HercegBosna.org

Neznam · **Pridružen/a:** 08 kol 2023, 13:57 **Postovi:** 1004

Mar-kan je napisao/la:

Neznam je napisao/la:

Logično finale trash sukoba, liberalni nadbiskup ujedinjuje molitelje i prosvjednike na misi.
Više nema sumnje ko od početka upravlja isceniranim sukobom, onaj ko profitira od istog.
Molitelji i prosvjednici su samo simbolika za konzervativnu i liberalnu crkvenu struju, političku desnicu i ljevicu itd.

https://www.index.hr/vijesti/clanak/kle ... 58419.aspx

Uzinić... bljak.

Lignja

Šalu na stranu, rekao bi da je već neko vrijeme najutjecajniji čovjek u crkvi (u Hrvata).

Mar-kan · **Pridružen/a:** 03 svi 2009, 14:45 **Postovi:** 33877

Neznam je napisao/la:

Mar-kan je napisao/la:

Uzinić... bljak.

Lignja

Šalu na stranu, rekao bi da je već neko vrijeme najutjecajniji čovjek u crkvi (u Hrvata).

Da je i sam Papa, ovakve stvari narod ne prašta.

Neznam · **Pridružen/a:** 08 kol 2023, 13:57 **Postovi:** 1004

A to.. ne zarezujem svakako ni nadbiskupe ni papu, tako da mi sve to isto. :zubati

Mar-kan · **Pridružen/a:** 03 svi 2009, 14:45 **Postovi:** 33877

Neznam je napisao/la:

A to.. ne zarezujem svakako ni nadbiskupe ni papu, tako da mi sve to isto. :zubati

Ima ih koji zarezuju, zbunjuju pastvu ovakvim postupcima.

Neznam · **Pridružen/a:** 08 kol 2023, 13:57 **Postovi:** 1004

Apsolutno

Da se vratim još na prošlu temu.

Citat:

Osim toga nije se Bogomil odciepio od kršćanske zajednice, u koju je puk bugarski unišao bio; nije on svoje nauke hristovoj u oprjeku postavio; on je pače, kao što vidismo i kod Kathara i Patarena, svoju nauku razglasio za pravu nauku hristovu, a svoje pristaše za prave "hristijane". Stoga su Bogomili u mnogih mjestih, gdje jih je manje bilo, svieta radi polazili pravovjerne crkve.

Franjo Rački, Bogomili i Patareni, 102.

Ovo je ključno, srž svega. Ispod svih tih naziva u raznim zemljama su kršćani koji se nazivaju isključivo kršćanima i sljedbenicima Krista. A službene crkve im daju etikete (zapadnog i istočnog tipa) koje su zapravo oznaka za ovo gore citirano. Jedino što ovdje gore nije točno je to da je Bogomil začetnik nekog novog učenja, službene crkve obično primjete prisutnost "hereze" kad ona dođe u dodir sa crkvenom hijerarhijom ili političkom elitom, a to je upravo bio slučaj kod Bogomila, s tim da je ta forma kršćanstva bila nepoznata tadašnjim crkvenim strukturama pa je on kao crkveni čovjek proglašem začetnikom crkvene hereze. To je bio slučaj i s Bosnom u vrijeme Kulina da je hereza prvi put detektirana baš kad je došla u dodir s crkvenom hijerarhijom i političkom elitom. Prvi izvor koji spominje popa Bogumila jasno kaže da je ta vjera postojala u Bugarskoj prije njega, još u vrijeme prije pokrštavanja Bugara.

novosve · **Pridružen/a:** 16 stu 2025, 18:17 **Postovi:** 1844

Neznam je napisao/la:

Nije predmet jesu li oni bili bogumili, patareni i katari jer nisu, nego jesu li dijelili zajednički crkveni identitet i bili povezani s kršćanima u Bugarskoj, Italiji i Francuskoj. Ni katari nisu bili katari, niti su bogumili bili bogumili, njih su isto tako drugi nazivali kao i bosanske kršćane, a ti nazivi se danas koriste u historiografiji. Pazi i jedni i drugi sebe zovu kršćani, postoji zajedništvo između njih, a katolici ih i jedne i druge nazivaju katarima, i sad su te podudarnosti onako bezeveze i mogu se ignorirati. Ma daj nemoj me zezat, to u ozbiljnoj historiografiji ne prolazi. Franjevci su dobro znali o francuskim i talijanskim kršćanima, a u Bosni su se svakodnevno susretali s krstjanima i dobro su znali što su i tko su i zašto su ih poistovjećivali jedne s drugima. Jasno govore da nisu imali katoličku vjeru, dakle ne šizmu nego baš drugu vjeru i da ih privode na katoličku vjeru. Njihovu vjeru nazivaju patarenskom, bosanskom, vjerom koja nije ista kao rimska.

Povezanost ovih kršćana od Male Azije do Francuske i nije utvrđena detaljima o teološkim učenjima nego sveukupnim povijesnim izvorima koji ih spomnju u zajedničkom kontekstu. Kao što se ni danas ne utvrđuje veza između zagrebačkog kaptola i Rima s tim što jednima i drugima piše u knjigama nego na temelju njihove međusobne komunikacije, crkvene povezanost i sl.

Teološke veze bosanskih, talijanskih i francuskih kršćana nedvojbeno su utvrđene, to što si ti uvjeren da bi te veze morale biti dualističke je problem tvog nepoznavanja literature i problematike. Jedni i drugi su držali minimalno Novi zavjet, a vjerojatno i sve ostale knjige Biblije. Tako da već samo na osnovu toga postoji dovoljna osnova za zajedničku teologiju bez dualizma. Ako je u nekim zajednicama bilo dualizma, što je moguće, ali nije nepobitno dokazano, to opet nije dokaz da nisu bili povezani i da nije bilo zajedničke teologije, jer izvori to nedvosmisleno potvrđuju. Rekao sam ti pročitaj Raspravu rimokatolika i bosanskog patarena, djelo nastalo očito kao reakcija na vjerske, religijske, teološke razlike katolika i krstjana, i kao potreba za brisanjem istih.

Ti svodiš krstjanstvo samo na Crkvu bosansku što je apsolutno pogrešno i ne odgovara povijesnim izvorima. Krstjani se spominju još za vremena katoličke bosanske biskupije, prije nastanka Crkve bosanske, a "hereza" se prije Bosne javlja u Humu gdje se nije uspjela uspostaviti crkvena organizacija, ali hereza je prisutna konstantno kao i u Bosni sve do pada pod Turke, a nije bilo razvijene crkvene organizacije kao u Bosni. Dakle nikakva šizma nego hereza, u smislu potpuno drugog kršćanstva u odnosu na katolike i pravoslavce. Krstjani se spominju i u Zeti. Spominju se i nakon nestanka Crkve bosanske, u osmanskim defterima.

To što su se neki krstjani branili da su katolici ne govori da su bili katolici. Ponavljam, nakon što su na Bilinom polju obećali da će prihvatit katolički nauk nastavili su po starom praktički do pada Bosne. Od trojice krstjana koje je Stjepan Tomaš poslao u Rim na obraćenje jedan se nakon povratka vratio krstjanstvu i pobjegao u Hum. Dakle dvojica su ostala obraćena, a treći je ostao u staroj vjeri.

Sad si nabrojao hrpu stvari koje činjenično ne stoje, i koje smo već gore debunkirali, pa se nema smisla ponavljati.

Sličnost naziva ne implicira sličnost teologije. Crkva bosanska nije dijelila identitet s katarima, patarenima i bogumililma u Bugarskoj, Italiji i Francuskoj, i nije točno da su njih samo drugi nazivali katarima i bogumilima, to su itekako bili i endonimi, što u Bosni nije slučaj. Također, nije točno da bi bogumili i katari držali sve knjige biblije i da bi bili bez dualizma.

O ostalim teološkim diskrepancijama smo jasno već objasnili koje su, u spomenutoj raspravi rimokatolika i patarena vidimo prije svega katolički pristup problemu šizmatika, a ne autentični izričaj istih. Autor je katolik iz Italije, cijela rasprava je fikcija koja je trebala poslužiti kod konvertiranja heretika. S druge strane, u svim autentičnim izričajima iz Bosne, katatrstvo i patarenstvo se ne vidi, vidi se samo neka vrsta teološke nedorečenosti.

Također, ja nisam tvrdio da su bosanski krstjani bili katolici, nego da su bili lokalna verzija šizmatika, ko anglikanci kasnije. Da, postojali su u Humu i Zeti bez jasnije hijerarhije, ali samo zato što su bili malobrojniji, inače bi uspostavili hijerarhiju i tamo. U Dalmaciji su pak ostojali pravi patareni. Očito je da bosanski sukob s Rimom nije imao identitčni smisao ni sadržaj kao katarsko-patarensko-bogumilski jer za razliku od njih oni ne teže siromaštvu, nisu protiv hijerarhije i nisu dualisti. Očito je da su primili neke heretike iz Dalmacije u svoje redove, tj. prije svega im dali utočište u Bosni, po principu "neprijatelj mog neprijatelja" i stoga što se teošlokim purizmom nisu previše opterećivali, ali bosanski spor s Rimom očito mora imati drugi korijen i razloge.

Najlogičnije je da ovdje kod nas taj spor primarno proistječe iz gušenja slavenskog bogoslužja, a kasnije i iz političkog spora Bosne s Ugarskom.

U tom kontekstu nastaje šizmatička crkva koja nema jasno izrađenu teologiju, koja nekad daje utočište hereticima/prebjezima, ali čija vjerska praksa, ustroj i nauk u onoj mjeri u kojoj postoje, ipak podosta odudara od jasnije profiliranih hereza istočno i zapadno, s kojima se često poistovječuje već onda, a s druge strane puno manje odudara od kanonskih Crkava s kojima je u sukobu.

Crkva bosanska je u tom kontekstu ipak specifična, ma koliko je ti, kao i onovremeni misionari, htijeli utrpati u skup herezi od Bugarske do Francuske.

daramo

Heretik nikad u to vrijeme ne bi otišao u Rim jer je znao da mu prijeti smrtna kazna ako mu inkvizitori otkriju herezu.
Ti što su otišli u Rim su naravno bili katolički svećenici kao i danas što idu na studij latinskog jezika i bogoslužja.
Vidimo iz primjera da u Bosni čak niti izabrani biskupi nisu znali latinski jezik.

Zašto onda Turci nisu zatekli tu herezu?
Turci su svim pokorenim zajednicama koji su priznavali njihovu vlast davali pravo na život ako plate porez.
Pogotovo bi to dali vjerskoj zajednici koja je neprijateljski nastrojena prema njihovom neprijatelju.
Preživjeli Jazidi, Druzi, Alaviti ali o tim navodnim bogumilima ni traga niti glasa u turskim spisima.

Ceha · **Pridružen/a:** 08 svi 2009, 12:12 **Postovi:** 30561

85% predturske BiH su bili katolici.

Bili bi 100% da nije Tvrtko osvojio Podrinje i zapadni Sandžak/Polimlje.

Hercegovac91 · **Pridružen/a:** 06 ožu 2022, 05:57 **Postovi:** 262

daramo

A komunizam je onda valjda duh Krista.
I jedna i druga ideologija nikakve veze s kršćanstvom.

dane-croatia

daramo je napisao/la:

A komunizam je onda valjda duh Krista.
I jedna i druga ideologija nikakve veze s kršćanstvom.

U vrieme Ustaša, Stepinac je mogao kritizirati Jasenovac, rasne zakone, ter čak javno izjaviti da Arijevci i Zidovi jednako vriede pred Bogom. I Ustaše, makar nisu bile sretne zbog toga ipak su to progutali. Gestapo je čak prietio da ga se treba likvidirati, ali ipak nisu. U vrieme komunizma, čim je malo kritizirao ubijanje Hrvata i katoličkih svećenika, ter nije poslušao Tita o oddvajanju Crkve, odmah je osuđen na robiju i otrovan u zatvoru.

mikimiki971 · **Pridružen/a:** 23 stu 2025, 20:43 **Postovi:** 307

On nije uradio što se od njega tražilo, da odvoji crkvu od Rima.

dane-croatia

mikimiki971 je napisao/la:

On nije uradio što se od njega tražilo, da odvoji crkvu od Rima.

To je jedna od stvari koju nije uradio. Ali glavna stvar koja je razljutila komuniste jest bila ona biskupska poslanica o zločinima nad svećenicima i narodom. Komunizam ne trpi kritiku, ni onu koju kazeš u svojoj kući, a kamoli ako ju kazeš javno.

mikimiki971 · **Pridružen/a:** 23 stu 2025, 20:43 **Postovi:** 307

Zbog te poslanice zatvoreno je jako mnogo ljudi.

Neznam · **Pridružen/a:** 08 kol 2023, 13:57 **Postovi:** 1004

novosve je napisao/la:

Neznam je napisao/la:

Nije predmet jesu li oni bili bogumili, patareni i katari jer nisu, nego jesu li dijelili zajednički crkveni identitet i bili povezani s kršćanima u Bugarskoj, Italiji i Francuskoj. Ni katari nisu bili katari, niti su bogumili bili bogumili, njih su isto tako drugi nazivali kao i bosanske kršćane, a ti nazivi se danas koriste u historiografiji. Pazi i jedni i drugi sebe zovu kršćani, postoji zajedništvo između njih, a katolici ih i jedne i druge nazivaju katarima, i sad su te podudarnosti onako bezeveze i mogu se ignorirati. Ma daj nemoj me zezat, to u ozbiljnoj historiografiji ne prolazi. Franjevci su dobro znali o francuskim i talijanskim kršćanima, a u Bosni su se svakodnevno susretali s krstjanima i dobro su znali što su i tko su i zašto su ih poistovjećivali jedne s drugima. Jasno govore da nisu imali katoličku vjeru, dakle ne šizmu nego baš drugu vjeru i da ih privode na katoličku vjeru. Njihovu vjeru nazivaju patarenskom, bosanskom, vjerom koja nije ista kao rimska.

Povezanost ovih kršćana od Male Azije do Francuske i nije utvrđena detaljima o teološkim učenjima nego sveukupnim povijesnim izvorima koji ih spomnju u zajedničkom kontekstu. Kao što se ni danas ne utvrđuje veza između zagrebačkog kaptola i Rima s tim što jednima i drugima piše u knjigama nego na temelju njihove međusobne komunikacije, crkvene povezanost i sl.

Teološke veze bosanskih, talijanskih i francuskih kršćana nedvojbeno su utvrđene, to što si ti uvjeren da bi te veze morale biti dualističke je problem tvog nepoznavanja literature i problematike. Jedni i drugi su držali minimalno Novi zavjet, a vjerojatno i sve ostale knjige Biblije. Tako da već samo na osnovu toga postoji dovoljna osnova za zajedničku teologiju bez dualizma. Ako je u nekim zajednicama bilo dualizma, što je moguće, ali nije nepobitno dokazano, to opet nije dokaz da nisu bili povezani i da nije bilo zajedničke teologije, jer izvori to nedvosmisleno potvrđuju. Rekao sam ti pročitaj Raspravu rimokatolika i bosanskog patarena, djelo nastalo očito kao reakcija na vjerske, religijske, teološke razlike katolika i krstjana, i kao potreba za brisanjem istih.

Ti svodiš krstjanstvo samo na Crkvu bosansku što je apsolutno pogrešno i ne odgovara povijesnim izvorima. Krstjani se spominju još za vremena katoličke bosanske biskupije, prije nastanka Crkve bosanske, a "hereza" se prije Bosne javlja u Humu gdje se nije uspjela uspostaviti crkvena organizacija, ali hereza je prisutna konstantno kao i u Bosni sve do pada pod Turke, a nije bilo razvijene crkvene organizacije kao u Bosni. Dakle nikakva šizma nego hereza, u smislu potpuno drugog kršćanstva u odnosu na katolike i pravoslavce. Krstjani se spominju i u Zeti. Spominju se i nakon nestanka Crkve bosanske, u osmanskim defterima.

To što su se neki krstjani branili da su katolici ne govori da su bili katolici. Ponavljam, nakon što su na Bilinom polju obećali da će prihvatit katolički nauk nastavili su po starom praktički do pada Bosne. Od trojice krstjana koje je Stjepan Tomaš poslao u Rim na obraćenje jedan se nakon povratka vratio krstjanstvu i pobjegao u Hum. Dakle dvojica su ostala obraćena, a treći je ostao u staroj vjeri.

Sad si nabrojao hrpu stvari koje činjenično ne stoje, i koje smo već gore debunkirali, pa se nema smisla ponavljati.

Sličnost naziva ne implicira sličnost teologije. Crkva bosanska nije dijelila identitet s katarima, patarenima i bogumililma u Bugarskoj, Italiji i Francuskoj, i nije točno da su njih samo drugi nazivali katarima i bogumilima, to su itekako bili i endonimi, što u Bosni nije slučaj. Također, nije točno da bi bogumili i katari držali sve knjige biblije i da bi bili bez dualizma.

O ostalim teološkim diskrepancijama smo jasno već objasnili koje su, u spomenutoj raspravi rimokatolika i patarena vidimo prije svega katolički pristup problemu šizmatika, a ne autentični izričaj istih. Autor je katolik iz Italije, cijela rasprava je fikcija koja je trebala poslužiti kod konvertiranja heretika. S druge strane, u svim autentičnim izričajima iz Bosne, katatrstvo i patarenstvo se ne vidi, vidi se samo neka vrsta teološke nedorečenosti.

Također, ja nisam tvrdio da su bosanski krstjani bili katolici, nego da su bili lokalna verzija šizmatika, ko anglikanci kasnije. Da, postojali su u Humu i Zeti bez jasnije hijerarhije, ali samo zato što su bili malobrojniji, inače bi uspostavili hijerarhiju i tamo. U Dalmaciji su pak ostojali pravi patareni. Očito je da bosanski sukob s Rimom nije imao identitčni smisao ni sadržaj kao katarsko-patarensko-bogumilski jer za razliku od njih oni ne teže siromaštvu, nisu protiv hijerarhije i nisu dualisti. Očito je da su primili neke heretike iz Dalmacije u svoje redove, tj. prije svega im dali utočište u Bosni, po principu "neprijatelj mog neprijatelja" i stoga što se teošlokim purizmom nisu previše opterećivali, ali bosanski spor s Rimom očito mora imati drugi korijen i razloge.

Najlogičnije je da ovdje kod nas taj spor primarno proistječe iz gušenja slavenskog bogoslužja, a kasnije i iz političkog spora Bosne s Ugarskom.

U tom kontekstu nastaje šizmatička crkva koja nema jasno izrađenu teologiju, koja nekad daje utočište hereticima/prebjezima, ali čija vjerska praksa, ustroj i nauk u onoj mjeri u kojoj postoje, ipak podosta odudara od jasnije profiliranih hereza istočno i zapadno, s kojima se često poistovječuje već onda, a s druge strane puno manje odudara od kanonskih Crkava s kojima je u sukobu.

Crkva bosanska je u tom kontekstu ipak specifična, ma koliko je ti, kao i onovremeni misionari, htijeli utrpati u skup herezi od Bugarske do Francuske.

Nisam ja nabrojao ništa po svom nahođenju niti smo "mi" nešto debunkirali, to su stvari koje su utvrđene od ljudi koji su ozbiljno istraživali ovu temu. Nije sličnost naziva nego istovjetno korištenje kršćanskog imena kao kršćanskog identiteta što je katolička crkva izričito zabranjivala. Ta imena katara, patarena i sl su redom imena koja su drugi dali ne njihova vlastita, to su stvari koje su u historiografiji odavno utvrđene. To koje knjige su držali bogumili i katari ne može se sa sigurnošću tvrditi jer o tome nisu ustavili vlastite pisane tragove, može se jedino vjerovati ili ne vjerovati njihovim protivnicima koji su ih optužiali da ne drže sve knjige.

Točno je da u fiktivnoj raspravi rimokatolika i bosanskog patarena vidimo samo katolički pristup, ali ista takva djela postoje i za kršćane u Italiji, Francuskoj itd. Sva su nastala po istom talijanskom predlošku. Uz ovo djelo o rapsravi rimokatolika i bos. patrena nađen je i spis s pospisom zabluda bosanskih patarena. Za djelo koje se tiče bosanskih patarena u historiografiji je utvrđeno da je napisao Pavao Dalmatinac, dominikanski inkvizitor sa sjedištem u Zadru koji je istraživao herezu u Bosni.
E sad, ja se čak slažem s tim da u tim djelima ne mora biti ono što odgovara u stvarnosti vjerovanjima onih na koje se odnose, sigurno je dosta toga i dodano po srednjovjekovnom crkvenom običaju da se "hereticima" uz ono što nije u skladu sa službenim katoličkim učenjem nadoda i ponešto iz antičkih hereza, ali ne može se čitavo djelo tek tako odbaciti.

Šizma ne znači da nema hereze, a u slučaju Crkve bosanske se čak i ne radi o crkvenoj šizmi. Krstjani djeluju organizirano još u vrijeme dok u Bosni djeluje matična bosanska biskupija. Sjedište te biskupije je premješteno u Đakovo, a CB nastaje nakon toga. Crkva bosanska je potpuno nova organizacija koja vjerojatno dosta toga baštini od bosanske biskupije iz koje je organizacijski izrasla.

Pa to što krstjani postoje u Humu i Zeti ti govori da to nije neka lokalna bosanska šizma nego širi pokret koji ostvari veću hijerarhiju tamo gdje može, a tu mogućnost su dobili u Bosni nakon premještanja matične katoličke biskupije. Hereza u Dalmaciji je nastala pod utjecajem Bosne, ugarski dominikanci ih sve skupa gledaju kao jednu slavonsku crkvu.

Evo znači sad može čak i malo hereze ako dolazi iz Dalmacije, sad je potpuno jasno da guraš hrvatski romantizam, a to je ili nema nikako hereze ili ako ima onda dolazi iz Dalmacije, ne obrnuto. I to je legitimno, ali u historiografiji odbačeno.

Kristijan · **Pridružen/a:** 22 lip 2022, 14:00 **Postovi:** 194

daramo je napisao/la:

A komunizam je onda valjda duh Krista.
I jedna i druga ideologija nikakve veze s kršćanstvom.

Komunizam i nacizam, dva su brata, isti im je tata (đavao).

To je mišljenje i dotičnog gospodina.

HercegBosna.org

Kršćanstvo

Online