Opet jedna tema o različitim predočbama.
A to je čija je, nacionalno, bila stara Bosna ?
Ona do Turaka 1463., a i kojih 100 godina dalje dok
je trajao prodor na zapad (Jajce, Bihać).

Ja tu držim, kao Hrvat- ali i kao razumna osoba (bez ironije)-
stavove slične većem dijelu strane, pa i neke domaće historiografije.
Srbi i Muslimani ne će o tom ni da čuju.

Srbi o tom imaju, generalno, sljedeći stav: stara je Bosna bila srpska zemlja.
To se vidi po tom što su starinci u Bosni, Humu i druigdje, bili štokavci
(a svi su štokavci Srbi, tako veli stara slavistika); što je Porfirogenet
stavio Bosnu i dobar dio okoline u srpski milje; što se u Bosni rabila ćirilica;
što postoje dokumenti u kojima se spominju Srbin i Vlah u tandemu, kao
i neki drugi- njih 2-5, na latinskom itd.; što se titula Tvtka kao
kralja Srbljem, Bosni,..tumači kao da se radi o narodnosnoj identifikaciji
kralja (i nasljednika); što se misli-još uvijek, zbog nejasnoća u starim zapisima-
da se Tvrtko okrunio u Mileševu na istoku, u Srbiji (još uvijek); što je
u nekim razdobljima postojalo živo kulturno strujanje između Srbije i Bosne;
što su često u 18. i 19. st. Bosna i Srbija, u historiografiji
i filologiji, od stranaca stavljane u paket (Engel, Miklosich,..); za krstjane se
misli da su neka pravoslavna hereza; i konačno, da ako su domordoci i bili dobrim
dijelom katolici- ako- pa bilo je katoličkih Srba....

To je, više ili manje, srpska argumentacija glede "povijesnoga prava"
na staru bosansku državu.

i...?

Gdje je Muslimanska interpretacija?

Čekaj, ide to u fazama. Prvo trofazni.

Muslimanska pripovijest o staroj Bosni, bez karikiranja,
bila bi: stari su Bošnjani (i oni u Humu) bili zaseban narod, što
se vidi po tom da se nisu zvali ni Hrvatima ni Srbima. Mali
dio dokumenata u kojima se spominje to ime ipak je minoran
u usporedbi s onima u koji dominira bošnjansko. Crkba bosanska je bila zasebna, nacionalna
crkva, iako mutnoga postanka- nješto kao BPC (Bosanska pravoslavna crkva).
Oni to tumače kao da je ta crkva bila etnička, poput poznatih
istočnokršćanskih (grčka, srpska, bugarska,..).
Pravoslavnih je bilo, ali na marginama, a nesporno postojanje
većeg dijela katolika tumači se kao mimikrija Bošnjana- morali
su ljudi, napose vlastela, glumiti katolike da ne bi dobili kakav
križarski rat ili masakr.
Da su bili Hrvati- zorno je da nisu, ne samo što se nisu tako zvali, nego
su uvijek odbacivali hrvatske osvajače i vladare, od Tomislava do Šubića.
Po kulturi su imali svoje pismo, bosančicu, a po jeziku su bili
štokavci- a ne čakavci kao Hrvati, dok su Srbi na istoku bili
štokavci, ali ekavci, dakle, nešto drugo.

To je bio onda narod slobodoljubiv, koji nije trpio poreze raznih papa,
ni bizantsku agresivnost srpskih susjeda, a imao je sve potrebno
za narod u to doba- religiju, ime, jezik, kulturu, vlastelu, državu.
A budući da se stalno gurkao s komšijama, očito je da su oni bili
neprijateljski stranci.

I onda su došli Osmanlije kao spas s neba, američka konjica
u filmovima, kad je pritisak papa i zapada bio neizdrživ i prijetio
uništenjem bosanske države i naroda prevođenjem u mrsku zapadnu vjeru
i kulturu.

Bogumili iz Crkve bosanske prihvatiše novu vjeru koja je imala začudno
mnogo zajedničkih elemenata sa starim bogumilskim vjerovanjima,
i tako očuvaše samostalnost koju su im Osmanlije nekako garantirale u teritorijalnom
ustroju carstva. Tako je nastao saadšnji bošnjački narod, od islamiziranih bogumila,
dok je udjel Hrvata i Srba i ostalih u etnogenezi moguć, ali vrlo mali, zapravo neznatan.

Iako su promijenili dosta u kulturi i identitetu, Bošnjaci su zadržali kontinuitet, što
se najjasnije vidi u tom što ih stalno guraju i ugrožavaju i s istoka i sa zapada.

Hoće biti i za Hrvate??

E sad dolazi treća faza koja je naravno realna i bez ikakvih političko nacionalnih pizdarija već je to naučno utemeljeno stvar koju ovi trofazni mitomani i ovi islamski bogumili zbog svog ludila nisu u stanju shvatiti ni pojmiti.

Hoće, hoće ..... ono što je, iz današnje pozicije, najbliže istini.
Koja je, samo povijesno, najnaklonjenija sadašnjima Hrvatima, a
glede sadašnjega stanja- potpuno beskorisna.

Stara je Bosna bila zasebna političko-etnička jedinica;
zasebna, heterogena i s varirajućim identitetom. Glede njezine
povijesti mnogo je stvari teško utvrditi jer su dokumenti ili uništeni, ili
krivotvoreni, ili jednostrano interpretirani.
Bosna je, ukratko- zajdno s Humom, Donjim Krajima i ostalim
povijesnim zemljama- u početku bila mala jedinica na oko kojih 25%
sadanje BH, no vrlo je brzo, do 12. st. narasla na područje koje
zauzima preko 50% sadanje BH, a u doba Tvrtka u 14. st. i preko toga, iako nije nikad
zauzimala ktajnji zapad, Bihać i dio Banjolučkoga dijela.

Ta je tvorevina bila većega stupnja samostalnosti od
Slavonije u odnosu na glavni, dalmatinski dio Hrvatske, no
nije bila ni pune samostalnosti kao susjedne države u ranijim ili
kasnijim periodima. Bilo kako bilo, imala je dovoljno samostalnosti
da se po svim kriterijima može smatrati samostalnom zemljom
po uzusima onoga doba, da se ne natežemo oko nijansi s Ugarskom.

Etnički, pitanje je njezinoga pučanstva neriješeno i nerješivo.
Može se reći da je povijesno nekad bila u tješnjim odnosima
s Hrvatskom, nekad sa Srbijom,a da je civilizacijski bila
ono što i jest naslov knjige povjesničara Ančića: "Na rubu zapada".
Uz postojanje Crkbe bosanske, koja iako ne bijaše prevladavajuća, ipak
je samim postojanjem davala neki etno-protonacionalni individualitet,
te uz ostale kulturne značajke, može se reći da je stara bosanska
država bila zasebna narodnosno-politička jedinica između ondašnjih
Hrvata i Srba (i ostalih).

Kakva bi bila budućnost te zemlje i naroda da nije bilo Osmanske
invazije nemoguće je reći. Glavni elementi (država, kultura, religija i jezik)
postojali su da se ta zemlja i konstituira kao zasebna; također, i da
se rascijepi, pa da se dijelovi ili spoje sa susjednim narodima, ili osnuju neku manju
nacionalnu državu u moderno doba.

Osmanska je invazija prekinula sve to i dovela to kristaliziranja triju
vjersko-narodnosnih skupina. U slučaju islamske skupine, sjećanje
na predtursku prošlost praktički je isčezlo- iako su ostali elementi kulture, poput
pisma za domaću porabu. Kod pravoslavnoga elementa, tj. njegove
inteligencije, očito je da se SPC (i njezine predhodnice) postavila kao
ključni integrator, a u toj su vizuri bosanska država i njezina ikonografija
i kultura nješto strano ili nezanimljivo, te ne postoje u kolektivnoj svijesti-
kod Srba, jedan je od pokazatelja, osim ljetopisa koje su pisali crkveni ljudi, i
narodna poezija: nečeg o staroj Bosni tu nema.
Kod katolika, tj. kod njegove inteligencije oličene u franjevačkom redu
i bjeguncima u okolnim zemljama (Tomko Mrnavić, Franjo Glavinić,..)-jedino
kod katolika postoji kakav-takav kontinuitet identiteta sa starom Bosnom.
Od sjećanja u crkvenim ljetopisima i kronikama, preko
narodne predaje i mitologije (kraljica Katarina i ostalo), jezika i pisma
(najveći korpus na bosančici, kao i jezični tip- na govornoj
razini isti kao kod muslimana), te bosanstva u svijesti i naroda
i inteligencije- što je i priječilo i usporavalo integraciju u općehrvatski nacionalni korpus.
I najutjecajniji hrvatski autor predilirskoga bestselera, Andrija Kačić Miošić,
najvažniji je-uz fikcionara Orbinija- mitograf (i) stare bosanske države i vlastele,
a likovi iz te države pojavljuju se u djelima katolika-Hrvata (n.pr. ban Hrvoje
u drami Dubrovčanina Junija Palmotića).

Ukratko, Srbi nisu imali emocionalnih veza sa starom Bosnom,
i lakše su se nacionalno homogenizirali u samoj sadanjoj BH
ne vukući za sobom povijesne repove. Jedino su, u cilju pansrpske
ideologije i u želji da zavladaju tom zemljom, čeprkali po starim spisima
i iz njih izvlačili koliko su mogli za kurentne ciljeve, od 19. do 21. stoljeća.

Muslimani-Bošnjaci imaju bošnjački povijsni identitet, no to je begovsko
bošnjaštvo, osmansko, u kojem su se želejli razlikovati od pravih Turaka, dok
o staroj Bosni, do Tunje Filipovića, nisu ni znali ni hajali.

Hrvati su jedini pravi nasljednici stare bosanske države i kulture- većeg njezina dijela.
No, to ne znači da su oni bili potpuno svjesni Hrvati u to doba, pa ni
dosta vremena kasnije. Dapače, baš je franjevačko bošnjaštvo bilo-
a i sad jest, kod "daidža"- zaprjekom punoj nacionalnoj integraciji
u hrvatsku naciju. Baš zato što oni, i baš oni, jesu povijesni nasljednici starih Bosanaca,
Hrvati u BH imaju- gdjegdje- i dalje taj bosno-sentiš refleks koji
je sad više smetnja no korist.

iak ose većina uljučila u općehrvatsku integraciju u 19. st., na čelu
s Ivanom Franjim Jukićem, nesporno je bilo i "autonomaških Bosanaca"
poput fra Kneževića koji su se odupirali uklapanju u opću hrvatsku
naciju (nekih manjih primjera je bilo i sredinom 19. st. u Slavoniji).

Zaključno- stara je Bosna bila zasebna zemlja, ni hrvatska ni srpska. No
njezini su baštinici, u mjeri u kojoj ta riječ uopoće ima smiao, Hrvati
i u BH, a i okolnim krajevima. Zbog drugačijih povijesnih razloga, od kulture
i religije do profila moderne nacije- Bošnjaci-muslimani i Srbi to nisu.

A u konačnici, to je nevažno. Jer ono što se broji je odnos snaga
među trima jasno razgraničenim modernim nacijama, pa je Hrvatima
sada njihova povijesna Vrhbosna jedva više "njihova" nego
Srbima njihova povijesna Priština.

Nisu li srpski autori 19. i 20. vijeka BiH smatrali nesporno srpskom zemljom, pa se čak i čudili kad bi neko od hrvatskih autora tvrdio drugačije?

Sad mogu da se sjetim Vladimira Ćorovića i njegove "Istorije Bosne", u kojoj recimo poredi kako i koliko u srpskom sjećanju žive Nemanjići i Kotromanići (smatrajući ih srpskim dinastijama) i objašnjavajući razloge.



Priština u srpskoj istoriji a i sjećanju nema neku veliku ulogu, carski grad je Prizren, Dušanova prestonica.

Sažetak je po meni jako dobar.

Nije povijest toliko problem sve dok se ne koristi za opravdanje za svojatanja tuđeg u sadašnjosti. A to se upravo danas radi kod Bošnjaka i tome se treba jasno suprotstaviti.

Jednom kada će imati 100% Bosnu na 23% neka uče da su najstariji narod u povijesti. Briga me. Ali i današnjoj situaciji njihova "povijest" se tiče svih nas kao i taj hegemonistički naziv Bošnjaci.

Možda ne bi bilo loše da Hroboatos da svoje viđenje etnogeneze Bošnjaka kao dodatak ovome.

Zar nije bilo Skopje ?

Skoplje i Prizren, nije to bilo tako stalno tada.



Nego, o temi:

Vladimir Ćorović: Bosna i Hercegovina (1925)

Iznenađuje pojava da se historija Bosne i Hercegovine kod nas općenito malo zna. I to ne samo u pokrajinama bližeg ili daljeg susedstva, nego i u njima samim. Sem o poslovičnom banu Kulinu i o Hercegu Stepanu, gotovo ni u jednoj drugoj ličnosti starije historije nema nekog naročitog pomena u narodu. Razloga za to biće, valjda, više; ali nama se čini da je jedan ponajglavniji. Nijedan od bosanskih vladara, sem Hercega Stepana, nije ostavio iza sebe onakav jedan spomenik kakvi su primera radi, Studenica, Gračanica ili Dečani u raškoj državi i nijedan se, kako se danas čini, nije u onolikoj meri brinuo „za dušu”, koliko su to, u nepokolebljivoj tradiciji, činili Nemanjići i njihovi neposredni naslednici. Zadužbine Nemanjića bile su koliko kulturna središta izvesnog kraja toliko i čuvari pomena svojih osnivača. Kako je napredak pravoslavne crkve u nemanjićskoj državi bio usko vezan sa napretkom cele države, to je prirodno, da je crkva, posle kosovske katastrofe i pada despotovine, s pijetetom čuvala tradicije staroga gospodstva i svojim spisima i svojim pričanjima oživljavala sećanja na dane čestitoga carstva. Dobar deo naših narodnih pesama često naglašava vezu državnog sjaja Nemanjića sa sjajem crkve. U onoj prkosnoj pesmi Miloš u Latinima niko manji od tog kosovskog junaka ne kazuje latinskoj gospodi:

Vi ste mudri gospodo latinska
Jeste mudri al’ zborite ludo
Da vi znate naše manastire,
Naših slavnih cara zadužbine,
Kakovi su i koliki li su!

U drugoj jednoj pesmi, u Zidanju Ravanice, kneginja Milica potseća svoga gospodara:

Što bijahu Nemanjići stari,
Carovaše, pa i preminuše,
Ne trpaše na gomile blago,
No gradiše s njime zadužbine.

U trećoj pesmi, Zidanje Dečana, narodni pevač daje svesno pravi značaj starim zadužbinama, kada govori kako će se one održati, i to, što je vrlo važno, održati pod Turcima:

U njoj će se pjevat liturđija
I kupit se narod Srbadija.

Ovaj poslednji stih je od naročite važnosti. Kao narodna zborišta manastiri su igrali veoma važnu ulogu za celo vreme robovanja pod Turcima. Narodni pevač, inspirisan kaluđerskim pričanjima, ponekad možda i sam ih tih krugova a videći od kolikog su značaja te stare bogomolje za narodnu svest i otpornu energiju, slavio je onda sa naročitom ljubavlju vitezove Kosovskog Mučenika i ranije nemanjićske dinastije, iznad koje je stalno svetlio veliki lik Sv. Save. Bosanskim vladarima to je nedostajalo. Katolička, više kozmopolitska nego nacionalna crkva, nije nigde mnogo negovala takav lajički kult. Drugi, koji su bili pravoslavni, a umrli bez tih spomenika, otišli su prilično bez traga. Ne prošavši kroz crkvu oni nisu ušli u narodnu tradiciju guslarsku, pa, prema tom, ni u sam narod. Samo tako nama se čini da možemo razumeti kako se moglo dogoditi da u onom delu naroda čija je tradicija vrlo živa i gde je očuvan gotovo najlepši deo i nemanjićske i kosovske epopeje, nije zapamćeno gotovo ništa o velikim podvizima Tvrtkovima, ili o ljutim borbama Hrvoja Vukčića ili o neobičnoj pogibiji kneza Pavla Radenovića i svemu što je išlo posle toga.

Kad Hroboje zvani savest hrvatskog naroda i jezika objasni neke "anomalije" ili kako to već nazvati po pitanju narodnog nasleđa i tradicije katolika iz BiH onda može pisati šta mu volja i tumačiti neke istorijske izvore.

Zašto katolički puk u BiH nema nikakvo narodno pamćenje ni o predotomanskoj Bosni ,Humu i njenim vladarima i junacima , a da ne govirmo o hrvatskoj staroj kraljevini??

A da pri tome ima veliki broj pesama i uopšte nasleđa o jednom potpuno stranom narodu koji se zovu Srbi , i što su baštinili neke njima strane državljane,vladare,junake,... sa kojima ni kulturno , ni jezički , ama baš nikako nisu imali veze(tako tvrdi Hroboje)?????

Kad čujem objašnjenje za taj kosmički paradoks , onda ću pokušati da pomislim da Hroboje ima nekog šlifa kad gura priče o istoriji i nasleđu.

Ovo je po mom sudu ispravna perspektiva koja objasnjava problematiku...

Nemas znacajan spomenik, ne zna se grobno mesto, nema hodocasca, nema epike, usmenih predanja...i onda si zaboravljen, tek te dizu iz mrtvih nekoliko stoleca kasnije, ali samo u cilju nacionalnog osvescivnja, inace bi camio u pecini zaborava i dalje...

Zato su Nemanjici uspeli, iza sebe su ostavili stotine spomenika, zaduzbina, manastira, pisanih akata... zna se gde su im grobovi...i to je stolecima zivelo u dusama i srcima Srba... mi nismo morali da lopatom kopamo neke zaboravljene likove...



U crkvi Svetog Marka u Beogradu, sarkofag Cara Dushana...

Toga nema u vezi bosanskih srednjevekovnih vladara, oni su pali u totalni zaborav, tek preko nekih spisa sa raznih strana se rekonstruise sta su oni radili...

Kad su opće nastale te "narodne pjesme"? Mitovi o srpskoj narodnoj poeziji su možda i veći od onih koji nalazimo u njoj. Ko da je Filip Višnjić bio dvorski guslar na prizrenskom dvoru cara Dušana.

Nikola bro , nisu o krucijalnog značaja mošti kraljeva i svetaca kao dokaz neke tradicije,paćenja , već ono što narod običan narod pamti kroz usmenu tradiciju koja postoji dok si pokoren i obezglavljen u političkom i državnom smislu.

Evo primera upravo iz Hercegovine.

Marko Kraljević je sin srpskog kralja Vukašina rođenog u Makedoniji i u isto vreme su živeli kad i Tvrtko i njegov sin , i svi su se vodili time da su zakoniti naslednici krune Nemanjića tj.da budu srpski kraljevi.

I sad zamisli kako je moguće da kod naroda u Hercegovini bilo katoličkog ili pravoslavnog ne postoji ama baš ništa u narodnoj tradiciji o kralju Tvrtku i njegovom sinu koji su tu i vladali i živeli što se kaže par kilometara daleko , a o nekom Marku i njegovom ćaći Vukašinu koji su živeli 500 km daleko postoji???

A ako uzmemo u obzir kako kažu vrli istoričari kao što je Hrobi da nema Srba u Bosni i Hercegovini pre dolaska Turaka i da je katolički element preovlađujući koji po Hrobiju takođe nema nikakve veze sa Srbima , kako je moguće da upravo oni(katolici) imaju narodno nasleđe o time "strancima Srbima" i njihovim kraljevima i junacima koje nisu eto gledali pre Turaka , a o katoličkom kralju Tvrtku i njegovom sinu katoliku ama baš ništa???

Ima i o Skenderbegu, taj je bio Albanac.

Nema , ali najbitnije je da nema ništa o bosanskim vladarima , a o srpskim koliko te volja.

Zanimljive opservacije, dijelovima nekompletne, dijelovima pogresne.
Ukoliko se prihvati gorenavedena cinjenica da je pitanje etnickog porijekla stanovnistva nerijeseno i nerijesivo,(sto bi moglo biti diskutabilno) ostavlja nam u zadatak da pomocu drugacijih metoda pokusavamo rijesiti tu enigmu.
Normalno, kao znacajna sastavnica BIH je i tadasnja cestospominjana CB, te bi nam detaljniji uvid u ocuvane dokumente CB mogao baciti tracak svjetla na predosmansku istoriju BIH.
No, gdje naci te sacuvane dokumente?Zanimljivo, veliki broj tih dokumenata sacuvan je u manastirima SPC koji su nastavljali vjersku sluzbu koristeci ih a dokumenti pokazuju da se u CB liturgija sluzila po jedinstvenom kalendaru SPC.
Poprilicno cudno s obzirom da je gore navedeno:


Da privremeno skratimo, liturgijski dokumenti (evandjelja,jevandjelja) pisani cirilicom(ko hoce "bosancicom" ),na narodnom jeziku,za bogosluzenje ne na latinskom nego na narodnom jeziku,sacuvani u manastirima SPC gdje su neizmjenjeni koristeni u liturgijama SPC.
S druge strane imamo u to doba latinski jezik i sluzbu na latinskom u katolickoj crkvi, kao i neupotrebljivost evandjelja CB u tadasnjoj katolickoj crkvi.
Postavlja se pitanje, kome je naslijedje srednjovjekovne Bosne strano i nezanimljivo. Onima koji nastavljaju koristiti to naslijedje ili onima drugima?

A što mi ne odgovoriš na pitanje, otkad datiraju te pjesme? Koja je granica između narodne i nenarodne poezije? Može li se pjesma koja je po stilu i tematici ista kao i narodna, ali joj se zna autor, smatrati narodnom?

Sa koljena na koljeno , ti su običaji uglavnom izumrli ali nekad je ostarjelim muževima bilo u zadatak da skupe ,djecu ,unuke i guslaju epsku peoeziju.

Imao sam prilike o tome razgovarati sa starijima , koji su još to doživjeli ,nije bilo mogućnosti ne doć to je bilo pod obavezno za mlađariju, koliko im dosadno bilo ,neki su i cmizdrili ali su morali pažljivo slušat s velikim poštovanjem prema guslaru.

Otom potom kolko je taj bio Albanac, sad mi je žao što nema @Totema ovdje , međutim pogledj bližu obitelj od Skenderberga ,nešto će ti zasigurno upast u oči.

Tako općenito nastaju narodne pjesme, ali nisi točno odgovorio kada...

Da se razumijemo, makar Džo tvrdi da su narodne pjesme praktički najvažniji povijesni dokazi, nije tako, jer onda ne bi kraljević Marko bio najopjevaniji čovjek na ovijem prostorima...

Odgovorio ti je Zlatko.

Nisam istakao mosti kao glavne, vec spomenike, manastire, zaduzbine... ono oko cega se okupljao narod...

Nemanjici su tu najvise uradili, na to se naslonio i Kosovski boj, pa kosovski ep, i to je bila glavna tema u ovim krajevima sve vreme dok smo bili pod Turcima, to je i crkva sirila medju narodom, Svetosavlje, i epika vezana za taj period je snazno ostala u svim krajevima dokle je dobacila srpska kruna i drzava...

U toj meri medju ljudima u Bosni i Hrvatskoj toga nije bilo... i zbog ustrojstva katolicke crkve, i zbog toga sto ti vladari nisu ostavili nesto sto je stolecima bio bastion... cak i neki srpski velikani koji su za zivota uradili znacajne stvari su zaboravljeni ako nisu ostali u crkvi i pesmama...

Zato je vazna SPC, ona je ocuvala to...i ma kako brate Joakime pljuvao crkvu, moras i ovo uzeti u obzir...da nije bilo nase crkve, mi bi bili danas muslimani...