ako su dosle kolege sa krstarice, onog skarta od foruma, onda kuku nama domacinima.

mentalitet nam je postao slican, dijelimo isto podneblje, ali isti narod da smo... tesko

po dolasku na balkan hrvati nastupaju sa cudnim imenima. slavenizacija cak ni tada nije bila gotova

krstarica hahaha ko na je doso u goste

Da,ali sa tim se vise skoro niko ne slaze od svjetske struke.Problem je kod takvih kao Ti sto je nauka napredovala i migracije i porijeklo stanovnistva se mogu pratiti preko genetike.Imas li sta konkretno da kazes na teze strucnjaka u ovoj oblasti kao sto je Ken Nortvedt ili Igor Rozinski.

IGOR ROZINSKI
Sa Balkanskim I2, kojega oko 96 posto čini "Dinarska" grana I2a1b (sudeći po najnovijim podacima o Hrvatima), raspored je veoma interesantan. Ako tu granu prikažemo u kratkom (17 i manje markera) formatu iz uzoraka s terena, onda bi njen uzrast iznosio 3.300 ili više godina. Čim uzmete dugačke haplotipove iz komercijalnih baza podataka (37 i više), predak nikako ne želi biti stariji od 2.200 godina. Pri tome je to javno jedna ista grana, bazni haplotip i geografija odgovaraju 1/1. A uniformnost u I2a1b je skoro šablonska - kako je počela rasti, tako i nastavlja do današnjeg dana bez prekida. Odakle takve razlike?


Odlučio sam provjeriti, i ubacio sam u kalkulator za YFiler odgovarajuće dijelove referentnog uzorka od 134 haplotipa sa 67 - i 43-markera iz ove grane, što se koristi za kalibraciju brzine mutacija. Njezina starost u 67-markernom formatu je 2025 + / -210 godina, parametar konvergencije - 1,00. Pri proračunu sa 17 markera dobiva se ne manje homogena grana, ali starost je 2900 + / -320 godina. Precjenjivanje uzrasta iznosi skoro 1,5 puta, kao što je već spomenuto. Ponavljm, proračun je rađen na istom skupu haplotipova i sa referentnom konvergencijom. Jedinstveno objašnjenje - je da je u ovoj grani slučaj htio da su markeri koji obrazuju granu upravo markeri iz kratkog tipa. Prije svega, DYS19, koji na granama ovakvog uzrasta obično daje manji broj mutacija. Na dugom haplotip se to kompenzira sa manjim brojem mutacija u drugim umjereno brzim markerima, dok na kratkim kompenzacija nije dovoljna.


Da biste izbjegli precjenjivanje, u principu, može se umjetno podijeliti cijelu granu na alele u DYS19, izračunati starost za svaku od ovih "podgrana", a zatim starost njihovog zajedničkog pretka. U stvari, tako je svojeremeno radio K. Nordtvedt da bi riješio paradoks, ali to je suviše umjetno. Jednostavnije je uzeti bolje točnu kalibraciju 67-markernog uzorka (ako postoji), i ne gubiti vrijeme i energiju s "bikini-formatima".

Vraćajući se na Balkanskom I2a1b, ponavljam još jednom, da do danas ne postoji dokaz da su nositelji haplogroup I2 živjeli na Balkanu prije 2000 godina ili ranije. Predstavnici kompaktne grane I2a1b su očigledno došli sa sjevero-istoka (Karpati Polesje?) Zajedno sa precima Srba, Hrvata i Slovenaca, dok je broj nositelja pojedinačnih i2b, I2a1a i reliktnih I2a * premalen da bi donosili bilo kakve zaključke.

Kao što sam već spomenuo u razgovoru s Valerijem Pavlovićem, cijela haplogroua I2, osim jedinstvene udaljene grane nađene u Armenaca (s uzrastom 2825 + / -360 godina), očigledno vuče uka Zapadnoj Europi i zapadnom Mediteranu. Mladi (kao što vidimo iz točnijeg proračuna) ogranak I2a1b se našao u istočnoj Europi u relativno nedavno. Iz usporedbe sa svojim najbližim rođacima na britanskim otocima čiji je uzrast oko 4.500 godina.

Razgovarajte o legijama Trajana, koji je uništio sve prijevoznike I2 na Balkanu nisu utemeljeni. Prvo, oni su bili u ratu sa Dačana na lijevoj obali Dunava, sada Rumunjskoj, dok je pokrajina Norikum i Ilirija (moderna Slovenija, Hrvatska, Srbija i Albanija) postala dio Rimskog carstva mirno, bez etničkog čišćenja. U tom slučaju, gdje su isčezli I2a1b iz grane, roditeljske "Dinarskoj" koji su živjeli u provincijama koje pogođene vojnim kampanjama? Našli smo ih na drugom mjestu - u Britaniji i čini se u Njemačkoj. Drugo, ako se zaista dogodilo masakr Dačana i Geta, onda bi imala efekt na druge haplogroups, posebno R1a1. podskupine Z280 sa uzrastom, bliskom s I2a1b, postoje, ali su ipak zarođene 300-400 godina prije osvajanja Dakije, i nemaju izravnog odnosa prema Balkanu. Treće, Zagonetku s autohtonim stanovništvom Balkana očigledno može donekle riješiti fosilna DNK, ali za sada nema takvih informacija.

Moguće je da će se prije ili kasnije naći I2, ili I1 s drevnim paragruppama I * ili IJ, ali to će biti vrlo drugačije linije, koje nisu ostavile potomstva do današnjih dana.

ili si forumas investigator ili njegov kolega sa krstarice

postepeno ces stavljat genetska istrazivanja dok ne dovuces vodu do mlina tako sto ces ustvrditi da nisi nacionalno ostrascen, ali da u svakom slucaju kod hrvata prevladava zanimljiv marker, relativno mlad, odnosno nastao prije nekih 600 godine. kad se govno iz celofana otpakuje, to znaci da je taj marker u stvari posljedica migracije sa istoka po turskim najezdama i gle cuda, to je vjerovatno vezano za srbe.

postedite nas patetike sa onog "foruma" i ne sirite seseljeve ideje, jer vam ovdje nece proci. ovaj forum je po toleranciji, dijalogu i svemu ostalom 10 stepenica iznad krstarice i takav ce i ostat (ne zaboravi na tisucljetnu hrvatsku kulturu).

svejedno svima zelim dobrodoslicu i lijepo druzenje

Vjeruj da se nisam ni registrovao na Krstaricu.Znaci Ti mislis da je Rozinski i Nortvdedt u zabludi.Ali nisi nista konkretno rekao gdje su pogrijesili.Znaci po tebi krivi su ljudi sto su se testirali i njihovi podaci u javnim bazama kao i strucnjaci sto se bave genetikom u svijetu.
Moje gledanje na ovo je potpuno u suprotnosti sa srpskim nacionalistima ili hrvatskim svejedno a o bosnjackim da ne govorim.
Mozemo svesti ovu diskusiju i na to da LJUBO COSIC ROJS I onaj operni pjevac iz Zagreba pripadaju istom narodu ili onaj Srbin iz Uzica sto prodaje kajmak na Zlatiboru i neki atomski fizicar iz Vince u Beogradu imaju istu haplogrupu itd itd.Ali to nije ozbiljna diskusija vec banalizovanje teme.

Srbi vjerojatno

Alemani, Franci, Sasi i Frizi.........
JEDNA NACIJA NJEMACKA.

genetika je nebitna i to je baš vidljivo na našem primjeru. postoji islamizirana zajednica čiji su preci isti našima, pa ne da se ne smatraju dijelom našeg naroda, nego su mu još i glavni neprijatelji. niti su potrebna nekakva vele istraživanja da se shvati da su Bošnjaci u BIH u velikim dijelovima isti kao i Hrvati koji tamo žive.

ne pricam o rezultatima istrazivanja, nego o mentalnom sklopu ljudi koji ga interpretiraju na svojstven nacin

dok su hrvati po dolasku na balkan gradili koliko toliko stabilnu drzavu, srbija je unistavana od bugara toliko puta, da kronicar biljeze da je u srbiji ostalo jos saka ljudi. pa se pitamo, ko su onda u stvari danasnji nebeski srbi kad su oni skoro iscezli u 9-10 stoljecu

Imaju istu haplogrupu kao najmanje 50% muskaraca u Beogradu i Zagrebu.Znaci imaju istog praoca.Nema tu nagadjanja samo pogledas spisak ljudi koji su se testirali.

Ne moras se nista pitati,sve ti danas pise.Samo pogledaj spisak testiranih ljudi i svjetske strucnjake koji se bave ovim.

I sta kazu strucnjaci. Da su sve to srbi

zar sumnjas u strucnjake

Pa pazi moguce je da su onaj Pavlovic iz Velike Mostanice u Srbiji i onaj Marjanovic iz Takova u Srbiji sa spiska na pocetku stranice porijeklom iz Splita npr.Ne kazem i to je moguce.Tulkas,srpski nacionalisti ce vjerovatno to reci ali to je glupost.Mozes biti danas i Srbin i Hrvat i Crnogorac i vojvodjanin i dalmatinac bosanac ako hoces,to je bio istorijski proces ali ova testiranja samo nacionalistima i mitomanima izbijaju adute iz rukava.

Današnjom genetičkom tehnologijom nije moguće utvrditi Y-DNK haplotip iz moštiju srpskog vladara
INTERVJU doc. dr. Oliver Stojković

Doc. dr. Oliver Stojković spada u red najpozvanijih sugovornika na temu genetičke genealogije kod nas. Prije osam godina radio je na dosad najintrigantijem slučaju utvrđivanju srodstva - onom između (oca) kneza Lazara i (sina) despota Stefana! Također, bio je dio tima koji je istražio genetičko porijeklo Crnogoraca, kao i Roma u Srbiji. O svemu tome, ali i brojnim drugim pitanjima koja golicaju znatiželju ljubitelja genetičke genealogije, dr. Stojković govori za portal Podrijetlo.



Kako je došlo do toga da radite na utvrđivanju srodstva kneza Lazara i despota Stefana?

U manastiru Koporin kod Velike Plane je 1971. pronađen kostur za koji se vjerovalo da pripada despotu Stefanu Lazareviću. Zatim je antropolog Srba Živanović obavio identifikaciju i rekao da je riječ o despotu Stefanu. Međutim, tehnologija s kojom je on raspolagao, odnosno Institut za Paleologa u Engleskoj, gdje je to urađeno, nije dozvoljavao nikakve preciznije analize. Rađene su samo morfometrijske analize - da li pronađeni fragmenti kostiju odgovaraju osobi koja je, prema predaji ili prema poeziji, bila te i te visine, koja je ozlijeđena tu i tu u tom i tom boju ... Tako da je Srba Živanović dao svoje mišljenje da to najvjerojatnije jeste despot Stefan Lazarević, prije svega na temelju nekakvih ureza na kostima, koji su odgovarali povredi desnice ruke koju je despot Stefan zadobio u nekakvoj bitci. Međutim, sve to je ostalo problematično, to jest nisu se baš arheolozi i povjesničari složili s tom pričom i oni su i dalje tragali za posmrtnim ostacima despota Stefana Lazarevića. A on je mogao da bude sahranjen u bilo kojoj od svojih ktitorskih crkava, a imao ih je mnogo. I onda su prilikom jedne rekonstrukcije crkve u manastiru Manasija, u dijelu crkve koja se nalazi neposredno nakon ulaza, ispod ktitorski freske, pronašli grob iu njemu kostur. A kada se skelet pronađe ispod ktitorski freske, koja je u ovom slučaju pripadala despotu Stefanu Lazareviću, to onda znači da je tu sahranjen ktitor.

To je bio trenutak kad ste angažirani utvrditi identitet pronađenog kostura i njegovo srodstvo s knezom Lazarom?

Sa jedne strane sam angažiran ja, as druge prof. dr. Živko Mikić, profesor antropologije na odsjeku Povijesti na Filozofskom fakultetu. Nas dvojica smo s još jednom kolegicom, koja je antropolog, otišli u manastir Manaše. Kolegica je poredala skeletni materijal, a nas dvojica smo odabrali uzorak zuba i uzorak bedrene kosti.

Zašto baš uzorak zuba i uzorak bedrene kosti?

Za DNK analize najpodobniji izvori DNK molekula iz tako drevnih uzoraka odnosno uzoraka koji očigledno nisu čuvani sukladno pravilima čuvanja biološkog materijala jesu uzorci zuba i uzorci dugih, cjevastih kostiju. Mi smo uzeli i jedan i drugi uzorak. Sa druge strane, profesor Mikić je išao u manastir Ravanica gdje se u bijelom sarkofagu nalazi mumifikovano tijelo kneza Lazara ...

Mumifikovano? Crkvi se baš i neće dopasti ovakav termin ...

Biće da nije umjetno mumifikovano, već se tijelo samo mumifikovalo. Koliko ja znam, to tijelo je tijekom turske okupacije čuvano stalno u ženskim samostanima, prije svega na Fruškoj gori. Knez Lazar je od strane SPC proglašen za sveca i njegovo tijelo za crkvu ima status relikvije.U nauci je to biološki materijal, u forenzici je to skeletni materijal, au religijskoj terminologiji su to mošti. Ja nisam dužan stvari zovem na način kako to rade ljudi crkve. Ono što je bitno da se naglasi jeste da je SPC bila izuzetno susretljiva. Dobili smo od vladike dozvolu da uzmemo uzorak u mjeri u kojoj je trebalo, uz poštovanje prema tom arheološkom, povijesnom i crkvenom materijalu.

U kakvom su stanju mošti kneza Lazara?

Profesor Mikić je nakon uklanjanja kože i mišića, koji su fenomomenalno očuvani i gdje se i dalje vide venice, dlake, uzeo isječak s bedrene kosti (slika lijevo). I to je učinjeno s istog mjesta s kojeg je već prethodno uzet materijal kao relikvija prilikom osveštanja neke crkve u Njemačkoj. Dakle, tu je već nedostajalo parče kože i parče mišića. Kad kažem mišić, mislim na potkožno mišićno tkivo, koje je bilo potpuno savršeno očuvano.

A ostatak tijela?

Mislim da profesoru nisu dozvolili da vidi ostatak tijela, koje je umotano u tkaninu. A i nije bilo nikakvog razloga da se pregleda cijelo tijelo.

Da li se iz uzorka koji ste uzeli može utvrditi Y-DNK, tj.. da li može odrediti kojoj haplogrupi je pripadao knez Lazar?

Mi smo probali da to utvrdimo ali nismo uspjeli. To je bilo 2004. s kemikalijama koje su tada bile na raspolaganju. Međutim, ni danas ne bi uspjeli jer se te kemikalije nisu promijenile. Ali, postoji tendencija da se s novijim i novijim kemikalijama "gađa" sve manji i manji dio Y kromosoma.

Da objasnim, molekula DNK, kao jedan jako dugačak molekulu, kada propada, a propada non stop kada je van živog sustava, propada tako što se cepka na sve kraće i kraće fragmente, kao konac koji se raskida. E, sad, Y kromosom je dugačak 58 milijuna nukleotida a mi analiziramo neke markere koji su dugački 200 do 300 tih jedinica duljine. Znači, to kad se cepka na kraće fragmente od tih 300 jedinica mjere, kao što je slučaj sa molekulom Y kromosoma despota Stefana i kneza Lazara, tada nismo u stanju da analiziramo njihovY kromosom. Međutim, ono što nas interesira je samo dio iz tih 300 nukleotida. Smatra se da će se u budućnosti novim i novim kemikalijama specifičnije gađati kraći fragmenti.

Dakle, danas na takvom materijalu nije moguće utvrditi Y haplotip u bilo kojoj DNK laboratoriju u svijetu?

Tako je. Drugo, sve ovisi o očuvanosti konkretnog materijala. U slučaju kneza Lazara i despota Stefana taj materijal je propao do ispod 300 baznih parova, tako da mi nismo uspjeli analiziramo Y kromosom. Ali, mi smo analizirali drugi biološki materijal, a to je autozomalni biološki materijal.

Dakle, kromosom jednog čovjeka se dijeli u dvije skupine. Imamo te spolne kromosome, X i Y koji definiraju da li smo muškog ili ženskog roda. Pa žene imaju dva X kromosoma, a muškarci jedan X i jedan Y kromosom. Međutim, mi imamo ukupno 46 kromosoma i kad izdvojimo po ova dva, svi ostali pripadaju tim ostalim kromosomima, koje mi stručno zovemo autozomima. Ta 44 autozoma koja imamo 0,22 smo naslijedili od majke, a 22 od oca. Tih 22 od oca smo analizirali iu konkretnom slučaju - usporedili smo belege na tim autozomima, gledali smo da li se ti biljezi podudaraju između despota Stefana i kneza Lazara. I, dobili smo podudaranje! Mi smo pokušali analiziramo 15 parametara, biljega, koji se standardno koriste za utvrđivanje spornih srodničkih odnosa odnosno vještačenja spornog očinstva, čime se sudska medicina inače bavi. Dakle, na isti način kao što danas pristupamo suvremenom materijalu, pristupili smo i tom drevnom materijalu iz 14. i 15. stoljeća, s tim što nismo uspjeli da dobijemo pune DNK profile, rezultate za svih 15 autozoma, nego za 10 i tih 10 se podudarilo. I s tim da su se belezi pronađeni kod skeletnog materijala iz manastira Manasija podudaraju s istim takvim biljezima kod kneza Lazara, mi smo učinili i biostatistički proračun i ustanovili da je oko 1.000 puta veća šansa da oni jesu u prvom stupnju srodstva, odnosno otac i sin , nego da nisu.

O kojem stupnju vjerojatnosti se radi?

To je vrlo visoka vjerojatnost, ali stupnjeva vjerojatnosti zahtijevaju da je potrebno postojanje neke prethodne vjerojatnosti.

Ostala je dilema da li je kostur koji je pronađen u Manasiji može pripada i drugom, mlađem sinu kneza Lazara - Vuku (slika desno)?

Mislim da su arheolozi razriješili tu dilemu, ali ja nisam to dalje pratio. Ta dilema je razrešavana na drugi način, da je Vuk Lazarević sahranjen negdje na drugom mjestu, u Anadoliji, gdje je bio na nekakvom vojnom zadatku, gdje je poginuo i tom prilikom ostao bez glave.

Što se događa s uzetim uzorcima od kneza Lazara i despota Stefana?

Ja i dalje imam uzorak DNK koji čuvam u zavrzivaču, i za jednog i za drugog. Dakle, to nije potrošeno u cijelosti. Kad sameljete uzorak kosti, a to je uzorak duljine oko pet-šest centimetara, širine centimetar, tu bude 10 do 15 grama kosti. Kad to pretvoriti u prah, pa pomoću tekućine za izvlačenje molekula DNK dobijete to u nekakvom otopini, onda taj rastvor pokušavate koncentriraju, to jest smanjiti zapremninu da bi se količina molekula DNK u toj maloj zapremini povećala. To sve zbog toga jer je nama za ove analize potrebno da imamo 100 pikograma. Dakle, to je izuzetno mala količina, ali moramo da imamo 100 pikograma u jednom mikrolitru DNK. Znači, mi to pokušavamo svedemo na što manju zapremninu. Drugim riječima, od 2-3 mililitra otopine, mi smo to najprije sveli na tridestak mikrolitara i onda smo za DNK analizu upotrijebili 15 mikrolitara. Ostala nam je manja količina tog dragocjenog materijala i to čuvamo u zamrzivaču.

I to je sad 100 posto zaštićeno od daljnjeg propadanja?

Nije. Kao što ništa nije 100 posto zaštićeno od propadanja. Mi ga čuvamo u zamrzivaču da bismo usporili dalje propadanje. Ali, kao i svaki biološki materijal on propada iu zamrzivaču i na sobnoj temperaturi. Inače, on je bolje zaštićen u skeletnom materijalu nego u zamrzivaču.

Posljednjih mjeseci je u krugovima genetičkih genealogiju prostrujala vijest da bi analizi Y kromosoma mogli biti podvrgnuti ostaci skeleta pronađenih u Lepenskom Viru.

Dio tog materijala, iz skeleta nađenih u Lepenskom Viru, je kod mene. Koleginica Sofija Stefanović s arheologije, koja radi na jednom projektu kojeg financira EU, dala mi je uzorke od tridesetak zuba iz tridesetak lubanja da probamo da to analiziramo. Ja sam polovicu poslao u Ameriku, a polovicu sam zadržao ovdje kod nas. I onda je taj kolega iz Amerike pokušao danas dostupnom tehnologijom izvući neku informaciju. Probao je na dva skeleta i nije dobio ništa i onda smo shvatili ako danas sameljemo sve, sutra više nećemo imati ništa za analizu, a postoji nada da će se tehnologija poboljšati u narednom periodu. Dakle, mi u ovom trenutku imamo samo sačuvane uzorke.

Znači, kao iu slučaju kneza Lazara i despota Stefana nemoguće je iz spomenutih uzoraka saznati kojoj haplogrupi su pripadali žitelji Lepenskog vira?

U ovom trenutku, s danas dostupnom tehnologijom, nismo u stanju da izvučemo to. A ista tehnologija se primjenjuje svugdje u svijetu. Čekamo da se desi napredak.

A vaša ideja je upravo bila da se utvrdi Y haplotip?

Jeste. Više o tome može kaže prof. Sofija Stefanović s departmana za arheologiju na Filozofskom fakultetu, koja je tu naslijedila prof. Živka Mikića. Ona je mentor jednom francuskom doktorante, koji se upravo bavi tim razdobljem na njenom materijalu. Njezin doktorat je bio na tu temu, antropološki je analizirala Lepenski vir, Starčevo, te paleolitske populacije, Hrtkovci, to je taj prelazak paleolit-neolit. Ona je radila sve te populacije koje pripadaju Lepenskom viru. To je granica od prije oko 10.000 godina, kraj zadnjeg ledenog doba. Lepenski vir se i pojavio nakon prolaska zadnjeg ledenog doba. Onda su ljudi krenuli da iz tih regugijuma (utočišta) odlaze i onda imate jednu priču u Lepenskom viru, a identična priča je u Portugalu. I tamo postoji civilizacija koja veoma liči na Lepenski vir. I ovaj Francuz upravo pokušava napraviti paralelu između te dvije geografski veoma udaljene pojave, koje su bile neovisne jedna od druge, a nastale u isto vrijeme ... Mislim da su ti iz Lepenskog vira oni ljudi koji su se zatekli poslije zadnjeg ledenog doba u toj regiji . Imali su prilično naprednu civilizaciju i onda su Europu naseljavali oni, kao i svi drugi, odlazeći na teritorija sa kojih se povukao led.

Vi ste bili u timovima znanstvenika koji su radili nekoliko velikih istraživanja na populaciji s ovih prostora, a čiji je predmet interesovanja bilo i ovo drevno doba.

Postoje dvije vrste analiza koje su rađene iz načunih, a ne komercijalnih razloga. Jedan znanstveni razlog je bio da se ustanovi populaciona struktura lokalnih etničkih grupa. Jedna studija se bavila Romima (klikni na link), a druga populacije sa teritorije Crne Gore (klikni na link), a obje su publicirane u znanstvenim časopisima.

Zašto baš iz Crne Gore?

Zato što je to mala lokalna zajednica, smatra se da je to ishodna, rodonačelnička populacija za mnoge lokalne populacije s Balkana. Osim toga, u Crnoj Gori znaju već na temelju prezimena da kažu iz kojeg su plemena. Iz Crne Gore je bilo obuhvaćeno 450 ljudi. To je objavljeno u jednom američkom časopisu. Nas je u okviru te studije interesovalo naseljavanje Balkana, tamo V, VI, VII i VIII stoljeće ili čak i prije toga, prije V stoljeća. A na temelju ovakvih analiza Y kromosoma možete analizirati svježije povijesne događaje, ali i one drevne poput prvo naseljavanje Balkana.

Ono što mi znamo iz brojnih drugih studija jeste da je ljudska vrsta nastala u Africi i da prije nego što je čovjek postao Homo sapiens sapiens ile i neke druge predačke vrste. Neke od tih predačkih vrsta, kao što su Neandertalci, kao što su ovi moderni Denisovanci (lijevo njihovi pronađeni zubi), su također nastale u Africi, ali su onda prije nego što je čovjek nastao raširile po Aziji i Europi. Potom je došao i ovaj homo sapiens sapiens, koji je također krenuo po Aziji i Europi i onda su se te vrste negdje i ukrštale. To su događaji od prije 40.000 do prije oko 10.000 godina. Znači, mi sa analizom Y kromosoma možemo vidjeti šta se dešavalo tada. Dakle, prvi je taj period između 40.000 i 10 tisuća godina, kad su neki ljudi su došli i živjeli na Balkanu. Potom su u raznim drugim drugim razdobljima, razni drugi ljudi doseljavali. Imate prije 10.000 godina godina kraj tog posljednjeg ledenog doba. Tada je cijela Europa bila okovana ledom, ali se neki mali džepovi, mi to stručno nazivamo "refugijum", mjesta izbjeglištva, bili na Balkanu. Prije svega uz dolinu rijeke Drine (Dunav je još bio okovan ledom), bilo je i dolje bliže Jadranskom moru i to su ti džepovi ljudske vrste koji su se tu sklonili od tog posljednjeg ledenog doba. Na temelju DNK analiza mi znamo da ti ljudi pripadaju I2a1 haplogrupi i oni su na Balkanu sigurno bili i prije 10.000 godina. Poslije toga su dolazili neki drugi ljudi i donosili svoje haplogrupe i svoju kulturu. Oni su jednim dijelom istiskivali te ljude koji su tu već bili, a drugim dijelom su ih asimilovali.

Koje su to haplogrupe bile?

Oznake haplogrupa se mijenjaju iz godine u godinu, kako se produbljuje naše znanje o genetici belega na Y kromosomu. Tako, primjerice, haplogrupa I2a1b1 se do 2010. godine zvala 12a2a. Druge haplogrupe koje su kasnije pristigle su E1b1b, R1a, R1b itd.. Ali, pored toga što su donosili svoje haplogrupe, donosili su i neke kulturne običaje, prije svega običaje vezane za poljoprivrednu proizvodnju. Ta je ta priča o akulturacije Balkana. Dakle, o tom naseljavanju Balkana možete zaključujete preko genetike, ali i preko ovih drugih elemenata. Prvi naseljenici su bili "sakupljači". Mi znamo da je to ta farmerska kultura koja je išla s Bliskog istoka, preko Krete i došla ovamo kod nas na Balkan.

Ti ljudi koji su tuda doputovali donosili su i svoju kulturu i svoje haplogrupe i mi preko tih haplogrupa možemo pratiti koje su oni gene donijeli. I mi kad identificiramo te osnovne haplogrupe, donosimo zaključke o tim drevnij događajima. Ali, unutar svake haplogrupe, u tim dubokim genetičkim analizama, možete vidjeti one fine razlike koje su se unutar jedne haplogrupe dešavale kasnije i možete rekonstruišete kad su se te promjene desile, kada se jedna haplogrupa podijelila na dvije sitnije haplogrupe i utvrdite precizno se to, recimo, dogodilo prije 5800 godina. I to je ova studija o Crnogorcima utvrđivala. Znači, od jedne haplogrupe može nastati neka druga. Sam proces promjene haplogrupe zove se mutacija. E, sad, ovi genetički biljezi, tj.. markeri koje mi pratimo, mutiraju kao i čitava preostala naša DNK, ali mi ne znamo kojom brzinom oni mutiraju. Da bismo mogli ustanoviti koliko je generacija prošlo između vas i mene, ako vi imate neko stanje na svom Y kromosomu, a ja neko drugo, u odnosu na predacke Y kromosom, kod vas je moralo doći do 10 promjena, a kod mene, recimo 15 promjena. Ako znamo kojom brzinom se dešavaju te promjene, možemo rekonstruirati koliko je generacija bilo potrebno. Znači, mi ovom studijom ustanovljavamo stopu tih mutacija.

Koliko je reprezentativan uzorak koji je rađen za Crnogorce i što je utvrđeno, koje su haplogrupe dominantne?

Analizirali smo uzorke 404 građana Crne Gore i 179 građana Srbije. Ako uzmemo da je od 650.000 Crnogoraca, polovica muškaraca, recimo njih 300.000, mi smo jedan promil populacije analizirali. To je svakog tisuća što je ogroman broj. To je kao da smo u Srbiji analizirali 3.500 ljudi.

Kod Crnogoraca su haplogrupe I2a i E1b1b s visokom učestalošću.

Da li ste uzimali uzorke "namjenski" baš za ovu studiju?

Ne. Ljudi iz Crne Gore su po različitim drugim osnovama dolazili kod nas, a mi smo nakon što smo uklanjali njihove identifikacijske oznake, zadržavali samo oznake koje su nam bile važne za konkretnu studiju. Mi znamo da osoba koja ima tu i tu šifru da pripada Vasojevićima, ali ne možemo reći tko je više ta osoba. Mi smo u potpunosti zaštititi taj identitet. To su ljudi čije smo uzorke dobijali na različite načine - od policije, sudova i sl..

Za Crnogorce dakle, nismo uzimali namjenski uzorke, a za Rome jesmo pošto je jedan kolega radio magaistarski rad, pa je on osobno išao po Subotici i razgovarao s poglavicama, molio da surađuju.

I, kakva je situacija kod Roma? Što je studija pokazala?

Romi imaju vrlo zanimljivu populacionu povijest. Zahvaljujući znanstvenoj suradnji koju imamo s Reneom Hereven s Floride, a on ima opet uzorke sa Himalaja, Tibeta, jer odatle su, ustvari, došli Romi, onda možemo pratiti tu priču. Nas interesuje kako su ovi suvremeni Romi, koji se nalaze po različitim državama, a dosta ih ima iu Srbiji, u kakvoj su oni genetičkoj vezi s njihovom ishodnom populacijom, za koju se vrlo dobro zna odakle je.

Vi unutar Roma koji žive u Srbiji, imate one koji žive u Vojvodini, koji tečno pričaju Mađaraske, imate one u središnjoj Srbiji i one sa Kosova. To su tri skupine koje su se sad manje više sve skupile u centralnu Srbiju. Neki imaju albanska imena, mađarska i srpskog imena.

Postoje u genetičkom smislu genetičke razlike između njih, ali su one manje među tim skupinama, nego što su razlike izemeđu tih skupina i francuskih Žitana. To je u znanstvenom smislu bilo interesantno.

Koliki je uzorak ispitanih Roma?

Kod Roma je to bilo 100 ljudi iz ova tri kraja. Kolega je vodio računa da budu različite skupine, u skladu s njihovom zastupljenošću u općoj populaciji.

Romi kao i ostali imaju različite haplogrupe i vi ćete to naći u svakoj populaciji. Može se naći najčešća haplogrupa i da se na osnovu nje zaključi da je to ta rodonačelna. Ne možete samo na temelju genetike da zaključite je li netko Rom ili Srbin.

Ipak, koje su haplogrupe definirane?

Ovo su podaci iz 2010. godine, to su te tri romske populacije iz Vojvodine, Beograda i Kosova. Iz Beograda su ovi centralno srpske.

Kod kosovskih i Roma iz centralne Srbije primijećen je viši nivo "indijan" specifične haplogrupe H M69, dok se u vojvođanskih Roma je R, M207 ...

U Vojvodini su, od 26 analiziranih, njih 70 posto imali E1b1b1a2 haplogrupu. Dakle, išli smo tu u veoma duboku analizu haplogrupe.

Gledali smo kod naših Roma Afganistance, Himalajce i pronašli smo da postoji ta veza, ali to smo znali i ranije. Znanost je mukotrpno otkrivanje očiglednog. Romska populacija je mnogo zanimljivija od srpskog za znanstvene studije. Jer Srba imate ovdje i malo tih lužičkih Srba. Ali, ovo s Romima je mnogo zanimljivije. Imate povijesni potvrđenu rodonačelničku populaciju i skupine koje su od nje nastale i sad možemo poboljšavamo i povijesnu priču s jedne strane i genetičku priču s druge strane i da utvrdimo kada se što dogodilo.

Da li se može reći da za pripadnike određene haplogrupe vrijede neke karakteristike u smislu njihovog vanjskog izgleda, izgovora i slično?

Ni govora. A evo i zašto: geni odgovorni za te osobine, sve i da te osobine imaju genetičku osnovu, a mnoge nemaju, ne nalaze se u Y kromosomu. Dakle vezano nasljeđivanje između Y kromosoma i osobina koje su na autozomima ne postoji. A na Y kromosomu ima nešto malo gena za formiranje testisa kod djece i kasnije za broj spermatizoida.

A da li krvne grupe imaju veze s pojedinačnim haplogrupa? Recimo da je za I1 haplogrupu karakteristična 0 krvna grupa?

Ne, to je besmisleno. Krvne grupe se ne nasljeđuju po Y kromosomu. Naravno, vi uvijek možete imati neku kobajagi vezu između bilo kojih osobina. Možete reći da postoji veza između neke haplogrupe i sposobnosti da govori švedski. A naravno da će se preklopiti zato što je recimo ta haplogrupa najčešća u Švedskoj. I onda će ispati da, eto, imamo vezu.

A šta se, kad je u pitanju porijeklo, može utvrditi po krvnim grupama?

Ove analize koje se danas rade u tim detaljnijim genetičkim studijama, nisu nove. Mi smo uvijek pokušavali saznati odakle smo, ko smo. Ranije su te studije obavljane na temelju lingvističkih studija, pa smo gledali kako je evoluirao jezik. A on je evoluirao na manje više sličan način kao i naši geni. Riječi se mijenjaju, što odgovara mutacijama u genima, dakle promjene u izgovoru ili načinu pisanja nekih riječi su takve da vi možete reći za naš jezik da pripadamo indoevropskoj skupini jezika. I postojao je neki jezik, kojim su pričali neki drevni narodi. Onda se neka grupa odvojila i počela priča malo drugačije u odnosu kako su pričali originalno. I isto tako neka sljedeća grupa. E, te studije su bile aktualne negdje sredinom prošlog stoljeća. Nakon toga su otkrili krvne grupe, proteinske markere koji su u tom trenutku bili bolji. Jer možete za jednu generaciju zaboraviti jezik i da vaše dijete uči francuski kao materinji jezik, zato što ste se preselili u Francusku, ali ne može zaboraviti svoju krvnu grupu. Znači, vi ćete selidbom odnijeti svoju krvnu grupu, a preuzeti švedsku kulturu, postati Šveđanin za dvije generacije, ali ćete i dalje ostati s istom krvnom grupom.

Inače, Luka Kavali Sforca (slika desno) je napravio fenomenalne studije sedamdesetih i osamdesetih godina iz te oblasti. On je na temelju krvnih grupa zaključio da je istinita teorija da je ljudska vrsta nastala u Africi. Kako je to zaključio? Tako što se u Africi nalaze sve krvne grupe. Vi očekujete da se u rodonačelnoj populacije nalaze sve varijante koje se mogu pojaviti u nekoj vrsti, a da onda zbog toga što su se iz te i te ishodne populacije ljudi dijelili i nosili su sa sobom samo dio te genetičke varijabilnosti, da se onda u tim populacijama ne nalazi cjelokupna genetička varijabilnost. I na temelju analiza krvno-grupnog sustava, koje su lako dostupne i dovoljno su raznolike među ljudima, možemo nešto da pratimo.

Sad smo došli do ovih populaciono-genetičkih istraživanja. Vi to možete raditi zato što ste zaintresovani riješiti neki lokalni problem, ali s obzirom na opreznost u interpretaciji ovih nalaza, onda je možda bolje da i ne radite to, jer se vrlo lako mogu pogrešno citirati.

Zato ja nerado uopće pričam o svemu tome, jer vi možete izvesti neki zaključak iza kojeg ja neću stajati. Činjenica da je neki haplotip najčešći u Srbiji ne znači da je to taj prvobitni "srpske" haplotip. I šta da se kaže za one Srbe koji nemaju dominantno taj, da li su oni manje Srbi?

Nikada nećete pronaći nijedan gen koji postoji kod svih Srba, a ne postoji ni kod jednog Hrvata, Francuza i sl. .. Drugim riječima, nema srpskih gena i nema srpske haplotipa.

Imate, recimo, u BiH tog I hoplotipa 62 posto, kod Hrvata 56, a kod Srba 48, i šta nam to govori? I da li su ti postoci različiti, da li je 56 različito od 48 posto? Ako se u Banjaluci u skupili 200 ljudi i analizirali, da li to može da se upoređuje sa 500 ljudi koji su skupljeni po cijeloj Srbiji.

Izuetak je Crna Gora. To je jedna od najbolje opisanih populacija, to je isto kao da smo analizirali 3.500 ljudi u Srbiji.

A kad će sa sigurnošću moći da se ustanove postoci haplogrupa pristunih na ovom području?

Ja sam genetičar i predajem predmet na Medicinskom fakultetu koji se zove Genetika, ali ja mislim da je genetika precijenjena. Čini mi se da je za ovu priču kulturni identitet važniji od genetičkog identiteta.

Osim toga, ljudi koji su nešto objavili kao genetičku analizu imaju drugačiju vrstu odgovornosti prema tim rezultatima, od novinara ili nekog drugog. Ja ne smijem ih interpretiram ovako ili onako, ili kao što je to uradio bivši hrvatski ministar znanosti i genetičar Dragan Primorac. On je interpretirao dobivene rezultate u Jutarnjem listu, a da to poslije nikad nije demantirao, da su Hrvati porijeklom Perzijanci. A to je isto tako notorna glupost kao da su Srbi porijeklom amebe. Besmisleno je.

 

__________________________________________________________________________________________

U POTRAZI ZA Y Adamom

Što je moguće utvrditi na temelju dobivenih 17 markera, koliko se najčešće uzima kod DNK analiza?

U većini tih svjetskih projekata se radi analiza tih 17 genetičkih markera zato što se oni prodaju kao kompleks kemikalija jer je to malo više od onog minimalnog europskog haplotipa, koji se inače koristi za identifikaciju počinitelja kaznenih djela.

Naravno da možete dubljom analizom markera otkrivati ​​i skupine koje ne pripadaju pod jedno slovo i jedan broj, nego imaju čitav niz oznaka. I vi možete na temelju takvog genetičkog snimanja da dođete do tog nekog originalnog haplotipa za sve muškarce. To je taj Y Adam. On se nesretno zove tako preuzimajući kršćansku mitologiju o postojanju Adama i Eve, a pošto većina znanstvenika zapadne civilizacije pripadaju kršćanskom svijetu.

Svi ljudi su na isti način potomci tog Adama, kao i vi ja, kao u slučaju onog poštara iz Škotske, jedino što u njegovoj liniji nije bilo promjena. Ili, ako je i bilo promjena, vi možete imati promjene na jednu i na drugu stranu. Možda je njegov predak izmijenio nešto, a da se to u nekoj od sljedećih generacija vratilo.

Dakle, mi možemo rekonstruirati koji je to originalni haplotip ili genotip ili kako god hoćete, tako što poznajemo genetičku varijabilnost svih ljudi. I to ne znači da je u momentu prije 200.000 godina živjela samo jedna žena, već znači samo da je od 5.000 ljudi za koje se vjeruje da su živjeli u tom periodu, jer je ljudska populacija tada bila veoma mala, da je od tih 5.000 ljudi samo jedna žena stvorila potomstvo, a djeca ostalih žena i muškaraca su se izgubila.

___________________________________________________________________________________________

BAŽDARENJE molekularnog SATA

Što je najaktuelnije što sada radite na planu genetičke genealogije?

Trenutno radimo na studijama otac - sin, koje dobivamo na temelju regularnih utvrđivanja očinstva, da bi dokazali da li je neki mušarac otac nekog djeteta, i tu gledamo da li se tu i dešavaju neke sitne, fine razlike. Ukoliko uočimo pet promjena, a ta promjena se desi jedanput kod 3.000 ljudi, onda mi znamo da takve promjene mogu se dese u 15.000 generacija. To je logika. Nastojimo Baždar taj molekularni sat. To su promjene u genetičkom materijalu. Ako znamo kojom brzinom se svaka ta promjena desi, koliko je generacija potrebno da se desi jedna promjena, mi onda možemo reći za dvije osobe između kojih postoji tolika genetička razlika, da bi se desilo 15 promjena, bilo je ptrebno proći toliko i toliko generacija. Ili, drugim riječima te dvije osobe imaju zajedničkog pretka koji je živio prije 7.500 godina. To je ideja.

zanimljiva je istocna, centralna i juzna srbija. ne samo po tome sto su slabi sa padezima, nego i sam pristup jeziku. ono sto zelim reci, ljudi su bugari od glave do pete

Pa pazi ako je onaj Milojkovic iz Paracina sa spiska na prvoj stranici bugarin, onda je i onaj Franic iz Vrgorca u Hrvatskoj Bugarin .Naravno da ni jedan ni drugi nisu bugari vec imaju istog praoca koji je zivio prije oko 2 500 godina negdje iza Karpata.
Mozes misliti kako onaj Njemac i Minhena i onaj iz Hamburga se razlikuju ako ces tako rezonovati ili onaj iz Dubrovnika i onaj iz Osijeka itd itd.

imamo i ja i ti istog praoca, adam ..... davno je to bilo, okrenimo se skorijoj proslosti

generalno citav taj kraj srbije, mislim da je uzet na racun bugara, sto se i vidi po jeziku.

makedonci pricaju starobugarski

Pa to ti je skorija proslost druze kada su u pitanju narodi u Evropi.Znam dosta ljudi skolovanih iz tih dijelova Srbije koji pricaju tecno nas jezik,jedino sto je ekavica dijalekt.Vise se razlikuje onaj iz Hamburga i Minhena kad pricaju nego Ti i onaj iz Kragujevca.

ekavica bez padezi sa lokalni dijalekti i ikavica/ijekavica sa 7 padeza i standarnom hrvatskom gramatikom...tesko :)

sto se tice cobana iz bayerna i elite iz hamburga, jeste razlika, al da je tolika... ne znam

Ma da totalno razliciti i po jeziku :).Imas svugdje ljudi koji se frljataju jezikom ali to cak ni u Pirotu nije opsta pojava

Vidis da je skorija proslost.
KARABAIĆ katolik Kreminić, otok Krk, Hrvatska I2a1b L621 L147.2 South 132.416 111.315
MIŠIĆ Tomindan Struganik, valjevska Kolubara, Srbija I2a1b L621 L147.2 South 132.416 111.315

migracije sa zapada na istok su bila cesta pojava. pogotovo za turaka

oslobadjanjem srbije od turaka i nestanak islamskog svijeta, dovodi do prazne zemlje koju opet naseljavaju svi i svako, hercegovina, crna gora... relativno nedavno. migracije za tu regiju nisu isle
kako se misli

zadnji skoro pa "nestanak" srba iz srbije je bio famozni izbjeglicki pokret koji je zavrsio u madjarskoj. previse puta je taj kraj ostajao pust da bi se moglo govoriti o autohtonosti u vecoj mjeri

bayerci pricaju slicno kao i austrijanci, smijesni ostalom njemackom svijetu, u zargonu seljaci. sjever njemacke je hoch deutsch, ali je rijecnik isti i nemaju problema sa padezi

Nema potrebe da nam bil ko radi analize, što si bliži nordijskom rasnom tipu to si genetski čistiji Hrvat ili Srbin.

Bošnjake ne ubrajam u pripadnike bele rase, jer današnji evropski nacionalisti ne priznaju muslimane.

Mišići su Hrvati poreklom iz posavine.

Mišo, odakle je i prezime poteklo kao patronim je Hrvatski nadimak od Mario, ali kao i nadimak postaje i osobno ime.

Vjerojatno za vrime turaka, bilo je seoba prema istoku, ljudi su posrbljavani, nikad nisi čuja za pravoslavni sud u Turaka.
Katolik koji nije moga platit porez pravoslavnom popu biva je osuđen, ili se mora konvertirat.


Između ostalog







Što se zapravo zna o Srbima i Hrvatima

Hrvati su naselili današnju Dalmaciju i Hercegovinu, "oslobađajući" je od Bizanta, i upada Avara, šireći se na sjever osvajaju Panoniju koja je bila naseljena Slavenima koji su pridošli sa Avarima, i proširuju Hrvatsko ime na te "bezimene" Slavene, ili samo Slavene

Srbi prvotno naseljeni oko Soluna kao bizantski serfovi, sele na sjever na područije Raške(na genetskoj slici zanimljivo, to područije je epicentar E grupe), i tamo bivaju osovjeni od Bugara.
Uz to službena povijest govori da su Srbi pobijeni od Bugara, i da ih je ostalo 50-tak.


Sve u svemu se da zaključit da nijedan narod nije nasta kao čist, od jednog plemena, Srbi pogotovu

Tebra, jel si ti došao ovde sa Stormfronta?