Ti ne vodiš diskusiju, ti si izrekao svoje mišljenje i ignoriraš sve što ti nejde u prilog.
A kao što vidiš, toga ima podosta...

Karte su dobra vizualizacija koliko si u krivu.
Npr. pričao si da između rijeka Bosne i Vrbas nema Hrvata, a tamo je slavonska župa Vrbas i dobar dio Donjih Kraja.
Jednostavno, ponavljaš narativ nasljednika Nade Klaić, a njima nikad nije išao ni zemljopis, ni povijest.

Kako su onda tvoji linkovi hgore uspjeli razaznat da govore hrvatskim?

eto horbie mi smo publika i mi nevidimo da tii ovo mozes opovrgnut

I taj covjek koji vozi u krivom smjeru autocestom bi nakon sto ga zaustave i objasne mu, sam rekao 'u pravu ste, ne znam kako sam uspio uc u krivi smjer...'. Ne bi poslije uvjeravao cijeli svijet kako su i oni koji su projektirali autocestu u krivu, i da je ocito da je on zapravo isao u pravom smjeru, i da se u Japanu vozi po toj strani, a valjda su Japanci veca i uspjesnija nacija, i bolje znaju od nas seseljevskih Hrvata

mislim da bar treba priznat da je pogrijesio oko toga s jkime se struka slaze te se ispricati cehi.
nek onda dokaze svoje boljim argumentima.

Rekoh već da imaš poblema, čini se, s razumijevanjem pročitanoga. Nisam rekao a nema Hrvata, nego da između vrbasa i Bosne hrvatski utjecaj nije, sudeći po spomenicima koje imamo, nije tako vidljiv i dominantan kao do Vrbasa. I te stvari treba uzeti okvirno, jer mi ne možemo rekonstrurati svaki pedalj heterogene države kao Bosna u tom periodu- npr. nemoguće je rekonstruirati stanje u onom što se sada zove istočna Hercegvina (Bileća, Kalinovik, Nevesinje, Gacko, Trebinje, Ljubinje). Premalo je bilo, previše je uništeno, a sadašnje stanje je skoro nevažno jer su se zbili demografski procesi u preko 500 godina koji su izmijenili sliku.

Stoga velik dio svih zemljovida i govora do 1450. jest i ostaje visokospekulativan i ovisi o materijalu kog posjedujemo.

Poanta je da je u predosmanskoj Bosni postojao, sudl li se po većini argumenata, većinski hrvatski narodnosni substrat, no koji nije imao kontinuirani hrvatski identitet i koji nije, do rušenja te država, bitnije sudjelovao u kulturnopovijesnim procesima koji su gradili hrvatsku naciju i u tom, ranonacionalnom razdodoblju.

Starobosanska je kultura usahli rukavac većinski hrvatske, a dijelom srpske kulture.

Da, i? Koja je poanta? Uzmimo da je to sve tocno, kako se Bosna razlikuje od prostora recimo Like, Zavrsja ili danasnje Slavonije ili Krajine? Na stranu to sto se hrvatska nacija nije gradila tad, nego u 18om i 19om stoljecu.

naciju nisu gradili nit hrvati u drugim krajevima,kakve to veze ima?

Sve sto je u to doba relevantno kao ova komunikacija literarna,crkvena,jezicna ej st postojala kao sto si linkovima dokazao.
Dakle radi se o oistom puku o istoj kulturnoj cjelini a cak im i administrativne granice izviru od jednog te istog podjelitelja i kingmakera.

Jedan te isti prostor i jedna te ista dogadjanja.

Ili jos bolje: kakve veze sto nemozemo sve rekonstruirat? nitko nemoze. Nenalaze logika da zato idemo najspekulativnijim putem nego opet najvjerojatnijim a najvjerojatniji je ovaj koji se da zakljucit iz onog sto imamo kako su i ovi gore strucnjaci sta ih je prelistao dok je studirao finea i seselja.

E nije! kako znas kad kad se nemoze sve rekonstruirat!!


Evo je jednostavno do psihologije. On vidi i zna ali ne percipira to sto vidi i zna.
Jednostavno ima rucnu kocnicu u podsvjesti negdje zategnutu.

Pa jebo ga ti! il se zna da je vecinski hrvatska pa srbska kulturalno ili se neda rekonstruirati,nemoze i jedno i drugo.
Ako se zna onda se zna i ja i ceha smo u pravu kao i tvoji strucnjaci sa linkova.
Pa nije to drevni egipat radi se o kulturi ciji jezik mi dan danas razumijemo 90%.
Ako se neda rekonstruirat onda nemoj govorit da je vecinski srbska i hrvatska nego govori da se radi o bezimenim ekavcima cakavcima.

Nacija se gradila i prije, postmodernističke priče nemaju veze sa zbiljom. Lika i Senj su bili jedni od centara Hrvatstva; Završje je bilo pustopoljina. Bosne se razlikuje u tom što je tamo bilo solidno rasprostranjene kulture, no koja u to doba nije bila u jačoj interakciji s hrvatskom kulturom. Rukavac kao Dubrovnik, atipičan zbog romanskoga podrijetla, kroatizirao se kroz jezik i pismo (latinica), te prijepise hrvatskih glagoljskih i latiničnih tekstova. Od toga u staroj Bosni- ništa. Dapače, tu je i drugotna kultura (CB, stećci) koja nije integrirana u hrvatski kulturnopovijesni krug.

Povelja Kulina bana je i hrvatska i srpska, a Muslimani ju mogu svojatati jedino maglovito i uz iskrivljavanja. Dobar dio stećaka je pravoslavni i srpski, pripada pravosavnim Vlasima i jednostavno nije dio hrvatske kulture, kao i dio povelja nastao preko srpskih pisara s tipično srpskim jezičnim značajkama.

Kakve Senj ima veze s Likom? Rekonstruiraj mi da je Lika u 12om i 13om stoljecu bila centar Hrvatstva.
Kako se to nacija gradila prije? Rekonstruiraj mi to, molim te.


Kako znas? Otkuda si to rekonstruirao?


Jel Bosna na Marsu? Nije bilo nikakve interakcije, osim sto su plemici iz Hrvatske i Madjarske cesto vladali Bosnom, i osim sto je primjerice Tvrtkova majka iz najjace loze Hrvatskog plemstva. Osim sto je Hrvoje Vukcic Hrvatinic, rodjen u Kotoru (onom koji je danas u BiH, ne dalmatinskom), imao cijelo vrijeme interakciju s Bosnom. Osim sto je Tvrtko osvojio dobar dio Dalmacije i Hrvatske.......jel ti citas sto pises?


Mozda zato sto se Bosna nije morala kroatizirati? Jer su u njoj vladali narodni vladari do Pacte Convente i u njoj je hrvatski etnik?

Sto cemo sa (danasnjom) Slavonijom?


Koliko je CB bila rasprostranjena? Otkuda si to rekonstruirao?
Stecke imas i na podrucju Donjih Kraja, danasnje Krajine, Usore, Soli....i u Humu. Kakve veze Hum ima sa Bosnom do 13og stoljeca?


Ti ne tvrdis samo da ona nije integrirana, nego tvrdis da se u 13om stoljecu (dok je dobrim dijelom pod Subicima) i 14om stoljecu (dok Tvrtko osvaja obalu i zaledje) ona diferencira. I onda se tako diferencirana, pod Otomanima, u skroz drugom kulturnom okruzenju, i bas onda kad nema interakcije sa ostatkom Hrvatske (osim odseljavanjem katolickog stanovnistva) opet integrira.

Koliko je 2 + 2?

Pravoslavni Vlasi nisu sebe smatrali Srbima, tek su dosta kasnije srbizirani. Ne može se njihova kultura smatrat srpskom zato što su kasnije postali dio srpske nacije? Ili može? Samo se ne može smatrat hrvatskim ono što eksplicitno nije nazvano hrvatskim imenom. Ako su katolički Vlasi postali Hrvati njihova prethodna kultura ne može bit hrvatska, a ako su pravoslavni Vlasi postali Srbi njihova prethodna kultura je naravno srpska. Logično

Mene zanima sljedeća - ako ja sad krenem pisat Povijest Hrvata, je li to:
1. Povijest današnjih Hrvata i svih predmodernih kultura koje je stvorilo i baštinilo stanovništvo koje je formiralo modernu hrvatsku naciju
2. Povijest plemena Hrvata koje se doselilo u 7. stoljeću i stvaralo svoju državu te širili svoje ime.

Dodatno pitanje, kako drugi narodi pristupaju toj temi kad pišu svoje povijesti?

Ako mi trebamo pisati svoju povijest prema točki 2., onda to nije povijest Hrvata, to je neka povijest Hrvatske. Jer ni brojni stanovnici srednjovjekovne Hrvatske vjerojatno nisu imali hrvatski identitet, zapravo i nije bilo takvog identiteta u to vrijeme. Oni su bili 'građani Hrvatske'? Kako na takav način pisati povijest bilo kojeg naroda? Genetski istraživati ko su potomci tog plemena koje je stvorilo državu? Sve to je van pameti. Povijest nekog naroda se piše na principu točke 1.

Besmislice i neznanje.
Vladari Bosne nisu bili nikakvi hrvatski narodni vladari, oni nisu ni H znali; govorim o pravoj Bosni u većinskom periodu, a ona obuhvća i Hum od Kulina, ne Hrvojevu dobu koji proširuje vlast iz rubnih krajeva; Tvrtko je Hrvat koliko i razni Kolomani i drugi, vlast nema veze s narodnošću kad se radi o povijesti, a sam je Tvrtko posrbica i nastavljač Nemanjićke tradicije, bar u intenciji.

Ovi navedeni navodni arguenti ne vrijede ništa i samo su solilokvij koji uopće ne adresira to sam napisao. Neki ljudi jednostavno nemaju logike, i tu pomoći- nema.

@Hroboatos
Jel Tvrtko znao da mu je majka Hrvatica?

Dekonstruiraj mi te besmislice. Evo, ako imas vec problema s rekonstrukcijom, slobodno dekonstruiraj.


Jel se pravis blesav? Govorimo o 11om stoljecu (ako vec ne o ranije)


Znaci Hum magicno jedne godine postaje 'prava Bosna', jer njime vlada Kulin. Ali kada Bosnom vlada Subic, to ne postaje magicno Hrvatska.


Procitaj sto si dvije recenice prije napisao.


Procitaj sto si dvije recenice prije napisao. Po tvom pisanju, nema apsolutno nikakve veze sto je Tvrtko bio.


Tocno. Ti si u tolikoj kognitivnoj disonanci, da tu pomoci jednostavno nema.

A primjetit cu i da uredno izbjegavas ikakav spomen i danasnje i tadasnje Slavonije. Sapienti sat.

Hrvatska povijest je složenija od nekih drugih jer su Hrvati rano izgubili samostalnost.
No i drugi su narodi imali neke druhe stvari- npr. francuski Normani su osvojili Englesku 1066., a prvi je vladar komu je materinski jezik bio engleski Henrik IV iz 1400ih (bitka kod Agincourta). Rikard Lavljeg Srca uopće nije znao engleski, no računa se u englesku povijest koja je i povijest monarhije, ali i naroda i jezika.

Još je teže pitanje škotske povijesti, koja je više vezana uz državnost nego uz jezik i kuturu, od samih početaka do danas. Pravi Škoti su brđani koji govore gelski. No, anglizirani nizinski Škoti su oni glavni, a oni se smatraju.... čim? Najviše eregionalnim Englezima, a manje pravom i drugačijm nacijom. Pa svejedno se drže preko običaja i dr. zasebnim narodom. A zapravo su polu-narod.

Gled etočke jedna, a koja je dosta realna, Bosna ne spada u hrvatsku povijest osim rubno, kao dodatak. Ona je individualizirana povijesna kultura sa specfičnostima (pismo, CB, imenovanje jezika, materijalna kultura stećaka) od kojih dosta nije integrirano u modernu kulturu Hrvata. Kakve veze imaju stećci s hrvatskom baštinom, osim rubno? To nije ništa. A nije ni pretežno hrvatsko, nego je i srpsko i crnogorsko. CB je zasebni lokalni fenomen koji nema veze ni s katolicizmom ni pravoslavljem, nego je zaostala mješavina obojega, a nestalo je tako da su u doba konačnog progona prebjegli u pravoslavlje jer su po kuturi, staroslavenski u liturgiji, bili bliži Srbima nego Hrvatima u tom kasnom odlučujućem periodu. Nisu bili svetosavci, ali su bili Slaveni i ćiriličari, i to je presudilo za tu manjinu.

Rekoh da ih mi trebamo proučavati u okviru hrvatske povijesti, ali kao povijesni krajolik u kom je hrvatski identitet bio ruban, a jače je rastao nakom propasti te države. To jest dio hrvatske povijesti, n po značajkama ga dijelimo sa srpskom historiografijom- kad bi ova bila normalna i ne bi sve to svojatala kao pravu srpsku državu, dok je u toj državi srpstvo bilo sastavnica, no isto rubna.

To je nestala povijesna tvorba koja je imala većinski hrvatski substrat, no u središnjim značajkama do Turaka nije bila integralni dio hrvatskoga prostora, nego je u nj ulazila i izlazila, zadržavajući kulturnopovijesnu individualnost koja je nestala, no ostali su ostatci koji su se vremenom integrirali u okolne države po kuturi i samosvijesti.

Rezultat hrvatskog minimalizma, srpskog maksimalizma i muslimanskog ludila je ovaj:

Srbi. Stara Bosna je istoriska srpska zemlja.
Muslimani: To je zasebna država koja nema veze ni s Hrvatima n Srbima, a mi smi prirodni nasljednici bogumila (koji nisu ni postojali)
Hrvati: To je neki istok i mi s tim nemamo veze.

Inače, "veliki svijet" gleda staro doba Bosne dosta kroatocetrično: https://www.britannica.com/place/Bosnia ... na/History

Evo još hrvatskih Šešelja
Ceha pošešeljio i ove s Cambridga

According to The New Cambridge Medieval History, "at the beginning of the eleventh century the Croats lived in two more or less clearly defined regions" of the "Croatian lands" which "were now divided into three districts" including Slavonia/Pannonian Croatia (between rivers Sava and Drava) on one side and Croatia/Dalmatian littoral (between Gulf of Kvarner and rivers Vrbas and Neretva) and Bosnia (around river Bosna) on other side.[12]

https://en.wikipedia.org/wiki/Croats_of ... erzegovina

Britannica piše da je Tvrtko bio faca, njegova Bosna tada bila najdominantnija država među Južnim Slavenima . Tvrtko bio glavni baja
Tvrtko I (reigned 1353–91), established firm control over a reduced Bosnia by 1370; he then recovered Bosnia’s lost territory, extended his lands along the Adriatic coast and into Serbia, and in 1377 crowned himself “king of the Serbs, of Bosnia, and of the coast.” By 1390 he had also claimed the titles “king of Dalmatia and Croatia” and had made Bosnia the dominant power among the South Slavs.

Kolko ja kuzim drugacija je u startu ali se ikavizira iako je nepovezana i odvojena,nema komunikacije sa hrvatstvom da bi onda zadobila mini komunikaciju sa hrvatstvom tek toliko da se termin hrvatski jazik i dolazak u sedmom stoljecu usulja u dvi knjige koje nisu relevanmtne jer su ih dva svecenika napisala sama poradi sebe

Kaze se nelogicni a ne nemaju logike.
Ti si nelogican.Tvrtko je Muslimani koliko je i dusan grk odnosno onaj bugarin sto se srbskom krunom kruni srbin!

Normalno da gleda kroatocentricno kad su i povelja kulina bana i sve to hrvatski jezici i pisma kao i ustrojstvo pa i hereza glagoljaska.

Da tvoji linkovi,svijet,papa u 15 stolljecu svi gledamo kroatocentricno kad se to samo od sebe namece
Pa negledamo jer smo glupi.


Kako koji.
Njemci ovako kao ovaj svabo horbatos. Etnomazohisticki.

Da kad nema spomena njemaca,hrvata onda je sigurno bosansko a ako bas ima spomena eto onda mozda i jest njihovo ali treba biti kritican.

Pa da