Deset zabluda u Obaminom govoru koji je održao tijekom posjete Izraelu

Apsolutno niti u jednome tekstu u Bibliji se ne spominje fizički nastanak novoga Izraela, nego samo i jedino duhovni Izrael koji predstavlja živuću Crkvu i sve ljude koji vjeruju u Gospodina našega Isusa Krista!
Ja ne znam u kojemu to trenutku smo mi katolici prešli u evangelističku protestantsku sektu da prihvaćamo takve sulude teze?...

Spominje se itekako,u Prorocima-Neviim.

Jesi li ti Židov?
Sva proročanstva koja spominju nasljednika Davidova, spasitelja zemlje, onaj koji će se uzdići na Sion su se ispunila kroz rođenje, život, smrt i uskrsnuće Gospodina Isusa Krista!
Sam Pavao je u svojim poslanicima se obraćao ljudima kao "Izraelit" odnosno dijete Izraela, neboskoga duhovnog Izraela!
Stari Hram je uništen (kao što je Gospodin prorekao) od strane Rimljana, a novi Hram će biti uzdignut u Nebeskom Kraljevstvu kad Krist opet dođe.

Narod Židovski je osnovao svoju židovsku državu na područjima staroga Izraela i to je sve u redu međutim Novi Savez je sklopljen sa svim Hebrejima kao i ljudima na svijetu kako bi dobili spasenje putem Gospodina. Ne preko fizičke države Izrael i njezinog vodstva.

Isus Krist pada u vodu kao vještac, čarobnjak, otpadnik naroda židovskog te sin kurve ako gledaš s Judaističkog gledišta odnosno ako si Židov, te i dalje čekaš svoga nasljednika Davidova koji će mačem pokoriti neprijatelje ovoga zemaljskog materijalnog Izraela...

Međutim spasenje dolazi od Boga odnosno Krista a ne od mača zemaljskoga.

Slažem se sa tobom,ali prije drugog Kristovog dolaska,zbiće se još puno toga što treba da se dogodi u tzv. produženom vremenu milosti,a što ima veze sa "fizičkim" Izraelom i obraćenjem kada padne u velike nevolje.Piše u Prorocima sve...

Druga stvar-postoje i Židovi koji priznaju Mesiju u osobi Isusa Krista,pa karaiti itd...

Ovi potonji se mjere u promilima...

Proroci su knjiga (knjige) koja govori o Mesiji i budućim događajima njegova Kraljevanja. Isus Krist je taj Mesija.
Sve što će se dogoditi a što niti Sin ne zna samo Otac, je prorokovano u Otkrivenju Ivanovom odnosno znaci vremena pred ponovni dolazak živućega Boga!
I da mnogi će se u tome periodu pokušati obratiti i obratit će se, također i nevolje će biti svjetske međutim nikakve poveznice sa fizičkom državom Izrael i Židovima nas naša živuća Crkva ne uči.

To je izvedeni konstrukt iz pera fundamentalističkih evanđelista s pozicija političkih moći u USA u zadnjih 70 godina, koji su pod vrlo velikim utjecajem raznih pro Izrael lobija i ostalog uvrstili u svoju agendu kako bi mase pridobili (određene prostestantske) na bezuvjetnu pomoć Izraelu u njegovom političkom i vojnom naumu... te kako bi imali čvrsto uporište u iznimno konfliktnom području obzirom na energetiku.

Proroci ne govore o današnjem niti budućem zemaljskom Izraelu niti ponovnom uspostavljanju doma Izraelovog u ovakvome obliku nego o uspostavi Kraljevstva Božjega!

Nama kršćanima je jednako važan Stari i Novi Zavjet međutim treba se znati iščitati za koje razdoblje se koji tekst odnosi i koja je poruka za koje vrijeme poslana.

Nigdje Vatikan niti u jednome spisu, proglasu, Katehezi ne spominje narod Izraela u svojoj fizičkoj pojavi i to je u redu.
To što Židovi imaju svoju državu danas je njihov blagoslov i pobjeda, mi kršćani kao baštinici Kristove kulture, običaja i djelovanja moramo čuvati danas područje i objekte koje se nalaze u zemlji Izrael međutim i shvatiti da tamo obitava narod koji drži do tradicije koja je odbila živućega Boga svoga spasitelja i na Posljednji dan će se suočiti sa svim pozitivnim ili negativnim posljedicama toga kao i svaki drugi pojedinac diljem svijeta.

Otkrivenje se ne može razumjeti pravilno bez temeljitog poznavanja Proroka,pogotovo Danijela,jer su te 2 knjige maltene jedna cjelina....



Vezano uz tvoj podvučeni tekst-o čemu Proroci ovdje govore?

Jeremija 12...
Ovako govori Jahve: "Sve zle susjede svoje, koji su dirnuli u baštinu što sam je dao narodu svome Izraelu, ja ću iščupati iz zemlje njihove. Ali dom Judin iščupat ću isred njih.
A kad ih iščupam, ponovo ću im se smilovati i povesti natrag, svakoga na baštinu i zemlju njegovu.


Jeremija 16...
"Zato, evo, dolaze dani - riječ je Jahvina - kad se više neće govoriti: `Živoga mi Jahve koji sinove Izraelove izvede iz Egipta`,nego: `Živoga mi Jahve koji sinove Izraelove izvede iz zemlje sjeverne i iz svih zemalja kamo ih bijaše prognao.` Vratit ću ih u zemlju njihovu koju dadoh ocima njihovim.

Jeremija 23...
Zato, evo, dolaze dani - riječ je Jahvina - kad se više neće govoriti: `Živoga mi Jahve koji sinove Izraelove izvede iz zemlje egipatske`,nego: `Živoga mi Jahve koji potomstvo doma Izraelova izvede i dovede iz zemlje sjeverne i iz svih zemalja kamo ih bijaše prognao, tako da obitavaju u zemlji svojoj.`

Jeremija 30...
Ovako govori Jahve, Bog Izraelov: "Upiši u knjigu sve ove riječi koje ti govorim.
Jer evo dolaze dani - riječ je Jahvina - i promijenit ću udes naroda svoga Izraela i Judeje" - govori Jahve - "i vratit ću ih u zemlju koju u baštinu dadoh ocima njihovim.


Izaija 11....
U dan onaj: Jišajev izdanak, dignut kao stijeg narodima, puci će željno tražiti. I prebivalište njegovo bit će slavno.
U dan onaj: Jahve će drugi put ruku pružiti da otkupi Ostatak svoga naroda, one što ostanu iz Asira i iz Egipta, iz Patrosa, Kuša i Elama, iz Šineara, Hamata i s morskih otoka.
Podignut će stijeg narodima, sabrat će Izraelu prognanike i skupiti Judi raspršene sa sva četiri kraja zemlje.

Izaija 56...
Neka sin tuđinčev koji je prionuo uz Jahvu ne govori: "Jamačno će me Jahve odvojiti od svojega naroda." Neka uškopljenik ne govori: "Ja sam, evo, tek suho drvo.
Jer ovako govori Jahve: "S uškopljenicima koji obdržavaju subotu, koji izabiru što je meni drago i ostanu postojani u Savezu mome -
podići ću u kući svojoj i među svojim zidovima spomenik i ime, bolje nego sinovima i kćerima, dat ću im vječno ime koje neće biti iskorijenjeno.
A sinove tuđinske koji pristadoše uz Jahvu da mu služe i da ljube ime Jahvino i da mu budu službenici, koji poštuju subotu i ne oskvrnjuju je i postojani su u Savezu mome,
njih ću dovesti na svoju svetu goru i razveseliti u svojem Domu molitve. Njihove žrtve paljenice i klanice bit će ugodne na mojem žrtveniku, jer će se Dom moj zvati Dom molitve za sve narode.
Riječ je Gospoda Jahve koji sabire raspršene Izraelce: "Sabrat ću ih još povrh onih koji su već sabrani.



Izaija 65...
U njemu više neće biti novorođenčeta koje živi malo dana ni starca koji ne bi godina svojih navršio: najmlađi će umrijet` kao stogodišnjak, a tko ne doživi stotinu godina prokletim će se smatrati.
Gradit će kuće i stanovat` u njima, saditi vinograde i uživati rod njihov.
Neće se više graditi da drugi stanuju ni saditi da drugi uživa: vijek naroda moga bit će k`o vijek drveta, izabranici moji dugo će uživati plodove ruku svojih.
Neće se zalud mučiti i neće rađati za smrt preranu, jer će oni s potomcima svojim biti rod blagoslovljenika Jahvinih.
Prije nego me zazovu, ja ću im se odazvat`; još će govoriti, a ja ću ih već uslišiti.
Vuk i jagnje zajedno će pasti, lav će jesti slamu k`o govedo; al` će se zmija prahom hraniti. Nitko neće činiti zla ni štete na svoj Svetoj gori mojoj" - govori Jahve.


Hošea 3...
Jer mnogo će dana sinovi Izraelovi ostati bez kralja i bez kneza, bez žrtve i bez stupa, bez oplećka i bez kumira. Poslije toga, sinovi će se Izraelovi vratiti; tražit će Jahvu, Boga svoga, i Davida, svoga kralja; sa strahom će pristupiti k Jahvi i k njegovim dobrima, na kraju dana.


Ezekiel 28...
Ovako govori Jahve Gospod: "A kad skupim sav dom Izraelov između naroda po kojima su razasuti, očitovat ću u njima svoju svetost pred očima narodÄa. I nastanit će se u svojoj zemlji što je dadoh sluzi svome Jakovu.I u njoj će živjeti u miru, gradit će domove i saditi vinograde. Živjet će u pouzdanju dok budem izvršivao svoj sud nad svima koji ih naokolo prezirahu. I znat će da sam ja Jahve, Bog njihov.

Ezekiel 36,37,47-gdje se govori o podjeli zemlje među 12 plemena i STRANCIMA koji tamo žive, itd itd...


Zaharija 8...
"Ovako govori Jahve nad Vojskama: Još će dolaziti narodi i stanovnici mnogih gradova.
Stanovnici jednoga grada ići će u drugi govoreći: `Hajde da idemo moliti lice Jahvino i tražiti Jahvu nad Vojskama!` Ići ću i ja!
I doći će mnogi puk i moćni će narodi tražiti Jahvu nad Vojskama u Jeruzalemu i moliti lice Jahvino.
Ovako govori Jahve nad Vojskama! U one će dane deset ljudi od naroda svih jezika hvatati jednog Židova za skut govoreći: `Idemo s vama, jer čusmo da je s vama Bog.`

Zaharija 12,14 itd,itd...

Postoji brdo tih tekstova o budućim nevoljama i obnovi Izraela prije Isusovog drugog dolaska,uz Božju vidljivu pomoć,na vidjelo svim narodima svijeta,da im se još jednom ponudi šansa da se okrenu Bogu prije isteka vremena milosti...





Već sam rekao-Židovi su narod,a po vjeri su i mesijanski,i karaiti i judaisti itd.

Židovi,koji su odbacili Isusa,imaće priliku da shvate neke stvari kroz ove gore navedene buduće događaje koji će prodrmati Izrael i čitav planet,a prije konačnog kraja.

Kako ne razumiješ prijatelju da se proroci odnose na izgnanstvo u Babilonu odnosno o povratku naroda Izraelova i obnovi nakon sužanjstva u Babilonu!

Ova verzija koju ti tvrdiš (krivo) je slobodna interpretacija koju koristi evangelistička američka sekta, i direktno se kosi sa naukom Katoličke Crkve. Zato bih te molio radi tebe samoga da se sam odrediš da li se osjećaš pripadnikom Katoličke zajednice ili jedne od 15,000 denominacija slobodnointerpretirajućih protestantskih sekti.

Jedini prorok koji je govorio o obnovi Izraela i ima mnogo povezanosti s Otkrivenjem je Izaija. Međutim niti on ne govori o fizičkoj obnovi Izraela kao preduvjetu Kraja.

Pretpostavljao sam da ćeš to spomenuti-da razjasnimo prvo jednu stvar,tko se vratio iz babilonskog sužanjstva?Onda možemo razgovarati i o drugim citatima iz Knjige Proroka i njihovom tumačenju.

Btw,citati su iz Jeruzalemske Biblije,koju jedinu koristim...doduše,LXX ima pogrešan raspored knjiga koji se prenosi i na JB,nije isti kao u hebrejskoj,i dosta ljudi se gubi u kronologiji.

I ja koristim Jeruzalemsku Bibiliju zato jer mi je najljepša i ima posebna objašnjenja onako sa strane, međutim moj upis stoji, s time da kao dodatak kao i svaki drugi katolik imam i Katekizam Katoličke Crkve za laici bi rekli FAQ

Svi proroci su govorili o Kraljevstvu koje dolazi, Mesiji i uspostavi Izraela nakon Babilona i sve se ispunilo...
Nakon Krista govoriti o uspostavi fizičkoga Izraela kao preduvjet nekim događajim je nonsens, još jednom kažem nekoliko tisuća skupina kršćana svih denominacija se bavi proučavanjem Svetoga Pisma već stoljećima i samo je jedna jedina sekta u USA zaključila kako treba sve Židove svijeta strpati u novo smišljenu državu kako bi onda oni (Židovi) kleknuli na koljena kada Krist dođe drugi put i rekli cijelom svijetu kako su pogriješili i od tada će se smatrati kršćanima Znači 99% kršćanskih zajednica u to vrijeme koje ajmo reći experti za Bibliju i religiju nisu zaključili takvo što kroz stoljeća u tom trenutku kada su stvarali Izrael zapadnjaci, a samo je jedna jedina bila po njihovoj teoriji za to!
Uopće ne sumnjam u prikriveni antisemitizam te evangelističke zajednice... :sarkazam:

Govore li Proroci o još nečemu?

Nema smisla, slozit cemo se da se ne slazemo... ocigledno je americki lobi previse jak i svatko može po pravom protestantskom nauku interpretirati Bibliju kako želi, pa se nauk Katoličke Crkve totalno ignorira.
U svakom slučaju svako dobro želim.

Nemoj shvatiti kao da ti nešto dociram sa visoka,ali mislim da ne poznaješ SZ u dovoljnoj mjeri.Nisam ni ja poznavao,inače problem nas katolika jeste što se premalo pažnje posvećuje izučavanju i čitanju SZ,koji je temelj razumijevanja čitave Biblije.

Druga stvar-pa nisu američki lobiji pisali Bibliju??

Treće-u tim proročanstvima nema ništa povoljno za Izrael,čekaju ih velike nevolje,pa ne znam kako će im pomoći svi mogući lobiji...ako je Bog rekao da će se to desiti,nema sile koja će spriječiti te događaje.

Eto ti citati iz Biblije ako nemaš vremena za kompletno čitanje,pa pokušaj razmisliti o njima,o kojem vremenu i okruženju govore.Pogledaj koja su se plemena vratila iz babilonskog ropstva,pogledaj što je Danijel sanjao,što je Nabukodonosor sanjao itd itd...

Ma ne zamjeram ništa, lijepo da se netko zanima za Stari Zavjet jer nam je on jednako važan nama kršćanima...
Nisu američki lobiji pisali Bibliju nego su američki lobiji premreženi s tom protestantskom sektom koja ima agendu kakvu ti vidiš.

Ta proročanstva se ne odnose na ovaj Izrael koji danas imamo, poznajem Stari Zavjet, čitam Bibliju sad već 9 godina detaljnije, s povijesnog i teološkog aspekta jer mi je to vrlo bitno u životu, međutim nevolje koje spominješ su se već dogodile a one koje će se dogoditi vezane su za cijelo čovječanstvo koje spominje i Isus i Izaija.

Još jednom velim sklopljen je novi Savez s Bogom i odabrani narod više nije Izrael nego Crkva sa svim svojim članovima!
Tako nas uči naša vjera...A bilo kakvi događaji vezani uz uništenje Izraela se nas globalnog čovječanstva toliko ne tiče jer će se Krist objaviti svima u svakom kutku planete kao svjetlost, a interpretacija (između te sekte i judaizma) koju ti spominješ vrijedi za pripadnike judaizma i te evangelističke sekte jer Židovima će se Isus prvi puta pokazati u obnovljenom Izraelu (današnje vrijeme??) i prije uništenja uspostaviti će Kraljevstvo nebesko, te spasiti ih, dok će kod one sekte preobratiti sve Židove na kršćanstvo te će donijeti novu Zemlju i novo nebo...

Nemam u zadnje vrijeme previše vremena da se bavim citatima, i kontekstima i vremenu u kojima su pisani jer sam zatrpan rasporedom ali svakako se trebamo držati našega Katoličkog nauka a ne judaističkog poimanja vjere ili još gore new age protestantizma.

Židovi su izgubili milost Božju onoga trenutka kada su jedinoga Sina dali ubiti, tako da su danas djeca Božja svi narodi svijeta te izabrani Božji narod kao takvi!

Svakako da se trebamo držati našeg nauka,ali isto tako mi nismo roboti koji samo klimaju glavom i "bježe" u dogmatiku tijekom običnih razgovora ili rasprava.

Činjenica je da su se razne kršćanske skupine opetovano zauzimale za potporu Izraelu i
naseljavanju Židova na teritoriju biblijskog Izraela,dijelom kroz donacije,a dijelom i kroz suradnju s konzervativnim Židovima.Iz toga je opet nastao snažan pokret koji se naziva kršćanski cionizam.Takve inicijative mogu biti dobronamjerne-ali i kontraproduktivne jer postaju oružje u rukama protivnika kršćana.

Da ne ulazimo puno u „dispensations“ i tu vrstu teologije...Mene samo zanima što Biblija govori o tome,kao npr. ovaj dio:


Kad se ovo desilo?Da li se to uopće desilo u povijesti da je Bog isušio zaljev?Da li je to neka simbolika?Zašto bi Bog isušio zaljev,smanjio rijeku,tko će to prelaziti u obući i gdje im je odredište?



Uglavnom,moje mišljenje jeste da će se oko Izraela i u Izraelu dešavati velike stvari,koje će se reflektirati na čitavu planetu...

Do tada,kao što si i napisao,naš zadatak je da širimo Evanđelje.

Citati nemoj shvaćati sve doslovno, kako bi tek onda mi kršćani morali shvatiti jedno Otkrivenje kad i sami znamo da je 90% simbolike u njemu.
Tako i ovaj citat...

Međutim ima jedna stvar konkretno za taj citat a to je ono što me i plaši.

Židovska država u svojim samim temeljima ima agendu kao što je i napisao u Postanku 15 :"Toga je dana Jahve sklopio Savez s Abramom rekavši: "Potomstvu tvojemu dajem zemlju ovu od Rijeke u Egiptu do Velike rijeke, rijeke Eufrata", a to je vrlo zabrinjavajuće jer to znači da (kao što mi Hrvati imamo svoje državno pravo na maticu nam Bosnu, Boku, dijelove Vojvodine) Židovi će učiniti sve tokom vremena kako bi zaokružili svoju državu od Nila do Eufrata a to pak znači osvajanje djelova Egipta, Sirije, Jordana, Libanona, Iraka, Saudijske Arabije...

Na kraju krajeva na velikom cionističkom kongresu u Švicarskoj kada se odlučivalo o sudbini židovskog naroda prihvaćena je i zastava sa dvije plave crte koja simbolizira ni manje ni više rijeke Nil i Eufrat a između njih Davidova zvijezda odnosno simbolika u sredini židovski narod!

Takve (cionističke) poteze, osvajanja, nametanja, agendu mi Katolici NE podržavamo niti se nigdje u Bibliji to ne proglašuje (N.Zavjet).

Takve akcije je počela 1 (JEDNA) sekta u Americi i danas dobila još nekolicinu (kako si spomenuo "kršćanski" cionizam) da bi dobio danas nekakvu vrstu Stockholmskog sindroma prema onima koji slijedeći svoj Stari Zavjet misle da imaju Bogom dano pravo kako bi OSVOJILI mačem svoj teritorij.

I tu svaka priča sa kršćanstvom završava.

Ne podržavaju glavni ljudi Crkve, ali nikom nije zabranjeno da Bibliju tumači doslovno ili da bude cionist...

I to poštujem, ako smatra osoba da mu knjiga nalaže da podržava ubijanje i vlastitu fanatičnu interpretaciju Pisma, tko sam ja da mu branim...
Međutim takvi ljudi sami sebe lažu da su katolici jer mi katolici imamo svoja "uputstva" i život vjere, znači ne lažu druge nego sami sebe.

Valjda podrazumijevaš Bibliju pod tim "uputstvima"... ?



No,ajmo dalje...


Galaćanima - Svi ste vjeru u Isusa Krista postali djeca Božja. Svi koji su kršteni u Krista, morate staviti na Krista. Nije više o tome tko je Židov ili Grk, rob ili bez, muški ili ženski - Svi ste vi Jedan u Kristu Isusu. A ako se Krist, vi ste Abrahamovo potomstvo i baštinici po obećanju.

Dakle,zašto je bitno razumjeti Bibliju kao cjelinu?Ne može se odvajati SZ od NZ,vaditi iz konteksta itd.

Ivan Krstitelj je rekao Izraelu da im ništa ne koristi krvno srodstvo s Abrahamom;ono mu ne garantira spasenje bez obraćenja!Kao i nama "nakalemljenim"-zloupotrebu krštenja koje u sebi ne uključuje obraćenje!

Vezano za simboliku-konkretni citati su veoma jasni,nema tu neke simbolike.

Prorok Ekezijel jasno piše o Izraelu,prošlosti i budućnosti do kraja svijeta...Prorok Danijel jasno govori o prošlosti i budućnosti čitavog svijeta zajedno sa Knjigom Otkrivenja itd,kao i ostali proroci...Pošto su to više teološke teme,neću dalje oko toga.Koga zanima,sam će pogledati o čemu se tu radi i postoji li kakva simbolika.

Normalno da podrazumijevam Bibliju = kao i nauk Katoličke Crkve. I to je ona razlika koju mi Katolici predstavljamo u odnosu na protestante koji svaku riječ u Bibliji shavaćaju doslovno, a to nije točno jer je Krist Crkvu svoju povjerio vođi (papi, Petru).

Dalje nemam vremena diskutirati i polemizirati jer vidim da je tebi ocigledno bliza verzija krscanstva koju propagira doslovno rijec po rijec protestantizam , i sto je najgore onaj najgori protestantizam koji veze svoju vjeru iskljucivo (uz politiku) uz toru, ili preciznije iskljucivo Stari Zavjet.

Ja sam potpuno odan nauku Crkve.

Treba ih vlada natjerati da plaćaju porez. Posebno Arape. Čujem ja priče da su stranci u Izraelu diskriminirani, ne znam jel to istina, ali očito da Arapi ne rade i plaćaju porez a njih ima previše.

Dakle više vjeruješ Katoličkoj Crkvi nego Bibliji?


A evo što Biblija kaže o tome da ispod 30% teksta Biblije KC uzima za doslovno a preko 70% reinterpretiranjem mijenja smisao i podešava:

Ja svjedočim svakomu tko sluša riječi proroštva u ovoj knjizi: Tko ovomu što doda, Bog će njemu dodati zla napisana u ovoj knjizi. I tko oduzme od riječi proroštva u ovoj knjizi, Bog će mu oduzeti udio na stablu života i na svetom gradu - na svemu što je napisano u ovoj knjizi.

Ovo ti je predzadnja rečenica u Bibliji (!), kao svojevrsno UPOZORENJE. Zapravo, kada se izuzme pozdrav na kraju Biblije, ovo je zapravo zadnja rečenica u Bibliji.
Zar vas koji vjerujete da je Biblija božja riječ, zar vas ne ufati malo strah kada dođete do tog upozorenja na samom kraju knjige? Ili to skužite i brzo promijenite misli na nešto drugo, jer je previše neugodno o tom vrlo jasnom upozorenju razmišljati?

Meni kao neutralnom promatraču izgleda da se jedino protestanti drže navodne božje riječi.

Može pitanje za ivana: je li i ovo upozorenje na kraju Biblije također među stvarima koje se ne trebaju "doslovno uzimati"?

Samo što "protestanti" ne postoje. Svaka protestantska crkva opet ima svoje različito tumačenje.

Pa dobro, pod nazivom protestanti mislim na "doslovni stil" čitanja Biblije.