Naručitelj je napisao/la:

Hrvatski je postojao prije bosanskog pretpostavljam dijelom zato što je Hrvatska postojala prije Bosne. I dijelom zato što nikakvi Bosanci nisu doselili na taj prostor nego Hrvati i slavenske mase bez nekog posebnog identiteta.

Tako da tadašnje bošnjaštvo mora biti neki ogranak hrvatstva, a bosanski jezik ogranak hrvatskog. Jednostavno je takva kronologija, ne može biti obratno. Razlike između ta 'dva jezika' su tada bile male, zapravo je to bio jedan jezik. Ali prije toga se je već nazivao hrvatskim imenom.

Rekoh već da se bosanski jezik ne spominje uopće do najezde Turaka 1453., osim možda marginalno u jednom dokumentu. Jezik u Bosni se u to doba zove praktički stalno slavenski, ako se zove, jer u toj zemlji nema razvijene pisane kulture. Lingvisti dijela slavenske zemlje na Slavia Latina i Slavia Orthodoxa, no stara Bosna nije bila ni jedno ni drugo u punini, pa zato nema ništa na govornom jeziku osim oko povelja i pisama, što je smiješno malo u usporedbi s Hrvatskom ili Češkom itd.

O bošnjaštvu se može samo uvjetno govoriti kao o identifikaciji vlastele u pregovorima i ugovorima. Ta zemlja nije imala nikakve inteligencije, koja je u to doba bila uglavnom crkvena- upravo ništa. Tako možemo govoriti o transilvanstvu ili burgundstvu i sl. To nešto jest, no koliko i kako i s kim, drugo je pitanje.

Nema dvojbe da je jezgrena Bosna, Sarajevo-Tuzla- Zenica, bila u ranom periodu pod vlašću Srba, a onda se emancipirala. Srpsko se ime očuvalo tu i tamo, i nekad je slavenski značilo srpski- npr. u Dubrovniku su onda izjednačavali pojmove srpski i slavenski, dok hrvatski nisu ni spominjali, oni sami (ne govorim o stranim putnicima).

Jezik starinaca u Bosni je sad hrvatski; nije bio srpski i nitko ga ne tretira takvim osim Srba; no u to doba nema mu nijedanput hrvatskoga imena, a što je i važnije, nema kulturne komunikacije, u pravoj Bosni, s hrvatskim prostorima. Ćirilica kojom pišu, a ne glagoljica, potječe od zetsko-humske redakcije koja nije per se hrvatska, nego jedino južna, da tako kažemo. To nije nastajalo kao nešto specifično hrvatski.

I te su stvari dobro proučene: https://hrcak.srce.hr/broj/11211, https://hrcak.srce.hr/broj/11227
http://izj.unsa.ba/files/26-1-2/11__Sum ... entima.pdf

http://darhiv.ffzg.unizg.hr/id/eprint/1 ... istian.pdf

Ceha · **Pridružen/a:** 08 svi 2009, 13:12 **Postovi:** 25385

Hroboatos je napisao/la:

Rekoh već da se bosanski jezik ne spominje uopće do najezde Turaka 1453., osim možda marginalno u jednom dokumentu. Jezik u Bosni se u to doba zove praktički stalno slavenski, ako se zove, jer u toj zemlji nema razvijene pisane kulture. Lingvisti dijela slavenske zemlje na Slavia Latina i Slavia Orthodoxa, no stara Bosna nije bila ni jedno ni drugo u punini, pa zato nema ništa na govornom jeziku osim oko povelja i pisama, što je smiješno malo u usporedbi s Hrvatskom ili Češkom itd.

Stara Bosna nikad nije bila pravoslavna.

A za ovo, pa rekao si da postoji bošnjanski jezik.
Cijela priča se vrti o vremenu prije Turaka.

Kad već dođu Turci, to si rekao da je hrvatski, ne?

A pričamo o govoru koji vuče porijeklo iz Donjih Krajeva i Završja.

Hroboatos je napisao/la:

O bošnjaštvu se može samo uvjetno govoriti kao o identifikaciji vlastele u pregovorima i ugovorima. Ta zemlja nije imala nikakve inteligencije, koja je u to doba bila uglavnom crkvena- upravo ništa. Tako možemo govoriti o transilvanstvu ili burgundstvu i sl. To nešto jest, no koliko i kako i s kim, drugo je pitanje.

Kažeš, ne možemo govoriti o ničemu, ali ipak imamo nešto što nije hrvatska?
Nada Klaić, si to ti s pojmom ničije zemlje?

Hroboatos je napisao/la:

Nema dvojbe da je jezgrena Bosna, Sarajevo-Tuzla- Zenica, bila u ranom periodu pod vlašću Srba, a onda se emancipirala. Srpsko se ime očuvalo tu i tamo, i nekad je slavenski značilo srpski- npr. u Dubrovniku su onda izjednačavali pojmove srpski i slavenski, dok hrvatski nisu ni spominjali, oni sami (ne govorim o stranim putnicima).

Opet gluposti.
Prvo, Zenica je dio Donjih Kraja, župa Brod, kao dio (dno)Luke i Plive.
Drugo, u Tuzli su Soli i Usora.
Kakva jezgrena Bosna?
To troje je jako rijetko skupa.

Hroboatos je napisao/la:

Jezik starinaca u Bosni je sad hrvatski; nije bio srpski i nitko ga ne tretira takvim osim Srba; no u to doba nema mu nijedanput hrvatskoga imena, a što je i važnije, nema kulturne komunikacije, u pravoj Bosni, s hrvatskim prostorima.

Ali koji je to mitski jezik?
U Zenici, u Donjim Krajima je šćakavska ikavica.
U Sarajevu, Vrhbosni je šćakavska jekavica.
Gore u Usori i Solima... jat se još kasnije razdvaja, duže je očuvan.
Nakon toga je po Brozoviću prešlo u jekavicu, no da nije bilo Turaka, to bi ikavsko bilo.

Hroboatos je napisao/la:

Ćirilica kojom pišu, a ne glagoljica, potječe od zetsko-humske redakcije koja nije per se hrvatska, nego jedino južna, da tako kažemo. To nije nastajalo kao nešto specifično hrvatski.

Arvatica nije hrvatska?
Hum nije dio Hrvatske?

Hroboatos je napisao/la:

I te su stvari dobro proučene: https://hrcak.srce.hr/broj/11211, https://hrcak.srce.hr/broj/11227
http://izj.unsa.ba/files/26-1-2/11__Sum ... entima.pdf

http://darhiv.ffzg.unizg.hr/id/eprint/1 ... istian.pdf

Ti si fenomen...

Pazi s tvojih vlastitih linkova;

Citat:

Bez ikakve dvojbe Povelja Kulina bana hrvatski je pismovni spomenik prvog reda (iako se često ne uvrštava u hrestomatije hrvatske pismovnosti):
ne samo po tome što je bosanska kultura dionik i hrvatske kulture u cjelini, ni tek po tomu što je posrijedi najstariji štokavski tekst (što znači da ondje imamo vernakulu zasvjedočenu barem dva stoljeća prije nego tekstove pisane čakavskim na zapadu), nego ponajprije po činjenici da su posrijedi prijepisi dubrovačke kancelarije, te po nesumnjivoj intenzivnoj komunikaciji toga dijela južnoslavenskog prostora, koji u više smislova čini cjelinu (bez potiranja nekih posebnosti)

Citat:

Za same dokumente kaže da u njima »za bosančicu ne nalazimo nikakvo posebno ime, nego jednostavno hrvatsko pismo.«

Citat:

ovoj grupi jezičkih posebnosti pripadaju elementi jezičkog manira (jezičke crte preuzete iz posebnosti zapadnog narječja: ikavizam, *dj > j, ę > a, vь > va, -l, -jd- i -jt) i

Ovo je ikavica.

Citat:

Tako se u nastavku govori o razvoju poluglasa (zapaža se vokalizacija poluglasa, ali i njegovo bilježenje na kraju riječi...),
releksima glasa jat (prevladavaju primjeri u kojima se jat čuva na svom etimološkom mjestu, ali se javljaju i primjeri u kojima je došlo do realizacije nekog od releksa: i, e ili ie...), pokretnim vokalima (javljaju se pokretni vokali a, u, i i e), nepostojanom a (javlja se, ali nije posebno izraženo),
sonantnom r i l (javljaju se primjeri sonantnog r i l s poluglasom; od 14. st. sonantno l na kraju riječi se vokalizira), kontrakciji vokala i konsonanata (uz stariju kontrakciju ki, javljaju se kontrakcije u glagolima i prijedložno-pridjevskoj sintagmi), asimilaciji, jeriju (bilježi se do prve polovine 14. st.), supstituciji glasa f sa p (prisutna u stranim antroponimima) i đervu (ovim grafemom bilježe se glasovi đ, ć i j).

Klasičan opis ikavice.

Imaš čak i priču o vokalizaciji poluglasa, što je obilježje čakavskih govora.

Si ti ovo čitao uopće, ili si stavio samo da nešto staviš?

Eminencija · **Pridružen/a:** 18 svi 2018, 00:02 **Postovi:** 5175

Ceha je napisao/la:

Hroboatos je napisao/la:

Jeste li sv kolektivno glupi ili jednostavno zaslijepljeni?

https://net.hr/webcafe/vic-dana/vozi-mu ... 42ac14002a

Hroboatos je napisao/la:

1. govori i dijalekti su važni utoliko koliko su zapisani. Sve ostalo su rekonstrukcije.

Pa ne baš.
Iz jajeta se ne može izleći tigar.
Ako vidiš tigra naokolo, znaš da mu mama nije bila patka.

Rekonstrukcije imaju neka pravila.

Hroboatos je napisao/la:

2. južnoslavenska dijalekatska diferencijacija počinje oko 1000.-1100., a sigurno i prije

Ovo nije točno...

Prvo, na samom početku nemaš južnoslavenski kao pradjeda, nego imaš jugozapadni slavenski i jugoistočni.
Oni se raslojavaju već negdje u 8. stoljeću (ili čak i prije), kada se širi Prvo Bugarsko Carstvo, a na istoku nestaje šćakavska izoglosa, ako je je uopće i bilo.

Drugo, od JZ slavenskih se u 9. stoljeću izdvajaju slovenska narječja, sa slomom Ljudevitova ustanka.

Treće, ako si do sada mogao shvatiti, pojedini procesi nisu istovremeni.

Četvrto, 1000.-1100. ti je 11.-12. stoljeća, a hrvatski nastaje tek u razdoblju 10.-12. stoljeću. Reklo bi se za narodnih vladara.
Narječja nastaju tek u razdoblju 13.-15. st (novoštokavica nastaje tek u 15. stoljeću).
Ne može nastati narječje prije jezika.
No neki lingvisti citiraju protonarječja. To su neke osobine koje se lagano kristaliziraju, ali su razlike još uvijek male.

Peto, kao što sam već rekao prije, pojedini procesi nisu istovremeni. Srbi su izgubili jat pod bugarskim utjecajim negdje oko 8.-9. stoljeća. Kod nas još ima dijalekata i govora (i kajkavskih i čakavskih i štokavskih) gdje je jat očuvan.
Najviše je očuvan na sjeveru, a prvo se raspao na zapadu.

Hroboatos je napisao/la:

3. hrvatsko ime i jasnu hrvatsku fizionomiju u doba do oko 1400. imaju jedino čakavski tekstovi.

I ovo je Šešeljevska glupost, da su samo Hrvati čakavci.

Doslovce si rekao da su se u Hrvatsku i okolicu doselili čakavci koji su postali Hrvati?

U 15. stoljeću je završetak formiranja dijalekata, hrvatsku fizionomiju su dijalekti dobili najkasnije do kraja razdoblja formiranja jezika, a to je kraj 12. stoljeća.

Hroboatos je napisao/la:

4. štokavski tekstovi do oko 1400. nemaju narodnosnu identifikaciju, nego se zovu, ako se uopće zovu, općeslavenskim imenom. Do tada postoje tri veća teksta na štokavskom, 2 iz Dubrovnika i Dušanovov zakonik. Niti jedan nema imena jezika, no smještaju se zbog kulture u hrvatski i srpski, naknadno.

Ovo je opet netočno.
a) štokavsko narječje tada još baš i ne postoji. Srpski istočnoštokavski su drugi jezik, srodniji bugarskom, nego hrvatskom.
b) naše šćakavsko (ili zapadnoštokavsko) narječje još nije doživjelo novoštokavske promjene, pola dijalekata su prijelazni polučakavski, ili polukajkavski
c) mi i Srbi u tom razdoblju nemamo ni jednu zajedničku točku. Zapadnoštokavski su tada sličniji čakavskima, a istočnoštokavski torlačkima, bugarskima...
Baš si pobrkao sve što se moglo pobrkati.

Misliš da je anglosaksonskom bilo potrebno da ga zovu anglosaksonskim?

Hroboatos je napisao/la:

5. tekstovi iz prave Bosne su štokavski, ako su na vernakularu, i na latinskom se imenuju slavenskim imenom, a na slavenskom se ili ne imenuju, ili u 5 slučajeva srpskim imenom. U Dubrovniku od okvirno 13. do 15. stoljeća postoji slavenska kancelarija za dopise sa Srbijom i Bosnom, a tri se pisara identificiraju kao srpski dijaci, tj. srpski pisari koji pišu slavenskim jezikom. Jedan je Roman, ostali su Slaveni i sigurno su se učili pisanju izvan Dubrovnika. Pismo je ćirilica, i nikakva arvatica. Ne razlikuje se po grafemima, tj. pismu, ono što je pisano za Bosnu, Hum, Kosovo, Srbiju..... No pisma za Bosnu su pretežito ikavska, manje jekavska, dok su za Srbiju ekavska. Ne spominje se u toj kanceleriji hrvatsko ime nijedanput. Profil jezik je većinom narodni, ali uz fluktuirajuće razine cksl.

Povelja Kulina bana je pisana arvaticom.

Zapadno i istočno štokavski su tada dva odvojena jezika.
A ako su neke stvari učili kod Srba... Srbija je od 13. stoljeća kraljevstvo, Dubrovnik ima kolonije po Srbiji (ima i Srebrenicu po Bosni, no u Srbiji ih ima više).
Bosna je mikrobanovina.
Normalno da će se prilagoditi većem tržištu.

Hroboatos je napisao/la:

6. u 15. st., kad dolazi do raspada Bosne i demografskih promjena, nastaje i šira dubrovačka liturgijska i svjetovna književnost. Liturgijska je u cijelosti dubrovački štokavski prijepis čakavskih vjerskih knjiga, a svjetovna je pisana na mješavini čakavštine i štokavštine od konca 15. do početka 17. st., kad potpuno prevladava štokavština. Ni u poeziji ni u prozi se jezik ne zove srpskim nikada, a najčešće slovinski i ilirski, dočim se u filološkim i dijelu književnih djela jezik i zemlja zovu hrvatski, ili se izjednačuju ilirski, slovinski i hrvatski. To je od oko 1550. do konca Republike 1815.

A ovo je bitno radi čega?

Po tebi ispada da je štokavski=srpski, a da je hrvatska verzija nastala kada su Dubrovčani prepisali čakavske fraze na štokavski vernakular.
To veze s vezom nema.

Hroboatos je napisao/la:

7. u Bosni kao dijelu Osmanskoga carstva, jezik katolika se od oko 1600. sustavno zove slovinski, ilirski i bosanski, gdjekad hrvatski, a nikada srpski.

Jer nema srpskih pisara iz točke 6.

Hroboatos je napisao/la:

8. jezik pravoslavaca na narodnom tipu, u pogledu rukopisnih i tiskanih knjiga- ne postoji. Jedina knjiga s pretežno govornim jezikom na istočnoj štokavštini je Dušanov zakonik iz 1350., a onda slijedi praznina od oko 400 godina gdje nema nijedne štokavske srpske knjige, nego tek sporadimičnih trgovinskih zapisa uz koje se, nekad, veže srpsko, a nekad slavensko ili slavenosrpsko ime.

To je više torlački nego štokavski.

Hroboatos je napisao/la:

I to je cjelina koju vi ne znate logički posložiti, nego lupate o govorima i sličnim budalaštinama koje su jedino rekonstruirane, a kako je tko pisao, kako je zvao jezik, pod čijim utjecajem i kada- nemate pojma.

I opet.
Preskočio si sve što je bitno, izveo vezu koja je poprilično suluda.

Po tebi su dakle Dubrovčani stvorili jezik prevodeći čakavsku semantiku u štokavski vernakular.
A onda su to domaći prepoznali kao svoj jezik.

sta sad?
lik kaze da ga nezovu hrvatskim pa ga sad zovu ilirskim,hrvatskim,slovinckim znaci sve ono kako se hrvatski narod zove po vatikanu =))

pa u cemu je problem to je sve prije rote!
ti si horbatose ispran covjek,nekuzim sta te pogoni.
eto ti da su i jezik zvali tipicno hrvatski.

Eminencija · **Pridružen/a:** 18 svi 2018, 00:02 **Postovi:** 5175

Hroboatos je napisao/la:

Do Turaka nijedne knjige u staroj Bosni na govornom jeziku. Ni jedne jedine
.
Kod Hrvata naprotiv:

Misal kneza Novaka, 1368.

slika

Vatikanski hrvatski molitvenik, oko 1400.

slika

Žića svetih otaca, oko 1400.

slika

Pa kad je rupcaga.

Eminencija · **Pridružen/a:** 18 svi 2018, 00:02 **Postovi:** 5175

Naručitelj je napisao/la:

Hrvatski je postojao prije bosanskog pretpostavljam dijelom zato što je Hrvatska postojala prije Bosne. I dijelom zato što nikakvi Bosanci nisu doselili na taj prostor nego Hrvati i slavenske mase bez nekog posebnog identiteta.

Tako da tadašnje bošnjaštvo mora biti neki ogranak hrvatstva, a bosanski jezik ogranak hrvatskog. Jednostavno je takva kronologija, ne može biti obratno. Razlike između ta 'dva jezika' su tada bile male, zapravo je to bio jedan jezik. Ali prije toga se je već nazivao hrvatskim imenom.

To mi 5 godina crtamo al neeee.

Nisu se oni tako identificirali i nisu i bog.
Kako znas ako nemas popis.

Eminencija · **Pridružen/a:** 18 svi 2018, 00:02 **Postovi:** 5175

Citat:

Ali koji je to mitski jezik?
U Zenici, u Donjim Krajima je šćakavska ikavica.
U Sarajevu, Vrhbosni je šćakavska jekavica.
Gore u Usori i Solima... jat se još kasnije razdvaja, duže je očuvan.
Nakon toga je po Brozoviću prešlo u jekavicu, no da nije bilo Turaka, to bi ikavsko bilo.

nemozes mu parirat u detaljima
horbatose nisi mu doratao sve da si u pravu on vise zna od tebe

Eminencija · **Pridružen/a:** 18 svi 2018, 00:02 **Postovi:** 5175

Ceha je napisao/la:

Hroboatos je napisao/la:

Rekoh već da se bosanski jezik ne spominje uopće do najezde Turaka 1453., osim možda marginalno u jednom dokumentu. Jezik u Bosni se u to doba zove praktički stalno slavenski, ako se zove, jer u toj zemlji nema razvijene pisane kulture. Lingvisti dijela slavenske zemlje na Slavia Latina i Slavia Orthodoxa, no stara Bosna nije bila ni jedno ni drugo u punini, pa zato nema ništa na govornom jeziku osim oko povelja i pisama, što je smiješno malo u usporedbi s Hrvatskom ili Češkom itd.

Stara Bosna nikad nije bila pravoslavna.

A za ovo, pa rekao si da postoji bošnjanski jezik.
Cijela priča se vrti o vremenu prije Turaka.

Kad već dođu Turci, to si rekao da je hrvatski, ne?

A pričamo o govoru koji vuče porijeklo iz Donjih Krajeva i Završja.

Hroboatos je napisao/la:

O bošnjaštvu se može samo uvjetno govoriti kao o identifikaciji vlastele u pregovorima i ugovorima. Ta zemlja nije imala nikakve inteligencije, koja je u to doba bila uglavnom crkvena- upravo ništa. Tako možemo govoriti o transilvanstvu ili burgundstvu i sl. To nešto jest, no koliko i kako i s kim, drugo je pitanje.

Kažeš, ne možemo govoriti o ničemu, ali ipak imamo nešto što nije hrvatska?
Nada Klaić, si to ti s pojmom ničije zemlje?

Hroboatos je napisao/la:

Nema dvojbe da je jezgrena Bosna, Sarajevo-Tuzla- Zenica, bila u ranom periodu pod vlašću Srba, a onda se emancipirala. Srpsko se ime očuvalo tu i tamo, i nekad je slavenski značilo srpski- npr. u Dubrovniku su onda izjednačavali pojmove srpski i slavenski, dok hrvatski nisu ni spominjali, oni sami (ne govorim o stranim putnicima).

Opet gluposti.
Prvo, Zenica je dio Donjih Kraja, župa Brod, kao dio (dno)Luke i Plive.
Drugo, u Tuzli su Soli i Usora.
Kakva jezgrena Bosna?
To troje je jako rijetko skupa.

Hroboatos je napisao/la:

Jezik starinaca u Bosni je sad hrvatski; nije bio srpski i nitko ga ne tretira takvim osim Srba; no u to doba nema mu nijedanput hrvatskoga imena, a što je i važnije, nema kulturne komunikacije, u pravoj Bosni, s hrvatskim prostorima.

Ali koji je to mitski jezik?
U Zenici, u Donjim Krajima je šćakavska ikavica.
U Sarajevu, Vrhbosni je šćakavska jekavica.
Gore u Usori i Solima... jat se još kasnije razdvaja, duže je očuvan.
Nakon toga je po Brozoviću prešlo u jekavicu, no da nije bilo Turaka, to bi ikavsko bilo.

Hroboatos je napisao/la:

Ćirilica kojom pišu, a ne glagoljica, potječe od zetsko-humske redakcije koja nije per se hrvatska, nego jedino južna, da tako kažemo. To nije nastajalo kao nešto specifično hrvatski.

Arvatica nije hrvatska?
Hum nije dio Hrvatske?

Hroboatos je napisao/la:

I te su stvari dobro proučene: https://hrcak.srce.hr/broj/11211, https://hrcak.srce.hr/broj/11227
http://izj.unsa.ba/files/26-1-2/11__Sum ... entima.pdf

http://darhiv.ffzg.unizg.hr/id/eprint/1 ... istian.pdf

Ti si fenomen...

Pazi s tvojih vlastitih linkova;

Citat:

Bez ikakve dvojbe Povelja Kulina bana hrvatski je pismovni spomenik prvog reda (iako se često ne uvrštava u hrestomatije hrvatske pismovnosti):
ne samo po tome što je bosanska kultura dionik i hrvatske kulture u cjelini, ni tek po tomu što je posrijedi najstariji štokavski tekst (što znači da ondje imamo vernakulu zasvjedočenu barem dva stoljeća prije nego tekstove pisane čakavskim na zapadu), nego ponajprije po činjenici da su posrijedi prijepisi dubrovačke kancelarije, te po nesumnjivoj intenzivnoj komunikaciji toga dijela južnoslavenskog prostora, koji u više smislova čini cjelinu (bez potiranja nekih posebnosti)

Citat:

Za same dokumente kaže da u njima »za bosančicu ne nalazimo nikakvo posebno ime, nego jednostavno hrvatsko pismo.«

Citat:

ovoj grupi jezičkih posebnosti pripadaju elementi jezičkog manira (jezičke crte preuzete iz posebnosti zapadnog narječja: ikavizam, *dj > j, ę > a, vь > va, -l, -jd- i -jt) i

Ovo je ikavica.

Citat:

Tako se u nastavku govori o razvoju poluglasa (zapaža se vokalizacija poluglasa, ali i njegovo bilježenje na kraju riječi...),
releksima glasa jat (prevladavaju primjeri u kojima se jat čuva na svom etimološkom mjestu, ali se javljaju i primjeri u kojima je došlo do realizacije nekog od releksa: i, e ili ie...), pokretnim vokalima (javljaju se pokretni vokali a, u, i i e), nepostojanom a (javlja se, ali nije posebno izraženo),
sonantnom r i l (javljaju se primjeri sonantnog r i l s poluglasom; od 14. st. sonantno l na kraju riječi se vokalizira), kontrakciji vokala i konsonanata (uz stariju kontrakciju ki, javljaju se kontrakcije u glagolima i prijedložno-pridjevskoj sintagmi), asimilaciji, jeriju (bilježi se do prve polovine 14. st.), supstituciji glasa f sa p (prisutna u stranim antroponimima) i đervu (ovim grafemom bilježe se glasovi đ, ć i j).

Klasičan opis ikavice.

Imaš čak i priču o vokalizaciji poluglasa, što je obilježje čakavskih govora.

Si ti ovo čitao uopće, ili si stavio samo da nešto staviš?

Ceha ti si car :klanjam

Eminencija · **Pridružen/a:** 18 svi 2018, 00:02 **Postovi:** 5175

Valjda on nesalje link radi stava autora texta nego da dokaze da je ekavica a to onda prema njemu nije hrvatski.

Nista ceha iskoristi joker zovi pa nek mu drug seselj objasni.

Eminencija · **Pridružen/a:** 18 svi 2018, 00:02 **Postovi:** 5175

Citat:

Bez ikakve dvojbe Povelja Kulina bana hrvatski je pismovni spomenik prvog reda (iako se često ne uvrštava u hrestomatije hrvatske pismovnosti):
ne samo po tome što je bosanska kultura dionik i hrvatske kulture u cjelini, ni tek po tomu što je posrijedi najstariji štokavski tekst (što znači da ondje imamo vernakulu zasvjedočenu barem dva stoljeća prije nego tekstove pisane čakavskim na zapadu), nego ponajprije po činjenici da su posrijedi prijepisi dubrovačke kancelarije, te po nesumnjivoj intenzivnoj komunikaciji toga dijela južnoslavenskog prostora, koji u više smislova čini cjelinu (bez potiranja nekih posebnosti)

Lik je stvarno cudan.

Eminencija · **Pridružen/a:** 18 svi 2018, 00:02 **Postovi:** 5175

hvala na linkovima :palacgore1

pa ovi linkovi govore sve sto i ceha govori samo jos smjelije jer taj juzni prostor naglasavaju,potgvrdjuju komunikaciju te smjelije od cehe pismo nazivaju hrvatskim.

Banya

Hroboatos,

kada kažeš da nije bilo hrvatskog imena između Vrbasa i rijeke Bosne, pretpostavljam da se ograničavaš isključivo na srednjovjekovne Bošnjane i njihove direktne potomke?

Kakvo je stanje bilo u dalmatinskom zaleđu - Hercegovina (Bunjevci). Pitam i stoga što su se ti isti Bunjevci kasnije naselili u područje između Vrbasa i rijeke Bosne i čine veliku većinu sadašnjih Hrvata tu. Starosjeditelji (Šokci) su tamo sada prilična manjina. Čitao sam negdje da su odnosi između naseljenika (Bunjevaca) i starosjeditelja (Šokaca) bili relativno napeti, a da su Bunjevci bili nazivani "Hrvaćanima".

S tim u vezi, poznat je i slučaj fra Lovre Šitovića, inače iz Ljubuškog, koji je još u 18. stoljeću koristio pojam Hrvat u nacionalnom smislu.

Ceha · **Pridružen/a:** 08 svi 2009, 13:12 **Postovi:** 25385

Eminencija je napisao/la:

sta sad?
lik kaze da ga nezovu hrvatskim pa ga sad zovu ilirskim,hrvatskim,slovinckim znaci sve ono kako se hrvatski narod zove po vatikanu =))

pa u cemu je problem to je sve prije rote!
ti si horbatose ispran covjek,nekuzim sta te pogoni.
eto ti da su i jezik zvali tipicno hrvatski.

Bošnjanski=šćakavska ikavica=hrvatski....

Inače, gledao sam nedavno jedan dobar video.
Kako su egipatolozi frustrirani s time što ne znaju točnu lokaciju Punta.
Jer Punt se nalazi u milijardu i jednom zapisu iz starog Egipta, ali nigdje nije navedena lokacija.
Svi su je znali.

Tako da, očite stvari se ne navode...

Inače Punt su danas locirali po tome što su našli neki specifični opis majmuna, babuna, a ovi se samo pojavljuju u komadu Eritreje.

Nekad treba i malo uključiti mozak, ne mora sve biti eksplicitno.

Ceha · **Pridružen/a:** 08 svi 2009, 13:12 **Postovi:** 25385

Eminencija je napisao/la:

Naručitelj je napisao/la:

Hrvatski je postojao prije bosanskog pretpostavljam dijelom zato što je Hrvatska postojala prije Bosne. I dijelom zato što nikakvi Bosanci nisu doselili na taj prostor nego Hrvati i slavenske mase bez nekog posebnog identiteta.

Tako da tadašnje bošnjaštvo mora biti neki ogranak hrvatstva, a bosanski jezik ogranak hrvatskog. Jednostavno je takva kronologija, ne može biti obratno. Razlike između ta 'dva jezika' su tada bile male, zapravo je to bio jedan jezik. Ali prije toga se je već nazivao hrvatskim imenom.

To mi 5 godina crtamo al neeee.

Nisu se oni tako identificirali i nisu i bog.
Kako znas ako nemas popis.

Ak nemaš žig, nećeš u disko =))

Ceha · **Pridružen/a:** 08 svi 2009, 13:12 **Postovi:** 25385

Eminencija je napisao/la:

Ceha ti si car :klanjam

Danke

Ceha · **Pridružen/a:** 08 svi 2009, 13:12 **Postovi:** 25385

Eminencija je napisao/la:

Valjda on nesalje link radi stava autora texta nego da dokaze da je ekavica a to onda prema njemu nije hrvatski.

Nista ceha iskoristi joker zovi pa nek mu drug seselj objasni.

Na većinu stvari nije bilo nikakvog odgovora.
Jednostavno mu je konstrukcija šuplja, to valjda i sam kuži...

Ceha · **Pridružen/a:** 08 svi 2009, 13:12 **Postovi:** 25385

Eminencija je napisao/la:

hvala na linkovima :palacgore1

pa ovi linkovi govore sve sto i ceha govori samo jos smjelije jer taj juzni prostor naglasavaju,potgvrdjuju komunikaciju te smjelije od cehe pismo nazivaju hrvatskim.

Pa da

Ceha · **Pridružen/a:** 08 svi 2009, 13:12 **Postovi:** 25385

Banya je napisao/la:

Hroboatos,

kada kažeš da nije bilo hrvatskog imena između Vrbasa i rijeke Bosne, pretpostavljam da se ograničavaš isključivo na srednjovjekovne Bošnjane i njihove direktne potomke?

Kakvo je stanje bilo u dalmatinskom zaleđu - Hercegovina (Bunjevci). Pitam i stoga što su se ti isti Bunjevci kasnije naselili u područje između Vrbasa i rijeke Bosne i čine veliku većinu sadašnjih Hrvata tu. Starosjeditelji (Šokci) su tamo sada prilična manjina. Čitao sam negdje da su odnosi između naseljenika (Bunjevaca) i starosjeditelja (Šokaca) bili relativno napeti, a da su Bunjevci bili nazivani "Hrvaćanima".

S tim u vezi, poznat je i slučaj fra Lovre Šitovića, inače iz Ljubuškog, koji je još u 18. stoljeću koristio pojam Hrvat u nacionalnom smislu.

Imaš ovu kartu;
slika

Crveno bi bili Bunjevci/Hercegovci, zeleno (i tamnoplavo) su pravi Šokci, a (svjetlo)plavo bi bili Bošnjani, ali njih se izjednačit sa Šokcima.

To Turaka su Hrvati činili većinu stanovništva između rijeka Vrbasa i Bosne.
Na sjeveru, od Save do cca Usore je bila slavonska župa Vrbas, ispod nje u Usori je bio Glaž.
Na jugu, između Vrbasa i (malo preko) Bosne je bila (dno)Luka.

Jedini komad tu gdje je bilo Bošnjana, gdje je postojala Bosna je bio oko Kreševa i Hvojnice.
ali to je (uz Kraljevu Sutjesku i Bobovac s druge strane rijeke Bosne) baš jezgra iz koje se razvila bosanska banovina.

alh84001 · **Pridružen/a:** 23 svi 2012, 23:49 **Postovi:** 1512

Ja bih volio da neki akteri ove teme, svoju teoriju primjene u praksi, odu do Kosova, i prosecu se s tablom sa natpisom "Kosovari nisu Albanci", ako je moguce na hrvatskom jeziku. :zubati

Hroboatos · **Pridružen/a:** 02 svi 2009, 17:45 **Postovi:** 6998

alh84001 je napisao/la:

Ja bih volio da neki akteri ove teme, svoju teoriju primjene u praksi, odu do Kosova, i prosecu se s tablom sa natpisom "Kosovari nisu Albanci", ako je moguce na hrvatskom jeziku. :zubati

Bizarna ideja.

To je strašenje ljudi, a istina, koju ne bi bilo uputno reći, je ova: na Kosovu pred nekih 350 godina i nije bilo Albanaca.

Hroboatos · **Pridružen/a:** 02 svi 2009, 17:45 **Postovi:** 6998

Ceha je napisao/la:

Eminencija je napisao/la:

Valjda on nesalje link radi stava autora texta nego da dokaze da je ekavica a to onda prema njemu nije hrvatski.

Nista ceha iskoristi joker zovi pa nek mu drug seselj objasni.

Na većinu stvari nije bilo nikakvog odgovora.
Jednostavno mu je konstrukcija šuplja, to valjda i sam kuži...

Nema odgovora jer se na tvoje pisanije nema što odgovarati. Ti ne sudjeluješ u diskusiji, nego zatrpavaš temu kartama o tom kakvi su govori gdje bili u raznim razdobljima ili tko je bio vladar.

No- a čini se da to ne razumiješ- nema veze s temom o identitetu Bošnjana u starobosanskoj državi.

alh84001 · **Pridružen/a:** 23 svi 2012, 23:49 **Postovi:** 1512

Hroboatos je napisao/la:

Bizarna ideja.

Apsolutno se slazem, bizarna ideja. Ali eto, neki ovdje na forumu hodaju i nose natpis 'Bosanci nisu Hrvati'.

Hroboatos je napisao/la:

To je strašenje ljudi, a istina, koju ne bi bilo uputno reći, je ova: na Kosovu pred nekih 350 godina i nije bilo Albanaca.

Nije niti u Bosni prije nekih 1350 godina bilo Hrvata. Poanta je?

Ceha · **Pridružen/a:** 08 svi 2009, 13:12 **Postovi:** 25385

Hroboatos je napisao/la:

alh84001 je napisao/la:

Ja bih volio da neki akteri ove teme, svoju teoriju primjene u praksi, odu do Kosova, i prosecu se s tablom sa natpisom "Kosovari nisu Albanci", ako je moguce na hrvatskom jeziku. :zubati

Bizarna ideja.

To je strašenje ljudi, a istina, koju ne bi bilo uputno reći, je ova: na Kosovu pred nekih 350 godina i nije bilo Albanaca.

To je neka paralelna povijest?
Kosovo je na početku bilo bugarsko, ali Albanci su nomadski stočari, oni su uvijek bili po njegovim planinama.
Zapravo, Albanci su kao narod i nastali negdje na Kosovu i na jugu Srbije, ne u Albaniji.

HercegBosna.org

Srednjovjekovni Bošnjani

Online