U dvojbi sam trebam li uopće započinjati temu nakon odličnih Hroboatosovih upisa.
No kao dopunu onome što je rečeno.
I kao odgovor i pojašnjenje na Duduovog pitanja.
Budem li prestručna i ostane li što nejasno, pitajte.

Dakle, bio jednom jednom jedan jezik...
Taj jezik se zvao praslavenski (ne miješati sa crkvenoslavenskim ili staroslavenskim!), iz njega su se razvili svi slavenski jezici.
Međutim, taj jezik poznajemo tek iz rekonstrukcija. Tome je nekoliko razloga.
Najvažnije je da stari Slaveni nisu pismeni, odnosno ne poznaju pismo, prije vremena Ćirila i Metoda (9.st.) pa stoga nema ni pisanih izvora o najranijem slavenskom jeziku.
Ono što znamo došlo je do nas ili preko crkvenoslavenskog (umjetni jezik prvotno namijenjen liturgiji, kojeg su na bazi makedonsko/bugarskih dijalekata usavršili Ćiril i Metod) ili preko poredbene analize slavenskih jezika.

No prije toga, važno je napomenuti nekoliko stvari.
Do sedmog stoljeća, dakle doseljenja, praslavenski je relativno kompaktan.
To znači da se unutar njega još nisu počele događati promjene koje će kasnije činiti razliku između zapadnih, istočnih i južnih slavenskih jezika.
Iz ovoga izvodimo neke važne činjenice.

Prvo, Hrvati su u današnju domovinu stigli govoreći praslavenski, odnosno svojom varijantom istog(manje varijacije, vjerojatno, tada postoje, s obzirom na veličinu i kasniju prostornost praslavenskog).
U tome nisu različiti od ostalih Slavena.
Svi hrvatski dijalekti razvijaju se kasnije i to izravno iz praslavenskog.
Dakle nije postojao neki praštokavski jezik ili prakajkavski, ne znam, prasrpsko-hrvatski, već su se oni razvili izravno iz praslavenskog.

Kako rekonstruiramo starije stanje i saznajemo jesu li neki jezici srodni..
Preko izoglosa. Izoglosa je geografska granica neke jezične pojave. Jezik je srodniji što je više zajedničkih izoglosa.
Primjerice:

prasl.pьsъ
hrv. pas ili pes (kajkavski).
Praslavenski vokali ь i ъ (jer i jor) u jakom položaju daju u hrv. ili e (kajkavski) ili a (čakavski i štokavski)
prasl. dьnь hrv. den ili dan češ. den

To je jedna od mnogo mogućih izoglosa međuslavenskim jezicima i dijalektima.
Kada nešto uspoređujemo po kriteriju srodnosti nikad se ne smije uspoređivati samo jedna izoglosa, nego uvijek zbir više njih.
Tu laici često griješe.
Također, poprilično je arbitrarno koju ćemo izoglosu uzimati kao jezično relevantniju, a koju ne.
I je li kriterij srodnosti uopće pogodan za određivanje je li nešto različit jezik ili nije.
To ostavimo po strani. Zasad.

prasl. rǫka (ronka) hrv. ruka ǫ> hrv(većinom) u.
To je druga izoglosa.
Refleks jata treća itd., itd.
Tek kad znamo ove činjenice, možemo se upustiti u usporedbu slav. jezika po srodnosti.

Štokavski govornici, odnosno organski govori kojima govore, imaju mnogo zajedničkih izoglosa.
Vrlo su srodni i međusobno razumljivi.
Međutim, postoji nekoliko izoglosa koje su različite i relevantne, prema kojima izvodimo podjelu štokavskih organskih govora.
To su:
1. naglasni sustav (novoštokavski i nenovoštokavski govori)
2. refleks jata.
3.tzv. štakavizam ili šćakavizam.

Prema tome imamo podjelu svih govornika štokavskog na:
1. Slavonski dijalekt
2. Zapadni dijalekt
3. Istočnobosanski dijalekt
4. Istočnohercegovačko-krajiški dijalekt
5. Zetsko-južnosadžački dijalekt
6. Šumadijsko-vojvodanski dijalekt
7.Kosovsko-resavski dijalekt

Hrvatski govornici (i Bošnjaci) predominantno govore nekim od prva četiri dijalekta.
S tim da četvrti miješan s obzirom na nacionalnu pripadnost govornika.
Kako i zašto o tome dalje.

Slavonski dijalekt - nenovoštokavski arhaični sćakavski dijalekt

Jako star i arhaičan, dijalekt, kako mu i samo ime govori.
Po ovim kriterijima on je:
1. nenovoštokavski (staroštokavski, naglasni sustav bliži praslavenskom, čuva se akut)
2. šćakavizam št>šć (ognjište>ognjišće, štap> šćap)
3.refleks jata (ikavski, ikavsko-jekavski, ekavski...)

Najbliži praslavenskom stanju, najpovezaniji s ostalim hrv narječjima (kajkavski, čakavski)
Rasprostranjenost: Nova Gradiška, Kutjevo, Tordinci, Antin, Bogdanovci...
Južna granica je Sava, osim mjesta oko Orašja( Domaljevac, Vidovice, Donja Mahala....).
Dijalektom govore isključivo Hrvati.

Zapadni dijalekt iliti novoštokavski ikavski dijalekt

On je novoštokavski (četiri naglaska kao u standardnom jeziku, zato se ne mučite s naglascima ko mi kajkavci)
Šćakavski i štakavski je moguć.
Šćakavski u Dalmaciji između Cetine i Neretve,potez od Livna i Tomislavgrada do gornjeg Vrbasa, u Bosanskoj kraijni; štakavski Zapadna Hercegovina, Dalmacija zapadno od Cetine, Lika i Bačka.
Refleks jata ikavski.
Govornici su Hrvati i Bošnjaci.
Dijeli izoglose s čakavskim i kajkavskim govorima iako ne toliko kao slavonski dijalekt.

Istočnobosanski dijalekt - nenovoštokavski ijekavski šćakavski dijalekt
On je nenovoštokavški (staroštokavski), refleks jata je ijekavski, šćakavski.

Govornici su pretežno Hrvati i Bošnjaci uz malen broj Srba za koje se smatra da su taj dijalekt preuzeli od starosjedilaca.
Prostiranje: dolina Fojnice, dolina Usore, govor Hrvatske Kostajnice, Virovitice, Olovo, Kladanj, dio Sarajeva, neki govori Hrvata u Mađarskoj...
Treba reći da se nažalost zbog čestih ratova prostiranje svakog dijalekta samo relativno može naznačiti, to pogotovo vrijedi za bosanske dijalekte, u manjoj mjeri za hercegovačke, ali i za dijalekte u Hrvatskoj.

Dodao bih samo njekoliko stvari:

+ dijalektologija nije baš tako egzakzna. Pavle je Ivić spojio šumadijski i vojvođanski 1950-ih u jedan, ali je to kako- tako proizvoljno

+ Ivić je odustao od istočnohercegovačko-krajiškog naziva (v. Južnoslovenski filolog online, članak srpski dijalekti). Prije smrti 1999. držao je da se radi više o centralno-hercegovačkima, jer je tu na njega utjecao Asim Peco

+ bitno- mi Hrvati taj ist-her nismo nikad ozbiljno prihvatili kao naš, jer on to i nije. Brozović je u časopisu Dubrovnik 1991. (ili1992) o tom ozbiljno pisao, i dat ću link skeniranoga kasnije ...

Uglavnom je ono što si rekao točno. No, sve sam više uvjerena da potpuna egzaktnost nije ni moguća.
Nigdje. A pogotovo ne u društvenim znanostima, kojih je lingvistika dio.
Pa ipak dijalektologija sasvim dobro radi ono što joj je primarna zadaća: istraživanje i opis raznih govora, dijalekata i narječja.
S dosta jasnim instrumentarijem i dosta pouzdanim krajnjim rezultatima.
Dijalektološko istraživanje naših organskih govora reklo nam je dosta o njima, njihovim međusobnim vezama, kao i vezama naših narječja.

Ono što želim pokazati ovime forumašima koji su laici jest da između raznih štokavskih govora ipak postoji prilično jasna podjela na one s tzv. istočnim i tzv. zapadnim osobinama, iako se to možda katkad ne čini tako.
Ovi posljednji, koji čine hrvatski jezik, mnogo su povezaniji s čakavskim i kajkavskim nego drugi. Oduvijek
Tu dijalektologija može pomoći u definiranju granica i razbijanju mita "sve je to isti jezik".

Ne bih rekla da nikad nismo prihvatili istočnohercegovački, ipak smo standardizirali jezik na njemu.
Jesmo, ali smo ga prilagodili sebi.
Svaka jezična zajednica, na kraju krajeva, proizvodi i prilagođava sebi jezik kojim govori.
Ali doći ću do toga.

Iskoristila bih priliku i pitala zadarsku koloniju na Forumu.
Gospodo draga, osim što kajkate, govorite li čakavski?
Ozbiljno, zanima me očuvanost čakavskog na području Zadra danas.
Pa, ako može, da kažete nešto o tome na osobnom primjeru.

Iako znam da nisu nepravilni, ovakvi oblici s razdvajanjem osobnog imena od prezimena enklitikom posve su mi nelogični.

Uvijek bih istu rečenicu napisao na sljedeći način:

"Pavle Ivić spojio je šumadijski i vojvođanski 1950-ih u jedan, ali je to kako-tako proizvoljno."



I ovo "njekoliko" mi zvuči kao neka suvišna manifestacija pokušaja arhaizacije jezika, a moguće da je samo riječ o lapsusu pri pisanju.

Pessimus, slobodno dopuni, ispravi, kometiraj, što god...
Zamislila sam temu kao zaista općenitu, u kojoj svoje mjesto može naći svaka zanimljivost o našem lijepom jeziku.
Tvoji upisi su jako dobrodošli. Dapače.

Ne, griješiš. Koliko puta moram ponavljati trivije.

1. hrvatski je standardiziran prema novoštokvsko-jekavskom, a on nije ist-her
Hrvatski zapravo nema dijalekatsku osnovicu, kao što nema ni njemački. Ne postoji nikakav narodni govor na kojemu se gradilo, nego dubrovački dijalekt obogaćen ostalima, a sam hrvatski je imao više faza. No, u svima:

+ "ilirski" Iliraca 1840-ih nema dijalekatsku bazu, nego je štokavsko-jekavski, čak ni novoštokavsko jer nema izjednačene padeže u množini

+ vukovci kao Maretić jesu proveli novoštokavizaciju upadežima, ali nisu uspjeli nametnuti naglasak i slično što je karakteristično za ist-her, a kamoli sekundardnu jotaciju koju je i Karadžić odbacio.

Njeke poveznice:

http://bib.irb.hr/prikazi-rad?&rad=259716

http://bib.irb.hr/prikazi-rad?&rad=259717

http://bib.irb.hr/prikazi-rad?&rad=262128

http://istorijabalkana.yuku.com/topic/6 ... Dubrovniku

Dosta solidna dijalektološka karta štokavskoga narječja:

Dubrovački je samo poddijalekt spomenutog štokavskog dijalekta (možemo ga nazvati novoštokavskim jekavskim ili istočnohercegovačko-krajiškim dijalektom, svejedno), a točno je da on predstavlja osnovicu hrvatskog standardnog jezika, a ne neki drugi poddijalekti novoštokavskog jekavskog/istočnohercegovačko-krajiškog dijalekta (npr. poddijalekt kojim se govori u istočnoj Hercegovini, sjeverozapadnoj Crnoj Gori i jugozapadnoj Srbiji).

Pa naravno da nema dijalektološku bazu kad ne postoje Hrvati izvorni jekavci , barem nisu postojali do pre nekih 150 godina u smislu nacionalnog određenja kad počinju neki ilirci da sklepavaju nešto što nije im prirođeno.

Narodni govor je osnova , zato i jesu postojali hrvatski Vukovci .
Bečki dogovor je ustanovljen na osnovi narodne epske poezije(ist-her dijalekta) i dubrovačkih pisaca , ali upravo je poenta da ne može se graditi jezik na osnovu pojedinaca u ovom slučaju Dubrovčana i zato je ipak osnova ist-herc , ali ti misliš da je moguće što je apsoltno nepoštovanje sopstvenog naroda.

Žao mi je ali sami ste krivi što niste svoj dijelekat uzeli kao osnovu , pa danas se morate batrgati sa nekim poređenjem sa Švabama i da je osnov "posebni hrvatski" dubrovački dijalekt osnova za standardizaciju tj.dubrovački pisci.

Da ste se uhvatili barem ikavske štokavštine ne bi se ovako patili i kukali o njekanju njekih srpskih nacionalista , a da ne govorim o čakavštini za koju bi sa najvećim ponosom govorili da je kao idiomska osnova ključ hrvatskog jezika , ali danas morate odbaciti da je osnov hrvatskog jezika narodni govor tj.istt-herc dijalekt već neka veštačka mešavvina svega i svačega koja ne poštuje narodnu spontanost i na osnovu te spontanosti nadograđivati standardni jezik.

@ joe enter

Opet hrpa pamfletističko-propagandnih gluposti zbrda-zdola, po običaju, ali i jedna stvar s kojom ću se osobno složiti, iako je proces standardizacije jezika ireverzibilan, pa je stoga možda na neki način bespredmetno voditi ozbiljnju raspravu o tome jer pripada ŠBBKBB domeni:

Poanta je u imenovanju. Ivić je nametnuo- i kasnije odustao- od naziva istočno-herc..

Novoštokavski znači dvoje:
a) sinkretizirani padeži D, L, I u množini
b) 4 naglaska

Jekavski je refleks jata.

Dubrovački je- u 19. st., a pitanje je li sada, jer po istraživanjima Škarića ima 3, a ne 4 naglaska- novoštokavzirani zapadni štokavski, dok je istočnohercegovački novoštokavizirani istočni štokavski.

Dijakektolozi su se uprtljali u nedoumice jer su miješali dva pojma- novoštokavski-jekavski i istočnoherecgovački, a to nije isto ni po podrijetlu, a ni rezultatu. Govor Gackog, Bileće, Nikšića, ...nije što i govor Dubrovnika ili Ravnog. A to je pokazao Brozović u članku u časopisu Dubrovnik, koji je skoro sav prenesen na zadnjoj poveznici koju sam dao.

Da ne govorimo o ostalom.

Ako su Slaveni došli na Balkanski polutok u 7. stoljeću, kad počinje razlika u refleksu glasa jata - ikavica, jekavice i ekavica. Kako da su Ukrajinci isto ikavci?

Mogu se složiti da nazivi "istočnohercegovački" ili "istočnohercegovačko-krajiški" zasigurno nisu skrojeni po mjeri hrvatskog jezikoslovlja i dijalektologije, ali su u praksi bili preuzeti, prihvaćeni i upotrebljavani kao označitelji spomenutog štokavskog dijalekta.

Također se mogu složiti da bi možda trebali razmisliti o promjeni terminologije i koristiti neku drugu valjanu varijaciju naziva za taj dijalekt, koja ne bi uključivala konotacije povijesno-političke ili jezične hegemonije (recimo onu neutralnu - novoštokavski jekavski dijalekt), ali ne mogu se složiti da bi dubrovački bio zaseban štokavski dijalekt, neovisan o spomenutom novoštokavskom jekavskom/istočnohercegovačko-krajiškom, a ne njegov poddijalekt, jer još nisam vidio valjane argumente koji bi me u potpunosti uvjerili u takvo gledište.

Ti nisi pročitao poveznice-tekstove- koje sam dao.
Kako možeš uopće govoriti o nečem bez informiranosti ?

1. Hrvatski lingvisti nisu prihvatili pojam "istočnohercegovački", osim Pranjkovića i Lisca, koji jesu neki jugolingvisti, bar u reflesku i nesposobno za nijansiranije promišljanje jezika.. Nisu ga prihvatili Katičić, Matasović, Tafra, Babić,... većina.

2. dubrovački dijalekt čak u doba SFRJ, 1970-ih u SFRJ, imao je neodređen status, pa su beogradski lingvisti skakali sebi u usta tvrdeći istodobno da je dubrovački dio ist-her, a s druge strane da nije.

Zašto vam uopće stavljam linkove s ozbiljnim tekstovima polemika Grčevića i Lisca, te dijalektološkim istraživanjima Brozovića, kad to nitko ne čita.
Stvarno ...

Promjena jata razmjerno je mlada, događa se u 13. stoljeću.
Do istih rezultata u različitim slavenskim jezicima moglo je doći sasvim slučajnim izjednačavanjem.
To se vjerojatno dogodilo u ovom slučaju.

Hroboatos, zaista hvala na korisnim linkovima. Zanimljivi su.
Ali nema razloga da moju ili Pessimusovu poziciju smatraš u tolikoj mjeri suprotnoj svojoj.
Kroatisti bi se oupće trebali prestati kretati na ekstremnim polovima i pokušati, konačno, razriješiti prijepore.
Kad sam govorila da smo standardizirali svoj jezik na istočnohercegovačkoj podlozi, nije mi bilo ni u primisli nijekati povijesnu osobnost hrvatskoga ili umanjivati značaj hrv. tradicije na njegov razvoj.
To nikako.

No teško se može braniti teza da djelovanjem tzv. hrv. vukovaca ne nastaje u određenoj mjeri zaokret s obzirom na prošlost i približavanje Srbima.
Ta škola učinila je hrv. jeziku, u konačnici, više štete nego koristi.
Također, mislim da je dijalektološki u manjini mišljenje da današnji dubrovački govor ne pripada istočnoštokavskom, iako u prošlosti tome nije bilo tako (bio je dio zap. dijalekta). Teza o autonomnom razvoju također je zanimljiva.
Iako, vjerojatno je istina uvijek negdje na sredini, naime, smatram da je dubrovački prihvatio neke značajke susjednih istočnoherc. govora i nastavio se potom razvijati autonomno.
Želim da se razumijemo, kad kažem da je hrv. standardiziran na istočnoherc., mislim samo na ipak važno djelovanje hrv. vukovaca i utjecaj dubrovačkog.
Dakle, ako hoćeš, samo na jedan sloj u razvoju hrvatskog.
Standardiziran je nikako ne znači identičan je, isti je.

Jer, hvala bogu, nije.
A tome je tako je mu je naša jezična zajednica autor i oblikovatelj.
Ali nijekati svaku vezu dubrovačkog (današnjeg) s istočnoherc. ne znam koliko je utemeljeno.
Kao i preskakanje ili umanjivanje značaja hrv. vukovaca.
Iako je njihovo značenje i utjecaj na kraju mnogo manji, nego što su se oni sami nadali da će biti.
Hvalim te Bože, još jednom.

U krajnjoj liniji ova prepirka i nije toliko važna.
Jer samobitnost hrvatskog je nepobitna činjenica.
I to zato jer je za razvoj nekog stardarnog jezika čak i najmanje važna činjenica organski govor na kojem on jest ili nije utemeljen.
Puno su važnije sociolingvističke, povijesne i ostale činjenice od tog jednog sloja.

Jel ova karta točna?
Mi u slavoniji govorimo istočnohercegovačkim dijalektom?

Karta je točna.
Mada, imenovanje je u ovom slučaju daleko od neutralnog i zaista je prilagođeno je srpskim lingvistima koji su i autori ovog termina.

Ti koji žive u tom bijelom su nijemi ?