Vjerujem da će većina ovdje prepoznati Njegoševe stihove iz Gorskog Vijenca, upućene poturicama.

Zanima me proces odnarođivanja koji se već stoljećima odvija na ovim prostorima. Znamo da nijedan narod nije imun na takvo što, posebice u Bosni i Hercegovini je došlo do velikog i masovnog odnarođivanja, poglavito kod Hrvata, a jednim značajnim dijelom i kod Srba. Toliko je to uzelo maha, da su ti koji su se odnarodili od srpskog i hrvatskog naroda postali većina, i homogena grupa, koja je s vremenom izrasla u novi narod.

U Crnoj Gori, također je u tursko vrijeme došlo do odnarođivanja(koje je, kao i u BiH, imalo i vjerski predznak, što je najčešće, ali ne i nužno, ključno za uspjeh tog procesa). No, u Crnoj Gori je i u novije vrijeme došlo do značajnijeg, puno masovnijeg odnarođivanja, koje nije imalo vjerski karakter. Ispočetka je bila riječ o lokal-patriotizmu, koji je prerastao u šovinizam prema ostatku srpskog nacionalnog korpusa, da bi na kraju proces bio "završen" time što je jedan dio crnogorskih Srba odrekao se srpstva i počeo potencirati razliku između Srba i Crnogoraca.

Što se tiče Makedonije, po mom mišljenju kristalno je jasno da je makedonski nacionalni identitet novijeg datuma, dakle i tu je moralo biti odnarođivanja, od srpskog i bugarskog naroda.

Kod Hrvata, osim navedenog odnarođivanja koje je nastalo u vrijeme Osmanlija, neki spominju i da je u 19. stoljeću jedan dio Hrvata prihvatio pravoslavlje i bio asimiliran u Srbe. Ovo doduše po mom mišljenju nije na nivou ostalih navedenih primjera, ali ne sumnjam da je i toga bilo u nezanemarivom broju. Također, Srbi iznose tvrdnje koje idu u kontra smjeru, dakle da je jedan dio Srba koji je živio u Hrvatskoj pod pritiskom prihvatio rimokatoličku vjeru i bio asimiliran u hrvatski nacionalni korpus(znači oba puta je presudnu ulogu igrala promjena vjere). Ne sumnjam da je i toga bilo u nezanemarivom broju, ali vjerojatno isto nije na nivou ostalih primjera, kao i prethodni slučaj.

Trebalo bi spomenuti i Gorance, "Torbeše", i ostale marginalizirane grupe, kod kojih je također došlo do odnarođivanja, uglavnom pospješenog zbog promjene vjere.

Valja spomenuti i Hrvate na Kosmetu, koji su kroz 6 stoljeća zadržali identitet, iako su bili izuzetno malobrojni, što je po mom mišljenju hvalevrijedno.

Dakle, pod kojim uvjetima i iz kojih razloga dolazi do odnarođivanja određene grupe iz nekog naroda? Što je potrebno da bi taj proces uspio? Zašto tako važnu ulogu u toj priči igra vjerska komponenta? I zašto je na nekim područjima uspješnije nego na nekim drugim područjima? I konačno, koji su sve narodi na ovim područjima nastali na taj način(vjerojatno se mišljenje svima ne podudara sa mojim po ovom pitanju, pa onda neka ti navedu svoj stav)?

Navali, narode...

Corto, ovo je tema o kojoj mozemo do Bozica iduce godine..
U Bosni i Hercegovini nije doslo do odnarodjivanja samo u doba Osmanlijske okupacije, vec prije, jos, u srednjem stoljecu..
Tvrtko je jednostavno sve svoje podanike (kojem god da su narodu pripadali) nazvao Bosnjanima.. Mislim da niko nije drzao mitinge protiv, ali to nije imalo veze sa religijskim uticajima..
U doba okupacije sve se samo pogorsalo tako da su oni Hrvati koji su preimenovani u Bosnjane za Tvrtka (a ipak ostali katolici i krstjani) i izgubili narodni identitet, pod Otomanima izgubili i svoju religiju.. Dakle Hrvat katolik, krstjan ----- Bosnjan katolik , krstjan ---- musliman, poturica

That was the idea.



Vidi, to što ih je Tvrtko tako nazvao ne znači da su oni to i postali, mada ne sumnjam da mu je takva bila namjera. Njemu je lakše bilo vladati "Bošnjanima", nego Hrvatima i Srbima, kojima se moglo manipulirati od strane hrvatskih, odnosno srpskih vladara, i radi kojih su povećavani izgledi za uspjeh napada iz Srbije ili Hrvatske na Tvrtkovu državu.

Što se tiče mog uvoda, ne mogu vjerovati da sam propustio navesti odnarođivanje u Raškoj, jednoj od prvih srpskih država(ironija sudbine...).
Danas je taj kraj poznat pod nazivom Sandžak, što je po mom mišljenju prilično blesavo, ali vjerojatno je tako jer tamošnji bivši Srbi imaju problema s nazivom Raška, koji ih podsjeća na njihovu bivšu narodnost...

Mislim da su te priče o pokatoličavanju Srba, i popravoslavljivanju Hrvata preuveličane. Jedan od rijetkih slučaja pokatoličavanja Srba je Žumberak, dok za popravoslavljivanje Hrvata ne znam ni jedan slučaj.

Ma slažem se s tobom, prije će biti da je u tom navedenom slučaju riječ o iznimci koja potvrđuje pravilo, nego li o pravilu...

Znaš li ijedan slučaj Hrvata pravoslavne vjere ili Srbina katoličke vjere? Ja ne znam da takvih ima. A ne vidim zašto ih ne bi bilo. Sama ta činjenica nešto govori a to je da su nacije kod nas definirane vjerskom pripadnošću. Promjena vjere je u jednom trenu nesumljivo dovela do odnarođivanja.

Pa to je jasno. Nacije na Balkanu (srpska, hrvatska) formirane su u 19. vijeku i to na osnovu vjerske pripadnosti. (Bošnjača je formirana 1993. )
Te nacije počivaju na temeljima tradicije srednjovjekovnih država. Pravoslavlja nije bilo u Hrvatskoj do 16. vijeka, kada se doseljavaju Srbi iz Zahumlja, Gornjeg Podrinja, Raške.
Ako znamo da je jezička razlika između Srba i Hrvata vrlo mala, možemo reći da je vjera bila čuvar te narodne posebnosti, i spriječila asimilaciju Srba u Hrvatskoj.

Naravno da neznas jer ne ucite vi o tome...
http://domovina.110mb.com/pravoslavna_t ... govini.htm

Citaj malo i drugu stranu..



Evo jos sekundica

Savremeni izveštaji donose dosta pojedinosti o tom, kako je u XVII veku katoličko stanovništvo osetno nazadovalo u unutrašnjosti Turske, i to manje u korist islama koliko u korist pravoslavlja. Sima Milutinović izneo je u svojoj Istoriji Crne Gore, da je cetinjski vladika Ruvim preveo u pravoslavlje Kuče, Drekaloviće i Bratonožiće. Ruvim je bio savremenik Pajsijev i sedeo je dugo na vladičanskoj stolici. Njegovu aktivnost potvrđuju i rimski izveštaji. Među Bjelopavlićima bilo je 1633. god. svega još 200 katoličkih kuća, a 1635. god. među Zetom i Moračom broj katoličkih duša nije prelazio mnogo preko hiljade. Piperi, koji su još 1610. god. smatrani skoro svi kao katolici, postali su isto većim delom pravoslavni. U Popovu do 1627. god. od 12 crkava katoličkih 7 je prešlo u pravoslavne ruke; sličnih pojava je bilo i u okolini Trebinja. Ima isto tako vesti o prelasku katolika u pravoslavlje u Sremu, oko Rume i Mitrovice.

Mislim da osim Žumberka nije bilo masovnih primjera (u smislu da cijelo naselje konvertira), ali ima pojedinih primjera na obje strane.
Šešelj (u Ravnom je bila samo jedna pravoslavna obitelj Šešelj, prešli na pravoslavlje, ostale katoličke), a špekulira se i za Dodika. (dodikovog djeda po ocu znaju stariji ljudi u Tomislavgradu, tad se navodno prezivao Dodig )
Neki bi tu ubrojili i Ivu Andrića, ali on je bio Jugoslaven, međutim njegova najznačajnija djela spadaju više u srpsku književnost.

Svakako je bilo primjera sa obje strane, no one su vrlo male, možda nekih 2-3% u ukupnom stanovništvu.

Slazem se, minimalno u odnosu na islamizaciju krscana..

Kad sam već spomenuo Jugoslavena Andrića, ima raznih dokumenata iz njegovih studentskih dana, i tad se izjašnjavao isključivo kao Hrvat:

http://i39.tinypic.com/2qvcdaq.jpg
Kome se da nek nađe njegov Index sa studija u Poljskoj, gdje je isto rukom napisao "Hrvat".

Jel ono i Kadijević bio porjeklom Hrvat, general koji je prijetio poravnavanjem Hrvatske?

Majka oca domovine (Starčević) je srpkinja. To znači da je baba domovine, Srpkinja.

Ne treba zaboraviti da se pravoslavlje tokom povijesti širilo na katolička područja, prostori gdje uopće nije bilo pravoslavaca prije dolaska Turaka postajali su pravoslavni. Meni je stvarno zanimljivo to što neki Srbi forsiraju priču o pokatoličavanju, jer golemi prostori na kojim su srpski pravoslavci danas većina, bili su izvorno katolički, dok svi prostori koji danas imaju većinu Hrvata katolika bili su katolički i prije dolaska Turaka, odnosno katolici nisu kroz povijest profitirali nego pravoslavci širenjem na katolička područja. To nije sporno niti za ozbiljne srpske povjesničare, koje radikali i njima slični jednostavno ignoriraju i forsiraju svoju izmišljenu verziju povijesti.

Najbolji primjer je "turska Hrvatska"

O kakvom je odnarodjivanju ovdje rijec... i sto uopce ova tema trazi na pdf "Povijest" ...

Zar postavljac teme misli da danasnji osjecaj nacionalne pripadnosti mozes uporediti sa onim od prije dvesta godina, a da ne govorimo o ranijem razdoblju koje on pominje...

Jel uopce zna sto znaci nacionalna pripadnost i kako se danas to popisuje... a kako se onda to radilo???

Spominje jedan tipican primjer Bugara... pa nek odgovori sto su uopce to Bugari...kakav narod je to...
Kad od istoka do zapada Bugarske mozes sresti od kosookih zutih mongola, crnih turaka, plavih slovena....jos im zeleni marsovci nedostaju... a svi se osjecaju kao Bugari...tko su oni... odnarodjeni mongoli, turci ili sloveni???
Svi dosli u raznim razdobljima... a kod svih je danas formirana jedna nacionalna svijest da su Bugari... sto neznaci da sutra nece biti nesto drugo...i onda cemo govoriti o njihovom ponovnom odnarodjivanju...

Drugi primjer je Grcka... na popisu uopce nema grafe za nacionalnost... i naravno svi su onda Grci (danas 98%)... ali ako ih sutra bude... svi oni koji ce se popisati da se osjecaju razlicito od grcke, a ima ih puno Makedonci, Albanci, Turci, Bugari... naravno to ces ti smatrati da su svi oni odnarodjeni Grci...

I jedno osobno pitanje za kraj... cisto da si razjasnim tvoje poimanje o nacionalnoj pripadnosti...
Sto ako se tvoja djeca budu osjecala i opredjelila se izjasnjavati kao Hrvati... jel cemo i o njima govoriti da su to odnarodjeni Srbi...

Žumberčani nemaju veze sa Srbima nikakve, oni su pravoslavni Vlasi naseljeni u Žumberačkoj gori sredinom XVI st. bježeći pred Osmanlijama. Vlasi nisu Srbi to je valjda jasno !

kakva srpkinja? mater mu bila pravoslavna i to je to, nigdje se ne govori o njenom srpstvu, jer ga jednostavno nije bilo.

price o pokatolicivanju forsiraju na pr i rusi, iako je istina upravo suprotno, tj cielo podrucje istocno od danasnje poljske sve do moskve (lithuania) bilo katolicko. usponom moskve i ruske pravoslavne crkve dolazi do nasilnog popravoslavljivanja tih podrucja.

Fokusirao sam se na odnarođivanje povezano s narodima za koje imam "special interest", što bi rekli, odnosno Srbima i Hrvatima. Tema je na pdf Povijest jer sam je ja ovdje stavio, i stava sam da je bolje ovo promatrati kao povijesni, nego kao politički proces, upravo stoga što je povijest puno egzaktnija, i vjerujem da su na ovom pdf-u bolji uvjeti za uspješan razvoj teme.


Riječ je barem nominalno o istom pojmu, odnosno o pomu narodnosti. Teško da se odnosilo na nešto sasvim deseto tada od onog na što se odnosi danas. I ja ne pišem o nikakvom "popisivianju", nego o nacionalnom identitetu koji se kroz vrijeme mijenjao kod određenih skupina.

Bugari su spomenuti u kontekstu toga se tvoj narod jednim dijelom u određenom vremenskom razdoblju svrstavao u bugarski nacionalni korpus. Mene zanimaju razlozi, faktori i etape tog procesa, ne nastojim dokazati ništa. Povijest je odavno dokazala uglavnom sve po tom pitanju. Grke nisam spominjao, niti su mi oni relevantni za ovu priču.

Nećemo, jer je takav slučaj nemoguć. Moja percepcija je da se nacija u miješanim brakovima nasljeđuje od oca. Sve ostalo iz toga proističe.

Mislis da nekome kome je majka Srpkinja to ne treba nista znaciti??
Oprosti, ali ja poznam ljude koji su iz mix braka i nikad ne bi niti jedno od svojih roditelja iznevjerili..
U najgorem slucaju kazu da su i jedno i drugo... Dobo, ako si ti odgajan samo na jednu stranu onda je to vase pravo, ali...

Ma dobro, možda sam ja sad bio malo isuviše otresit, nije to baš tako kako sam napisao.
Ali zna se što je primarno, ako razumiješ što mislim. Naravno, ne treba zanemarivati i obezvrijeđivati ni majčinu stranu. Meni nije nikakav problem reći da sam dijelom Hrvat.

Mrzi me razdvajati ti post... il kak se vec to kaze... pa onda cu ovako...

Naravno da je tema ovdje jer si je bas ti tu postavio... nisam ni mislio da postoji drugacije objasnjenje...

Ti naravno ne govoris o nekakvom popisivanju... a na cemu se onda temelje te tvoje tvrdnje o "narodnosti" pojedinih naroda... nije valjda samo na pjesmicama... jer onda si trebao otvoriti temu na knjizevnost.. a ne ovdje...

Dalje... ti stvarno mislis ili se samo zezas... da sloboda izrazavanja osjecaja nacionalne pripadnost onda i danas je nesto sto se moze uporediti...
Pa bas zbog toga sam ti dao i primjere Bugarske i Grcke... koje su danas nekako najblize u ljudskim "slobodama" sa vrijemenom o kojem ti govoris...
Kazes da se moj narod "svrtavao"... ja bih te ispravio i rekao da su ga drugi svrstavali... dat cu ti i primjer... mozda tebi ponovo irelevantan ali...
Pocetkom XX st. na popisima koji su sprovodili razni etnografi....u Bitoli prema srpskim su zivjeli vecinom Srbi ... par godina kasnije prema bugarskim su sve to bili Bugari... a Srbi se uopce i ne spominju... da kasnije ponovo prema srpskim su tu vecina Srbi... a nema Bugara...
Objasni mi zasto bi onda imao razloga da vjerujem u podatke i pjesmice o ostalim narodima koji nisu imali svoju vlast i drzavu... pa su imali tu "srecu" da ih Srbi popisuju i odredjuju im "narodnost"...

I nije mi pitanje bilo sa namjerom zbog toga sto si ti iz mjesanog braka... ne zelim da se to ovdje provlaci... nego zbog toga sto si ti ipak Srbin sto zivis u drugoj drzavi... a samim tim ce ti najvjerojatnije i tvoja djeca zivjeti, odrastati i sazrijevati tamo...
pa mi je malo djeluje neozbiljno kad kazes da je takav slucaj "nemoguc"... jer za to nema pravila... to se ne nasljedjuje...

Naravno... irelevantan primjer je isto tako jedan tebi sigurno poznat nogometas Marko Jankulovski... otac i majka iz Bitole... obojica Makedonci... on je rodjen u Ceskoj... kasnije promjenio ime u Marek... i on danas kaze da je Ceh...

Zato mene ne mrzi razdvajati tvoj.

Čini mi se da si ignorirao ostatak mog objašnjenja. Ne čupati iz konteksta, nije lijepo.


Zanimljivo, prvo me prozivaš zbog toga što se nisam vodio kojekakvim pristranim popisima rađenim u svrhe dokazivanja ovoga ili onoga, nego "pjesmicama" koje su djelo ljudih koji su obitavaoci dotičnih krajeva, a onda ističeš mane takvih popisa i njihovu neobjektivnost, zbog koje ih je lako opovrgnuti. Pa relevantnije su "pjesmice", ako jedno kapitalno djelo koje bi se gotovo moglo nazvati srpskim nacionalnim epom(Njegošev Gorski Vijenac) možemo okakrakterizirati kao "pjesmice". Najbanalniji primjer: Je li pouzdanije vjerovati popisima koje su pravili Srbi iz Srbije ili spjevu koji je napisao vladar Crne Gore, koja je u to vrijeme bila neovisna? Ili himni koju je napisao kralj također nezavisne Crne Gore? ili recimo zastavi nezavisne kraljevine Crne Gore?



Ako oni sami pišu srpska rodoljubiva djela, ističu srpske simbole, potenciraju to srpstvo, a imali su svoju državu, znači nitko ih nije prisiljavao na takvo što, na temelju čega ti zaključuješ suprotno? Na temelju Božićne Pobune možda, čiji je predvodnik u Glasu Crnogoraca napisao da je "Crna Gora ona zemlja gdje se čuvala i očuvala iskra slobode Srbinove"?



Što se mene tiče, asimilacija nije opcija, kao ni poticanje iste kod budućeg potomstva.
I u pravu si, to se ne nasljeđuje, ali je u velikom dijelu stvar odgoja.

nego, gdje nestade rasprava, osobito nakon što se vidjelo da je previše katolika iz bosne primilo pravoslavlje iz raznoraznih trenutnonužnih razloga pa vremenom podebljali srpski etnos?

di ste izrodi, pun vas forum a sad ste začmrljili.

di ste popravoslavljeni hrvati? i dalje gledate na istok?

ČUJ Tvrtko nazvao Bošnjane
prva vlastoručna povelja o spomenu Bošnjana je Stepana II 1322.g.


a Bosance spominje Manuel Komnen, isto bizantski car, kao što je bio i Kosta koji je "spomenuo" hrvate