ne bih baš rekao, jer je srpska crkva svoju autokefalnost, barem u početku, radila na vrlo kanonskim principima, dok bosanska nije.

Kod bosanske crkve radilo se o politički motiviranom nasrtaju latiniteta na slavensko bogoslužje, koje je ranije prošlo u Hrvatskoj i Duklji uz neke iznimke), dok je u Bosni slavensko bogoslužje bilo dulje i žilavije i sve dok nisu došli franjevci koji su govorili naš jezik, latinitet nije prevladao u Bosni (a i nakon toga opet uz bitne specifičnosti).

Franjevci su u Bosni spriječili da se zbog latinsko-mađarskog nasrtaja desi ono što se desilo u Češkoj zbog latinsko-njemačkog, a to je da je narod skroz otkantao kanonsku Crkvu i okrenuo se husitima

Nije to bio okidač u Češkoj da narod otkanta KC nego sam akt napada Nijemaca gdje su ubijali Čehe katolike i husite.
Onda su Česi popalili pola Njemačke iz osvete.
Iako su Ugari isto tražili od KC vojnu intervenciju da bi uspostavili vlast u Bosni pape su na sreću uvijek išle miroljubivo i učenjem, prije svega jer su svi banovi i kasnije kraljevi sami se branili da su katolici.

Nema ti to veze ni s politikom ni s upotrebom slavenskog, stoljećima su razne pape, njihovi legati, biskupi, inkvizitori, dominikanci, franjevci tvrdili isto, krstjani su za njih bili heretici, istovjetni katarima i patarenima. Već sam naveo dvije zajedničke značajke svih zajednica koje su nazivane neomanihejcima, od Bugarske do Bosne i Francuske, nepriznavanje autoriteta pape i katoličke crkve i korištenje kršćanskog imena kao crkvenog identiteta.
Tvrditi za neku zajednicu da je bila katolička, a ne priznaje papu i nije dio katoličke hijerarhije, ne smatra se katoličkom niti je katolici smatraju svojom, je potpuno besmisleno. To nije niti može biti katolička zajednica. Optužbe za neomanihejstvo ne moraju značiti da se iza toga stvarno kriju neomanihejci, dualisti, ali znači da su to za katoličku crkvu bili krivovjerci, kao i katari, patareni itd.

Jok eto nema, u Bosni nikad ništa nije politika.
Daj molim te, da su pape bili sigurni da su to paterani ili nekakvi bogumili dopustili bi Ugarima i Nijemcima da sravne Bosnu kao Češku i pola stanovništva odvuku u roblje.
Bogumili, paterani i katari se nikad nisu branili da su katolici niti su imali Crkvu.
Bogumili se nazvali po osnivaču, paterani po četvti gdje su nastali, katari u značenju čisti, gsje ti je tu veza.
Kršćansko stanovništvo se u Bosni sve do 19. st. nazivalo samo sebe kršćani, valjda su i to bili bogumili.

Ma da sve je to bila politika kao što i danas jeste , kad se Hrvatska,Srbija i ostali drznu da oni tumače EU-pravila ljudskih,prava,ekonomiju,... na svoj način pa dobiju packe od glavonja jer su se ipak obavezli zvanično.
A ako ta drskost pređe granice dobijaju se razni epitet fašizacija,rasizam,homofobija što je ekvivalnt srednjovekovnim bogumiluma,patarenima,babunima,,....pa konsekvence mogu biti i drastične. čemu i suže te tzv.pogrdne kvalifikacije.

Upravo to, oblik političke diskreditacije kao danas fašist, rasist, nacionalist...

Torbeši je stariji naziv za Gorance. Bili Bogumili i sve što su imali vukli u torbama pa po tome - Torbeši.

Kako da ne, nazvali ih podrugljivo Torbašima jer su vjeru prodali za vreću brašna.
Realnije jer su nosali nekakve torbe kao dio nošnje.
Torba je riječ turskog porijekla tako da to ime nisu mogli dobiti prije dolaska islama i Turaka.

https://hr.wikipedia.org/wiki/Zbornik_popa_Vasilija_zvanog_Dragolja


U ovom čuvenom zborniku protiv bogumila popa Dragolja osim apokrifa koji su potpuno legitiman za zvaničnu crkvu sve ostalo je zapravo opis narodnog veštičarenja,bajanja,raznih koleda , uz još plus grčke paganske priče.

I eto ti bogumila iz 14.veka.

Ja bi rekao da je to bio kulturološki problem kojeg i danas imamo kad spojimo narodnu tradiciju sa hrišćanskom verom sve zavisno u kojoj meri.

Obajnici(vračari sa zmijama) oblakonagonitelji iliti zduhači,vjedogonje,vjetrogonje,...su bili jako zastupljeni u našim kreajevima kao neki proroci i slično , i shodno tume i proganjani kad kad uspostave veiliki uticaj na narod a pogotovo kad se sližu sa sveštenstvom ili nekim lokalnom monaškim misticima koji su bili pismeni i imali pristup knjigama.
Despot Stefan je voleo kaznu klečanja na vrelom kamenju , pa je tako dvojicu oblakonagonitelja tako kaznio u Beogradu jer su očito napravili dar-mar u gradu među narodom i zasigurno i elitom.

i dan danas svaka lokalna vračara kod koje dolaze ljudi u svojoj kući gde prima klijent po defoltu ima hrišćansku ikonografiju of velikih krstova,ikona i raznih slika

naveo si stvari bez ikakvog utemeljenja. Nije prvenstvena zajednička značajka krivovjeraca nepriznavanje pape, nego dualizam i forsiranje siromaštva i asekusalnosti. Papu ne priznaje mnogo kršćanskih slijedbi, pa nisu patarenske ni bogumilske.

To što netko zlonamjeran o nekomu tvrdi nije nužno istina. Sami krstjani se uvijek brane od takvih optužbi da su lažne, a njihovi autentnični dokumenti to i pokazuju.

Ne priznavanje pape ne znači da si pataren, i pravoslavci ne priznaju papu pa nisu patareni ni bogumili.

Crkva bosanska je bila šizmatička, ali nije bila dualistička ni patarenska.

A za katoličku Crkvu krivovjerstvo i šizma nisu isto. Brkaš pojmove.

Crkva bosanska nije bila katolička, ali definitivno nije bila nikakva patarenska ni bogumilska sljedba, to su uvrede koje su drugi iznosili za njih. Bila je šizmatička državna Crkva, ko kasniji anglikanci.

Točno, nije bila katolička.


Nije bila ni pravoslavna, i jedni i drugi su krstjane smatrali hereticima i potpuno drugačijim kršćanstvom od katoličkog i pravoslavnog.
Samo nepriznavanje pape ne znači da si pataren, ali ako te katolici smatraju patarenom i ako izvori govore da si povezan s patarenima i imaš s njima zajedničke osobine različite od katoličkih i pravoslavnih onda je to već malo drugačija priča.

Crkva bosanska je za katolike bila heretička, krivovjerna, kako hoćeš, to ne znači da je stvarno bila krivovjerna, ali za katolike i pravoslavce je bila,
o tome svi izvori govore. Zar je to toliko teško za shvatiti, za katolike je onaj kršćanin koji nije usklađen s njihovim vjrovanjima krivovjerac, a krstjani
su po svemu od katolika bili udaljeniji od pravoslavaca, zato su ih i nazivali hereticma.
Pa upravo nazivanje krstjana manihejcima od strane katoličke crkve koja je dobro znala da nisu nikakvi manihejci govori
da su to bile etikete za kršćane koji su udaljeni od temelja katoličko-pravoslavnog kršćanstva.
Dakle imaš tri glavna pravca kršćanstva u to vrijeme, katoličko, pravoslavno i krstjansko, ovo treće katolici i pravoslavci zajednički etiketiraju
manihejskim jer je jednako udaljeno od jednih i drugih.

Čovječe heretike se ubijalo, šizmatike se toleriralo i pokušavalo misionarenjem poučiti vjeri.
Prouči kako se obračunavalo s katarima na jugu Francuske ili husitima u Českoj.
Mađari su jedva čekali da se tako obračunaju sa separatističkim Totima u Bosni, da su pape bile uvjerene da su to heretici Bosna bi bila spaljena zemlja.
Bosanski krstjani su stalno tvrdili i ponavljali da su vjerni papi.

Kako ti vidiš odmetnute cimokatolike?
Kao heretike ili kao katolike kojima na lijep način treba objasniti da su zavedeni?

Ako te ja smatram pederom i debilom jesi li ti peder i debil?

Krstjani nisu bili nikakav glavni pravac u kršćanstvu nego čisto lokalna stvar, nacionalna šizmatička Crkva.

Nazivanje krstjana manihejcima je bilo legitimiziranje nasilja prema njima, to ne znači da su to bili, niti jedan autentični izvor o njima to govori.

Znači ti uporno onavljaš argument "drugi su rekli o njima". Ali uporno ignoriraš da su ti drugi bili zlonamjerni i da su ih namjerno vrijeđali kako bi time legitmizirili nasilje prema njima.

Dok njihovi autentični dokumenti, sveti spisi, prakse i tekstovi ni na koji način ne potvrđuju manihejstvo ni patarenstvo nego suprotno.

Znači ovo što ti radiš je kao da uzmeš arapske izvore o Izraelcima i koristiš ih kao nesporan dokaz njihova karaktera. Ne vidiš li rupu u logici? Nije sporno da su ih katolici i pravoslavci smatrali manihejcima i bogumilima, sporno je što je to odudaralo od stvarnosti.

Katolička (i pravoslavna) Crkva onog vremena su svaki pokušaj šizme nazivali herezom, i međusobno su se vrijeđali takvim epitetima, a kamoli ne bi Crkvu koja je pokušala biti izvan kanonske strukture, što je nezamislivo za srednji vijek.

Ali to što su neprijatelji Crkve Bosanske istu nazivali patarenskom ili bogumilstvo nam samo govori što su ti drugi mislili o njima, a ne što su oni bili. Ako znamo da su ti drugi bili njihovi neprijatelji...izvuci sam zaključak.

Ovih dana imaš sličnu situaciju u nas, gdje leftardi zovu ogroman dio nacije nacistima i fašistima, jel to time točno?
Nije mudro o nečijem karakteru suditi na temelju onog što su njihovi neprijatelji rekli o njima.

Za katolike i pravoslavce onog vremena šizma i hereza je isto, ali to ne znači da su njihove tvrdnje o patarenskom ili bogumislkom karkteru CB točne. Znači samo da si ih DRUGI smatrali hereticima.

Pokušalo se i s krstjanima u Bosni, pokretane su križarske vojne Ugara, Šubića, bosanskih banova i kraljeva, ali nije išlo. Moralo se drugim putem, misionarenjem, zato su Franjevci danas u Bosni (i Humu) s tolikim samostanima, nisu došli onako bezveze. Krstjani su se branili da su katolici, ali to nisu bili, branili su se iz nužde da se izbjegnu križarski pohodi na zemlju, progoni i sl. Eto i na Bilinu polju su se branili pa je nedugo nakon toga bosanska biskupija morala van iz Bosne i uspostavljena je Crkva bosanska.

Nijedan papa nije odobrio te pohode, franjevci nisu išli katarima i husitima.
Husiti su bez milosti katoličke svećenike i redovnike palili na lomači.
Uz to su pape stalno slali izaslanike, čak su inkvizitori dolazili.

Čak u samoj Bosni dolazi do sukoba između dominikanaca koji su bili Mađari i Nijemci te franjevaca koji su bili Hrvati.
U tom slučaju 1330. papa Ivan XXII. presudio je u korist franjevaca.

Krstjani/Kršćani je crkveni identitet jednako bosanskih krstjana kao i bugarskih kršćana, katara, svi se nazivaju na isti način. Kao što ih historiografija sve skupa često naziva neomanihejcima što je iz znanstvenog kuta legitimno pošto ih je glavnina kršćanstva u to vrijeme tako nazivala, isto tako ih je legitimno sve skupa nazvati kršćanima jer je to doista bio njihov zajednički crkveno identiteski naziv kao što je i naziv katolici crkveni identitet. Ovi nazivi katari, patareni, bogumili, manihejci su nazivi kako ih nazivaju drugi, oni sami sebe nazivaju doslovno kršćanima, to je njihov zajednički crkveni identitet.

Ako je nazivanje bosanskih kršćana/krstjana manihejcima legitimacija za nasilje onda to isto vrijedi i za bugarske, francuske, svi su oni sebe nazivali kršćanima kao i krstjani u Bosni. Ne može se uzeti ono što odgovara vlastitim željama i narativu, a ostalo ignorirati, ne ide to tako. Tipična romantičarska metoda je da se ista stvar u jednom slučaju koristi kao prvorazredan dokaz, a u drugom potpuno ignorira i relativizira. Potogovo je to slučaj kad su nazivi u pitanju, kad ne odgovara narativu onda su to bile "uvrede", "zlonamjerno", "drugi su rekli o njima", a kad odgovara onda je to nepobitna istina i prvorazredan dokaz. Vidiš li rupu u logici?

Isto tako, ako katolička crkva i pravoslavna nisu relevantne za određivanje jesu li bosanski krstjani heretici onda nisu relevantni određivati ni jesu li bugarski, talijanski i francuski kršćani/krstjani. Katoličkoj crkvi nije ništa značilo ako netko zaista nije bio dualist, gnostik štagod, njima je svako kršenje katoličkih istina, pravila i tumačenja je hereza. Pročitaj malo Raspravu između rimokatolka i bosanskog patarena od Pavla Dalmatinca. Po deseti put moram ponovoti, jedno je da je netko bio za katoličku crkvu heretik, a drugo je da je stvarno u općem kršćanskom smislu heretik. Najprije je potrebno razdvojiti to dvoje da bi se moglo suvislo raspravljati.

Bogumili su bili vegeterijanci, sve materijalno smatrali grešnim, brak i seks smatrali grijehom.
Nisu štovali slike, kipove, niti križ, nisu imali crkve, niti euharistiju, satarozavjetnog Jahvu smatrali Sotonom.
Toga nema među bosanskim kršćanima.

Za katoličku Crkvu onog vremena svaki šizmatik je heretik, ali to nije predmet naše rasprave.

Predmet je jesu li oni bili patareni/bogumili/dualisti. Ne jesu li ih drugi smatrali time, nego jesu li to bili.

Za razliku od Bugarske, Francuske itd.. autentični dokumenti bosanske Crkve to ne pokazuju, naprotiv, a oni se pred papom vječno kunu da su mu LOJALNI, što nikada bogumili ili patareni ili katari nisu radili, njima je presudno bilo srat po papi i crkvenoj hijerarhiji uopće. Crkva Bosanska je itekako imala hijerahiju, suprtono bogumilima i patarenima.

Stoga je pogrešno bosanske krstjane trpati u isti koš s dualističkim kretanjima kako istoka, tako i zapada, samo zato jer su ih drugi za to optuživali i što su se pojavili u slično vrijeme.

Kako rekoh, za KC je svaka šizma bila hereza, ali to ne znai da su ovi zaista bili dualistikataripatareni/bogumili.

Bili su kako rekoh državni šizmatici s primitivnim kršćanskim naukom. Balkanska verzija anglikanaca.

Imamo savrsen primjer i u danasnjem vremenu.

Bratstvo svetog Pija X je potpuno katolicko i oni tvrde da su do smrti vjerni svetoj Stolici i Vjecnom Rimu. (Dakle slicno kao CB nekad) I jesu, ne naucavaju nista suprotno katolickoj vjeri.
Medjutim ako opet zarede (prijeko potrebne) biskupe bez dozvole Rima potpast ce (opet) pod automatsku ekskomunikaciju. Jesu li katolici ili nisu? Naravno da jesu jer naucavaju potpuni katolicki nauk. Za Rim nisu jer nisu u takozvanom reguliranom kanonskom statusu.


S druge strane njemacki biskupi koji ce se uskoro staviti pod autoritet "laickog komiteta" te ne naucavaju katolicku vjeru ce takodjer tim cinom potpasti pod ekskomunikaciju ali presutno odobrenu od Vatikana. Jesu li ovi katolici samo jer im Vatikan nista ne moze i ne zeli? Naravno da nisu jer ne naucavaju katolicku vjeru.

Dakle uvjek stvar treba sagledavati iz svih kutova. Nista nije crno bjelo.

Jedini grijeh bosansko-humskih krstjana je bila neukost, odnosno postojanje u pogresnom vremenskom periodu. Iz te neukosti nije iskljuceno da su primali pod krov hereticke prebjege iz Dalmacije ili Bugarske, ali vjerovatno samo iz neukosti ne znajuci kakvu to opasnost sa sobom nosi. Uostalom kako su i sami tvrdili. Danas ne da nebi bili proglaseni za sizmatike, a kamoli za heretike vec bi bili jos primjer kako treba raditi

Nije predmet jesu li oni bili bogumili, patareni i katari jer nisu, nego jesu li dijelili zajednički crkveni identitet i bili povezani s kršćanima u Bugarskoj, Italiji i Francuskoj. Ni katari nisu bili katari, niti su bogumili bili bogumili, njih su isto tako drugi nazivali kao i bosanske kršćane, a ti nazivi se danas koriste u historiografiji. Pazi i jedni i drugi sebe zovu kršćani, postoji zajedništvo između njih, a katolici ih i jedne i druge nazivaju katarima, i sad su te podudarnosti onako bezeveze i mogu se ignorirati. Ma daj nemoj me zezat, to u ozbiljnoj historiografiji ne prolazi. Franjevci su dobro znali o francuskim i talijanskim kršćanima, a u Bosni su se svakodnevno susretali s krstjanima i dobro su znali što su i tko su i zašto su ih poistovjećivali jedne s drugima. Jasno govore da nisu imali katoličku vjeru, dakle ne šizmu nego baš drugu vjeru i da ih privode na katoličku vjeru. Njihovu vjeru nazivaju patarenskom, bosanskom, vjerom koja nije ista kao rimska.

Povezanost ovih kršćana od Male Azije do Francuske i nije utvrđena detaljima o teološkim učenjima nego sveukupnim povijesnim izvorima koji ih spomnju u zajedničkom kontekstu. Kao što se ni danas ne utvrđuje veza između zagrebačkog kaptola i Rima s tim što jednima i drugima piše u knjigama nego na temelju njihove međusobne komunikacije, crkvene povezanost i sl.

Teološke veze bosanskih, talijanskih i francuskih kršćana nedvojbeno su utvrđene, to što si ti uvjeren da bi te veze morale biti dualističke je problem tvog nepoznavanja literature i problematike. Jedni i drugi su držali minimalno Novi zavjet, a vjerojatno i sve ostale knjige Biblije. Tako da već samo na osnovu toga postoji dovoljna osnova za zajedničku teologiju bez dualizma. Ako je u nekim zajednicama bilo dualizma, što je moguće, ali nije nepobitno dokazano, to opet nije dokaz da nisu bili povezani i da nije bilo zajedničke teologije, jer izvori to nedvosmisleno potvrđuju. Rekao sam ti pročitaj Raspravu rimokatolika i bosanskog patarena, djelo nastalo očito kao reakcija na vjerske, religijske, teološke razlike katolika i krstjana, i kao potreba za brisanjem istih.

Ti svodiš krstjanstvo samo na Crkvu bosansku što je apsolutno pogrešno i ne odgovara povijesnim izvorima. Krstjani se spominju još za vremena katoličke bosanske biskupije, prije nastanka Crkve bosanske, a "hereza" se prije Bosne javlja u Humu gdje se nije uspjela uspostaviti crkvena organizacija, ali hereza je prisutna konstantno kao i u Bosni sve do pada pod Turke, a nije bilo razvijene crkvene organizacije kao u Bosni. Dakle nikakva šizma nego hereza, u smislu potpuno drugog kršćanstva u odnosu na katolike i pravoslavce. Krstjani se spominju i u Zeti. Spominju se i nakon nestanka Crkve bosanske, u osmanskim defterima.

To što su se neki krstjani branili da su katolici ne govori da su bili katolici. Ponavljam, nakon što su na Bilinom polju obećali da će prihvatit katolički nauk nastavili su po starom praktički do pada Bosne. Od trojice krstjana koje je Stjepan Tomaš poslao u Rim na obraćenje jedan se nakon povratka vratio krstjanstvu i pobjegao u Hum. Dakle dvojica su ostala obraćena, a treći je ostao u staroj vjeri.

Logično finale trash sukoba, liberalni nadbiskup ujedinjuje molitelje i prosvjednike na misi.
Više nema sumnje ko od početka upravlja isceniranim sukobom, onaj ko profitira od istog.
Molitelji i prosvjednici su samo simbolika za konzervativnu i liberalnu crkvenu struju, političku desnicu i ljevicu itd.

https://www.index.hr/vijesti/clanak/kle ... 58419.aspx

Može zabrana molitve na trgovima ako to uključuje sve vrste molitve i sve vjerske zajednice.
Problem je što šarenokose sutra ne bi prosvjedovale protiv molitve muslimanskih migranata na trgovima.
Njih sasvim sigurno ne bi nazivale klečavcima.

Vidiš da je ta javna molitva samo dio ideološke predstave. Problem, reakcija, rješenje

Uzinić... bljak.