|
|
Stranica: 1/3.
|
[ 69 post(ov)a ] |
|
| Autor/ica |
Poruka |
|
MiB
|
Naslov: Crkva bosanska: Mitovi i povijesna zbilja Postano: 19 pro 2012, 19:04 |
|
Pridružen/a: 14 ruj 2009, 16:26 Postovi: 20871
|
Citat: Nastanak Crkve bosanske i njezin status unutar Katoličke Crkve do osmanske okupacije te njeno preživljavanje pod Turcima Kratak osvrt na kršćanstvo na našim područjima
Na teritoriju kasnijeg Bosne i Huma kršćanstvo postoji i prije doseljenja Hrvata. Kao novodoseljeno žiteljstvo Hrvati i na tom području bivaju postupno pokrštavani, čime primaju i novu civilizaciju koja se postupno stvara. U razdoblju već formiranih državnih jedinica Bosne i Huma unutar veće cjeline, a to nakon 1102. godine, kršćanstvo je na tim područjima već potpuno udomaćeno. Uz crkveni latinski jezik, na tom se području u liturgiji upotrebljavao i slavenski, odnosno hrvatski. Kao u primorskim krajevima i starim središtima Hrvatske, tako se i u Humu i Bosni upotrebljavaju narodna hrvatska pisma, najprije glagoljica, nešto kasnije bosanica, a jedno razdoblje usporedno glagoljica i bosanica. Ta se dva pisma upotrebljavaju samo i istovremeno na povijesnom području središnje stare Hrvatske, Bosne i Huma. Toga nema u susjednih slavenskih naroda. Problem riječi “krivovjerje” u vrijeme srednjovjekovlja
S problemom se hrvatskoga “krivovjerja” susrećemo već u dalmatinskim gradovima od Splitskih crkvenih sinoda i u doba kralja Tomislava 925. i 928. godine, zatim godine 960. i 1063., kad se pod prijetnjom izopćenja izričito zabranjuje rediti Slavene (Hrvate) glagoljaše koji neznaju latinski jezik, pa nadalje. Štoviše, pojedini pape hrvatsku crkvenu liturgiju i ostavštinu svetog Ćirila i Metodija nazivaju barbarskom. (1*) Splitski sabor 925. određuje: “Neka se nijedan biskup naše pokrajine ne usudi promaknuti na bilo koji stupanj ikoga koji upotrebljava slavenski jezik; on ipak može služiti Bogu kao klerik ili kao redovnik. Nadalje, neka mu ne dopusti da služi misu u njegovoj biskupiji, osim ako je oskudica svećenika; samo po odobrenju rimskog biskupa može mu se dopustiti da vrši svećeničku službu”. Razumljiv je bio oprez Rima. U slučaju da svećenici nisu znali latinski, nisu mogli razumjeti poruke i pouke iz crkvenoga središta, a niti je njih netko iz toga središta mogao razumijeti. Time je bio u opasnosti katolički nauk. Zato se svjesno nastojalo, uz pravne sankcije, da i u glagoljaški krug ulazi latinska kultura. Time staroslavenska služba Božja nije bila isključena iz crkvenoga života, nego je bila priključena te uspješna u crkvenome životu. No u praksi te odredbe su često bile potpuno antiglagoljaške pa su dovodila i do čestih progona samih glagoljaša. Oni će tek 1248., barem donekle, postati ravnopravni. Nakon davne podjele Crkve na Zapadnu i Istočnu te pojave Srpske crkve, ta su pitanja postajala još aktualnija. Usp. Bogović (1998.), 59.-62. Problematičnost postojanja bosansko-humske kršćanske zajednice tijekom cijelog srednjeg vijeka smanjuje se i činjenicom što ta zajednica nije bila srpsko-pravoslavna, jer inkvizicija ili papinski izaslanici nikad ne interveniraju u pravoslavnim zemljama. Na temelju izvora strane provenijencije, koji ni do danas, kao ni strana literatura, nisu podvrgnuti znanstvenoj kritici, stječe se dojam da su bosanski i humski kršćani krivovjerci. Međutim, na temelju domaćih izvora, osobito srednjovjekovnih isprava bosanskih i humskih vladara, tu nema krivovjerja za koje ih se optužuje. Problem je nastao u krivom tumačenju vjere bosanskih i humskih kršćana (2) odnosno Crkve bosanske, od stranih teologa i izvora. Kamen spoticanja bio je narodni ili slavenski u liturgiji te Crkve, kao što je to, uostalom, bio kontinuirano i u Crkvi među ostalim Hrvatima, te njezino opiranje tadašnjoj politici ugarske crkvene i svjetovne vlasti (3) . Crkva bosanska na razmeđu političkih događanja
Provodeći reformu u duhu univerzalne Crkve, papa Inocent III. (1198-1216) je nastojao zajednici bosanskih krstjana dati zapadnjački profil i njezin život urediti prema statutima postojećih redovničkih zajednica na način kako je to uradio s humilijatima i siromašnim katolicima. Tada provedena istraga Rimske kurije u Bosni ostavila je po strani bosansku biskupiju, koja će tek dva desetljeća kasnije postati njezinom glavnom preokupacijom. Nakon sabora na “Bolinom Poilu” u travnju 1203. Gdje je dokazana pravovjernost Crkve smatrao je papinski legat Ivan de Casamaris potrebnim u pismu Inocentu III. naglasiti da se prostrana bosanska biskupija trenutno nalazi bez biskupa, te je sugerirao da se za novoga biskupa imenuje jedan Latin, a bosanski teritorij, radi lakše uprave, podijeli na tri ili četiri dijeceze. 2*) Ime krstjanin “upotrebljavalo se tada u Bosni kao i drugdje u dvojakom značenju kršćanina uopće i redovnika napose“. (J. Šidak, Studije, str. 162). “Treba napomenuti, da su katolici nazivani kršćanima sve do okupacije u god. 1878. Od onda ih počeše nazivati katolicima, ‘turke’ muslimanima, hrišćane pravoslavnima. I danas u širim narodnim slojevima katolici se nazivaju kršćanima, katolikinje kršćanicama. Tako ih zovu i inovjerci.” (L./eo/ P./etrović/, Kršćani Bosanske Crkve, str. 215.) Usp. L. Petrović, Kršćani Bosanske Crkve. U knjizi: Milenko Brkić, Prinosi hrvatstvu, str. 179. Termin ‘krist’janin’ potvrđuje hrvatsko, a ne srpsko jezično podrijetlo. (S. Graciotti, I frammenti bosniaci di Monteprandone, str. 145.) 3*) Ugarsko-hrvatska kraljevska kancelarija uporno ponavlja izraze‘haeretici in Bosnia’ ili ‘haeretici in Sclauoniae partibus’. Crkveno pravo pod pojmom ‘krivovjer ac’ ili ‘heretik’ podrazumijeva “krštenika koji, htijući ostati kršćaninom, uporno niječe jednu ili više vjerskih istina” (kanon 751). U srednjem vijeku taj se pojam uzima u puno širem značenju. Ako je vjerovati Povijesti solinski natpastira Tome Arhiđakona, dalmatinski romanski kler glagoljicu pripisuje “quodam Methodio haeretico.” Krivovjercima se proglašavalo također klerike koji su u posjed crkvenih službi i nadarbina došli simonijom, ali i gusare koje u pismu omiškim Kačićima (oko 1220.) kralj ugarsko-hrvatski Andrija II. izjednačuje s krivovjernim patarenima (CD, III., str. 187.-189.). Tako da treba naglasiti da mnoge optužbe za krivovjerje u srednjem vijeku nisu ni u to doba bile jednako tretirane. Primjer je svetog Ćirila i Metodija koje su germanski svećenici optužili za herezu iz čisto svjetovnih razloga odnosno preuzimanja vjernika i naučavanja na crkvenoslavenskom jeziku, te su zbog toga pretrpjeli mnoge nedaće pri opravdavanju svog nauka. Danas smo svjesni da su oni sveci u Katoličkoj Crkvi i kao apostoli i naučitelji slavenskog naroda proglašeni suzaštitnicima Europe. Ali od te akcije – u koju bosanski biskup, kao osoba najodgovornija za stanje u bosanskoj Crkvi nije bio uključen, iako bi se to po naravi njegova položaja moralo očekivati – nije bilo ništa. Tako je i nakon događaja iz 1203. zadržan ustaljeni red nasljeđivanja na bosanskoj biskupskoj stolici, potvrđen 1209, kada je dubrovački nadbiskup Leonard za svoga sufragana episkopa bosanskog odnosno dida, posvetio glagoljaša Dragonju. I nakon 1220, prema ljetopiscu Restiju, posvetio je dubrovački metropolit u stolnoj crkvi u Dubrovniku bosanskog biskupa Vladimira. Stariji su pisci Bosnu tada ponovno dovodili u vezu s krivovjerjem, ali sve do 1221. Rimska kurija nije ništa poduzela da bi izmijenila stanje stvari jer su očito bili svjesni da je to podmetanje kriovjerja zapravo politička spletka. Prema raznovrsnim vrelima, na srednjovjekovnim teritorijima koji se nazivaju Dalmacija, Hrvatska, Bosna i Sklavonija postojali su heretici. Ne može biti sporno da su neki od tih heretika u navedene zemlje mogli dolaziti s Istoka i sa Zapada. U Bosni su mogle manje skupine tih dobjeglih heretika sa Zapada i Istoka postojati usporedno uz krstjane. Za neka vrela u kojima se spominje krivovjerje u Bosni ne može se sa sigurnošću utvrditi da se odnose na bosanske krstjane. U poznatoj Raspravi između rimokatolika i bosanskog patarena, za koju se pretpostavlja da ju je napisao Pavao Dalmatinac (1170./1175.-1255.), spominju se Bosanci (Bosnenses), ali u njoj ima i ova rečenica: “Nisu u Bosni svi narodi. A jasno je cijelom svijetu da su Bosanci, koji su vas primili, u vama primili otpadnike,…” (4*) Iz ovoga navoda može se zaključivati da su krivovjerci iz ove rasprave dobjegli u Bosnu, odnosno da se rasprava ne odnosi na bosanske krstjane. Međutim te 1221. te je godine pokrenuta lavina, o čijim su posljedicama protagonist tadašnjih zbivanja teško mogli i slutiti. U koordiniranoj akciji Rimske kurije i ugarskih crkvenopolitičkih struktura sve je započelo imenovanjem Acontija papinskim legatom u Bosni 3. prosinca 1221. da bi se nastavilo uplitanjem kaločkog nadbiskupa Ugrina, kojemu je ugarski kralj Andrija II, uz naknadnu papinsku potvrdu, poklonio Bosnu, Sol i Usoru. 4*) U tome slučaju se može dokazivati da je u Bosni početkom 13-og vjeka bilo nešto malo dualista. Odatle se s vremena na vrijeme tokom naredna dva vjeka čuje nešto o dualističkom vjerovanju i praksi u Bosni. Međutim, ovaj je pokret, vjerovatno neznatnog obima pošto se o njemu čuje tako malo (pod uvjetom da se svaki izvor o bosanskoj crkvi ne pripisuje njemu), bio potpuno odvojen od Bosanske Crkve. Na taj način možemo zaključiti da su, isključujući katolike latinaše (i pravoslavne u onom djelu zemlje koji je kasnije prozvan Hercegovinom), postojala dva pokreta u Bosni. Jedan veći slavenski katolički ali nedualistički, to jest sama Bosanska crkva, i drugi sačinjen od malog broja dualističkih heretika (od kojih su neki ili mnogi mogli biti izbjeglice iz Dalmacije). Postojanjem ovih dualističkih heretika mogu se također objasniti pretpostavke iz jednog broja papskih izvora da je Bosanska crkva bila “dualistička.” (O ovome govori i J. V. A. Fine, Zaključci mojih posljednjih istraživanja o pitanju Bosanske Crkve. U knjizi: Bogomilstvoto na Balkanot, str. 127 -132.) Godine 1232. svrgnut je dotadašnji bosanski biskup slavenskoga obreda i umjesto njega imenovan novi latinski biskup Ivan od Wildeshausena, dotadašnji provincijal dominikanaca u Ugarskoj. Time je aktivirano djelovanje dominikanaca i njihov inkvizicijski rad u Bosni; propagirani su i vjerojatno pokrenuti križarski pohodi protiv Bosne, a ugarski kralj Andrija II. darovao je 1235. Bosnu svome sinu hercegu Kolomanu. Važno je primijetiti da su se do 1232. optužbe iz Rima i Ugarske odnosile općenito na heretike u Bosni, da bi od tada oštrica napada trajno bila usmjerena na samu bosansku biskupiju, koju se dovodilo u vezu s hereticima i optuživalo za šizmu. Međutim ugarski biskupi su napokon dobili šta su uporno tražili, bosansku biskupiju. Uklanjanje biskupa slavenske službe i kidanje veza između Dubrovnika (gdje su se posvećivali glagoljaški biskupi) i bosanske biskupije pokazalo se dalekosežnim činom, jer se poslije 1233. bosanski slavenski biskupi više nisu imali gdje legalno posvećivati, što ih je gurnulo u izolaciju. Ova je pozicija zacementirana nakon što je Ivan od Wildeshausena dao ostavku, a papa Grgur IX. bosansku biskupiju izuzeo iz nadležnosti dubrovačkog nadbiskupa, direktno je podčinio Svetoj Stolici i novim bosanskim biskupom imenovao ugarskog dominikanca Ponsu koji se u toj ulozi prvi put javlja 26. IV. 1238. Tako je slavenska bosanska biskupija stavljena “izvan zakona”, što je svoj vidljivi izraz dobilo u izgradnji katedrale i kaptola u mjestu Brdu u župi Vrhbosni (koja vjerojatno nikad nije bila dovršena). Tada je došlo do cijepanja bosanske biskupije na latinsku sa sjedištem u Vrhbosni i slavensku sa sjedištem u Moštrama. Novoj je latinskoj biskupiji novčanim prilogom za izgradnju katedrale pomogao i bosanski ban Ninoslav, prvi put spomenut upravo 1233. godine. Sve to ipak nije pomoglo da latinska biskupija uhvati dublji korijen, jer je domaće plemstvo pružilo odlučan otpor ovoj nasilnoj promjeni. Posljednji udarac političkih spletki i konačna podjela biskupije
Radilo se, dakle, najprije o pokušaju latinizacije bosanske biskupije ćirilo-metodske tradicije i njezinome potpunome uklapanju u onaj model upravljanja Katoličkom Crkvom koji je svoj završni oblik dobio na IV. Lateranskom koncilu 1215. godine. S tim je ciljem je i sam IV. Lateranski sabor (1215.) dopustio da se i na područjima zapadnoga kršćanstva, uz latinsko, mogu vršiti i druga bogoslužja, u različitim jezicima i obredima. To je omogućilo da su konačno, unutar zapadnoga kršćanstva, ozakonjeni već stoljećima upotrebljavani staroslavenski jezik i liturgija. I kada su propali svi ostali pokušaji u tome smjeru, kombinacijom diplomatskih i vojnih pritisaka papinstva i Ugarske, bosanska je biskupija bulom pape Inocenta IV. od 26. kolovoza 1247. Jurisdikcijski podložena metropoliji u Kalocsi, da bi najkasnije sredinom 1252. za njezino sjedište bilo odabrano Đakovo– mjesto pod ingerencijom svete krune ugarske. Pokušaji dubrovačkog biskupa da pred papom obrani svoje metropolitansko pravo na bosansku biskupiju nisu donijeli ploda. Time je za dulje vrijeme zapečaćena sudbina katoličanstva u Bosni. Lošim potezom premještanja latinskog biskupa iz Bosne, a odvajanje bosanske biskupije ispod dubrovačke metropolije gdje su se redili slavenski biskupi Crkva bosanska ostaje prepuštena samoj sebi sa svojim vjernicima – bosanskim kršćanima – sa svojom vlastitom upravnom strukturom. (Nastavlja se)
_________________ 🇭🇷🇧🇦
|
|
| Vrh |
|
 |
|
MiB
|
Naslov: Re: Crkva bosanska: Mitovi i povijesna zbilja Postano: 19 pro 2012, 19:06 |
|
Pridružen/a: 14 ruj 2009, 16:26 Postovi: 20871
|
Citat: Slavenska biskupija „Crkva bosanska” nakon dislokacije latinskog biskupa
Autokefalna, autonomna ili samoupravna? Kratak osvrt na spomenute pojmove unutar Istočnih Crkava Autokefalna Crkva (grč. autos = sam, kefale = glava) je samostalna pomjesna Crkva unutar Pravoslavne Crkve, a koja je administrativno i kanonski potpuno nezavisna od drugih pomjesnih Crkava. Riječ je dakle o mjesnoj Crkvi koja predstavlja narod Božji sabran u jednom mjestu poradi prinošenja otajstva Euharistije kao svjedočanstva života te Crkve u Kristu, pod vodstvom biskupa koji ima apostolsko nasljedstvo. Neka Crkva priznaje se autokefalnom ako ima sabor mjesnih biskupa (episkopa) koji su njezina jedina kanonska vlast, ako bira svoga poglavara (arhiepiskopa ili patrijarha), ako ima određeni teritorij pod svojom jurisdikcijom. Prve autokefalne Crkve su se pojavile u procesu izolacije između Carigradske patrijaršije i mitropolija u provincijama Bizantskog carstva. Autonomna Crkva (grč. αυτονομία — samozakonje) je zavisna pomjesna Crkva unutar Pravoslavne Crkve, koja ima teritorijalnu i administrativnu nezavisnost, ali se nalazi u sastavu neke autokefalne Crkve. Poglavar autonomne Crkve se bira na saboru, s tim što njegov izbor mora potvrditi patrijarh kirijarhalne Crkve. Ime poglavara kirijarhalne Crkve se čita u svim hramovima autonomne Crkve prije imena poglavara autonomne Crkve. Zavisnost autonomne Crkve od kirijarhalne Crkve se ogleda u sljedećem: autonomna Crkva dobija od nje Sveto miro poglavar autonomne Crkve se potčinjava njenoj najvišoj sudskoj instanci. Samoupravna Crkva (rus. Самоуправляемая церковь) je velika teritorijalno-kanonska jedinica s posebnim statusom unutar Ruske pravoslavne Crkve, ali nije autonomna Crkva. Iako svjesni činjenice da Crkva bosanska nikad nije pripadala ni jednoj pravoslavnoj Crkvi niti su je pravoslavne Crkve priznavale kao sestrinsku sabornu Crkvu, postavlja se pitanje je li ona mogla u sklopu Katoličke Crkve imati i jednu od ovih titula koje istočne pravoslavne Crkve dodjeljuju jedna drugoj? Katolička Crkva kao takva nije i ne može imati ove pojmove u svojoj hijerarhiji jer svaka Crkva i njezini poglavari uljučena u njeno zajedništvo pokorava se vrhovnoj vlasti Rimske Crkve i nasljedniku Petrovog Trona svetog Oca pape. No i u Katoličkoj Crkvi su očito postojali i postoje vidovi autonomije ako ne i same autokefalije. Spomenut ćemo maronitsku Crkvu. Maronitska crkva je jedna od Istočnih katoličkih Crkava. Osnivač maronske Crkve je bio sveti Maron Sirijski koji je živio krajem 4. i početkom 5. stoljeća, a prvi patrijarh maronske Crkve je bio Ivan Maron, koji je postavljen u kasnom 7. stoljeću. Maroniti su kršćani koji govore arapski jezik, sačinjavajući jednu od glavnih vjerskih grupa u Libanonu. Kratka povijest Nakon razaranja Jeruzalema 70. Antiohija je postala centar kršćanstva. Maron je bio monah, koji je u 4. stoljeću p. Chr. napustio Antiohiju i vodio je asketski život oko rijeke Oront. On je imao mnogo sljedbenika. Kada je Maron umro njegovi učenici su izgradili manastir i stvorili jezgro maronitske Crkve. Maroniti su sljedili vjerovanja prema Četvrtom ekumenskom saboru u Kalcedonu - 451. Monofiziti su poklali 350 monaha u Antiohiji, pa su maroniti pobjegli u planine Libanona. Nakon stradanja patrijarha iz Antiohije 602. maroniti su ostali bez vođe, a u to vrijeme trajao je veliki rat Bizantije i Perzije. U tom kaosu Maroniti su izabrali vlastitog patrijarha Ivana Marona 685. I pravoslavni i katolici su smatrali da su maroniti uzurpirali prava. Nakon muslimanskog osvajanja Sirije maroniti su popravili odnose sa Bizantom. Dobili su političku i vojnu pomoć. Međutim muslimanski vladari su se žestoko osvetili, da je maronitima zaprijetilo istrebljenje. Sklonili su se u planine Libanona. Od 685. su bili izolirani od ostalog kršćanskog svijeta. Izabirali su svoje patrijarhe. Kršćani su optuživali maronite da su prihvatili monofizitsku herezu. Za vrijeme križarskih ratova, križari su ponovo otkrili maronite u planinama blizu Tripolija. Rejmond Tuluški je nakon osvajanja Jeruzalema opsjedao Tripoli. Maroniti su u 12. stoljeću pomagali križare i potvrdili su 1182. da pripadaju Katoličkoj Crkvi. Papa je s druge strane priznao nezavisnost njihova patrijarhata. Kada su muslimani ponovo pobjedili križare uslijedilo je 1291. etničko čišćenje u križarskim državama. Maroniti su skupo platili suradnju sa križarima. Mameluci su poveli džihad i pobili su mnoge kršćane i uništili im ljetinu i kuće. Maroniti su nastavili održavati veze sa Rimom. U Rimu je uspostavljen maronitski koledž. Nakon poraza Mameluka Osmansko carstvo je preuzelo Libanon, ali nije se mnogo brinulo o Libanonu, tako da su Libanom vladali Druzi od 1585. do 1635. Osmansko carstvo u suradnji s Druzima ubija desteke tisuća maronita te ih etnički progoni tako da Maroniti napokon dižu ustanak 1866 protiv Davud paše. Maronitima je stigla u pomoć europska flota, pa je nakon bombardiranja i europske invazije paša pobjegao. Za vrijeme francuskog mandata nad Libanonom 1920. maroniti su dobili autonomiju i osigurali su svoju poziciju u nezavisnom Libanonu 1943. Tokom francuske uprave bili su privilegirani. Bili su jedna od glavnih frakcija libanonskog građanskog rata. Na čelu maronitske Crkve je maronitski patrijarh od Antiohije. Kada se izabere novi patrijarh on traži pričest od pape i na taj način održava veze sa katoličkom Crkvom. Djele istu doktrinu sa katolicima, ali imaju vlastitu liturgiju i hijerarhiju. Liturgijski jezik je sirijski. Što se tiče naše Crkve bosanske i njenih episkopa izgleda da su oni nakon dislokacije latinskog bosanskog biskupa nastavili poštovati zakon koji im je koji im je zajamčen na Bolinom Poilu. Mortuo vero magistro, de hinc usque in perpetuum, priores cum consilio fratrum deum timentium eligent prelatum a Romano tantum pontefice confirmandum.Et si quid aliud Ecclesia addere uel minuere voluerit, cum devotione recipiemus et observabimus (Nakon što umre naš glavar, neka prvaci s braćom, bojeći se Boga, izaberu starješinu, a papa neka ga samo potvrdi. Prihvaćamo i poštivat ćemo s odanošću i drugo što bi Crkva htjela dodati ili umanjiti.) Njima je aktom bila zajamčena nezavisnost u biranju njihovog episkopa odnosno starješine svih samostana i kuća u Bosni, a samim tim i duhovnog poglavara vjernika ćirilo-metodske tradicije, dida ili episkopa odnosno biskupa. To su ostvarivali u Dubrovniku kao metropolijskom središtu. Međutim nakon svrgavanja bosanskog biskupa slavenskog obreda, stvara se crkveno središte te oni nastavljaju sami birati svoga biskupa, uz djelovanje franjevaca izgleda da im je ova odluka bila odobrena. Da su se bosanski kršćani i dalje smatrali katolicima potvrđuje oporuka Gosta Radina iz godine 1466. Gost Radin kao visoki pripadnik krstjana između ostalog želi da se za njegovu dušu pale svijeće u dubrovačkim katoličkim crkvama. Drugi važan dokaz je također iz oporuke gdje se spominje blagdan Svih svetih, koju je uveo Grgur IV. (827. – 844.) i naredio da se slavi u svoj Katoličkoj Crkvi. Ovaj se blagdan spominje i u bilinopoilskoj abjuraciji i bosanski krstjani bi ga odmah odbacili da nisu pripadali Katoličkoj Crkvi. O vjerskom suživotu između latinaša i glagoljaša Na području srednjovjekovne bosanske države, Bosanska biskupija, i neke druge rubne biskupije, djelovale su uobičajeno, naravno, u vjerskom i kulturnom dosegu i standardu svoga vremena. Dolazak franjevaca u Bosnu bio je imperativ za širenje njihova reda i politički interes Mlečana. S druge strane, franjevci su djelovali u Bosni upravo u doba kad je papinstvo u velikoj krizi (avignonsko sužanjstvo) i kad je Crkva iznutra uzdrmana. U općoj nestašici klera u Bosni i Humu franjevci su nalazili potporu u svećenicima glagoljašima (sacerdotes rustici), liturgijskim i kulturnim nastavljačima tradicije srednjovjekovnih hrvatskih glagoljaša. Služili su se narodnim i staroslavenskim jezikom, zato je na cijelom području istočne jadranske obale i u njezinu zaleđu pa i u Bosni – u dugom povijesnom razdoblju i često – dolazilo do napetosti između latinskoga (romanskog) klera i sljedbenika “Metodijeva nauka”, tj. svećenika-glagoljaša koji su službu Božju obavljali na staroslavenskom jeziku. Oni su, dalje od romanskih gradova i na tlu srednjovjekovne Bosne, djelovali normalno i nesmetano. Međutim, zbog oskudice povijesne građe – a katkad zbog neobaviještenosti ili političkih potreba samih izvjestitelja te kasnije njihovih tumača – stvorena je neutemeljena slika i samo pretpostavka, da su djelatnošću latinskih svećenika I osnivanjem njihovih samostana slavenski isčezli. Novija istraživanja, napose arheološka, bolje poznavanje cjelokupnoga konteksta događanja, opovrgavaju te pretpostavke i pokazuju da je u srednjovjekovnoj Bosni gotovo svako naseljeno mjesto imalo svoju crkvu, ili više njih, svoju župu, župnika, odnosno “svećenika-seljaka”. 4. Među njima je, kao i svugdje, bilo bolje i slabije izobraženih, ali oni su za svoje vrijeme i u svom vjerskom i kulturnom dosegu zadovoljavali ondašnje vjerske potrebe puka. Kad se sve to uzme u obzir, srednjovjekovna se Bosna nije bitno razlikovala od drugih, susjednih katoličkih zemalja. Svećenici glagoljaši cijelog su života držani nekom vrstom nižih kapelana, vezanih uz rodno mjesto i roditeljski dom, ali u krizno doba bili su dragocjena pomoć franjevcima, o čemu svjedoče i Dubia (nejasnoće), koje je fra Bartol Alvernski, vikar bosanskih franjevaca, godine 1372. Uputio papinskoj kuriji u Avignon. Ti glagoljaši nisu niti znali za raskol, nego su jednostavno ispovijedali Krista i temelj vjere, kako nam svjedoče navedena franjevačka Dubia. U takvim upitima papinska im kurija priznaje obavljanje krštenja i vršenje drugih katoličkih službi, iz čega proizlazi da su krstili i prije dolaska franjevaca u Bosnu, a time ujedno da nisu ni krivovjerci. Ako im, dakle, Katolička Crkva priznaje valjanost sakramenta krštenja, zašto onda ne i valjanost braka i drugih sakramenata? Službena ih, dakle, Katolička crkva priznaje svećenicima, ali ređenim nekanonski. Zar takvi kršćani vjeruju u krivog Boga? Oni su ti provikani krstjani ili patareni u latinskim izvorima. 4* U liturgijskom i kulturnom pogledu oni su čuvali i nastavili tradicije svojih predaka. Služili su se rimskim obredom, staroslavenskim jezikom, glagoljaškim pismom, odnosno u Poljicima i u Bosni – već od srednjega vijeka – rabili su praktičniju bosanicu. Teološko znanje tih ’svećenika-jezgraša’, ’svećenika seljaka, ređenih prema običajima domovine, tj. nekanoski’, nije uvijek bilo na željenoj razini, ali bili su revni svećenici koje je narod poštivao i smatrao ih pravim narodnim svećenicima; često i svećenicima od pluga i motike. Školovali su se obično u župi, u kući svećenika-glagoljaša, tj. svećenik-glagoljaš sam je poučavao i odgajao sebi nasljednika, dovodio ga biskupu na ređenje i za njega svjedočio. O njihovu su se izdržavanju, u pravilu, brinuli njihovi roditelji i sumještani te se za svećenika nisu posvećivali na naslov neke biskupije nego često na obiteljski patrimonij i imetak. Zato o njima u Bosni i Humu imamo malo podataka. O njihovu životu i radu više naslućujemo po zbivanjima u susjednim, priobalnim krajevima s kojima su oni neprekidno bili životno povezani. Usp. Franjo Šanjek, Bosansko-humski krstjani u povijesnim vrelima (13.-15. st.), Zagreb, 2003., 262.-265., /kratica: Šanjek (2003.)/; Petar Runje, Prema izvorima, Zagreb, 1990., 52.-55., /kratica: Runje (1990.)/. Zbog posebnih političkih i vjerskih prilika u Bosni i Humu, tijekom XIII. st., a i kasnije, nove pokušaje i pothvate Katoličke crkve vodili su obično ljudi kojima Bosna nije bila domovina niti trajno prebivalište, tj. oni su imali svoja polazišta izvan Bosne, najčešće iz susjedstva. U to vrijeme i u tom poslu Kurija je ostvarila uspješnu strategiju nastankom i usmjeravanjem djelatnosti tzv. prosjačkih redova: dominikanaca i franjevaca. Ipak, iz analize sačuvane građe, može se pouzdano naslutiti da su katolici srednjovjekovne Bosne i dalje živjeli svojim redovnim životom. Premda su novi katolički redovnici radili iskreno I zauzeto te s više ili manje umješnosti prihvaćali tekovine i običaje puka, dugo su ostali pridošlice (import), sve dok franjevci u Bosni nisu odgojili svoj, domaći kler. (Nastavlja se…)
_________________ 🇭🇷🇧🇦
|
|
| Vrh |
|
 |
|
MiB
|
Naslov: Re: Crkva bosanska: Mitovi i povijesna zbilja Postano: 19 pro 2012, 19:08 |
|
Pridružen/a: 14 ruj 2009, 16:26 Postovi: 20871
|
Citat: Srednjovjekovni franjevci kao istinski nasljednici krstjana i Crkve bosanske
Crkva bosanska i nakon političkih i vjerskih neprilika kojima je izložena nastavlja svoj rad uz franjevce praktički pod potpunom odjeljenošću od bosanskog biskupa u Đakovu koji nije imao ni duhovne ni tjelesne povezanosti sa svojim vjernicima u Bosni. Franjevci s vremenom prihvaćaju slavenski jezik te postaju i nadomještaju glagoljaše, a ujedno ostaju veza Crkve bosanske s Rimom. Naime, do konca XII. st. Bosna je pod jakim političkim, a još jačim kulturnim utjecajem Bizanta; u njezinoj je svijesti bilo ugrađeno i prihvaćeno postojanje različitih kultura i jezika. Tu su svoje mjesto našli slavenski jezik i liturgijske knjige na staroslavenskom pisane glagoljicom, odnosno bosanicom. Liturgija se u Bosni od davnina obavljala na staroslavenskom jeziku, a bez teškoća nakon službenog dopuštenja (1248.). Tako su u početku glagoljaši lakše bili prihvaćani, a domaći su franjevci to primali i zagovarali kao dio svoje kulture. Zato tragove te liturgije susrećemo tek izvan Bosne, u rubnim dijelovima Vikarije, u Lipavi blizu Arada (Rumunjska) i u Apuliji (južna Italija). Rad i postupci franjevaca pokazuju široku toleranciju prema ljudima s kojima su živjeli i koje su čuvali u Katoličkoj vjeri. Tijekom vremena dobivali su razne povlastice, a njihov se rad i rad popova glagoljaša na bosanskome tlu nije isključivao nego prožimao i dopunjavao (6). (5) Ni tada oni ne preuzimaju tradicionalno pučko dušobrižništvo ’svećenika-jezgraša’, niti ih potiskuju, nego središta svoje djelatnosti smještaju u politička središta i novonastala naselja, varoši. Tek prodorima Osmanlija poljuljana je i postupno uništavana cjelokupna katolička infrastruktura. Nakon petstoljetene islamske, osmanske vladavine, danas od svega toga naslućujemo tek ostatke ostataka (reliquiae reliquiarum). Zato se obične pretpostavke olako uzimaju kao znanstvena dostignuća te rabe uglavnom u političku promidžbu. Vrlo dobarpoznavatelj srednjovjekovne arheologije i povijesti, naročito središnje Bosne, Pavao Anđelić obrazloženo je napisao: “Poznato je da je vjerski kult, u svim društvima i sredinama srednjeg vijeka, bio jedan od najintenzivnijih preokupacija čovjekovih. U tome pogledu Bosna je, doduše, imala neke svoje specifičnosti, ali se nije bitno izdvajala iz okvira evropskog feudalizma. Stoga i ne treba da nas iznenađuje relativno gusta mreža starih crkava. Njezina gustina približno odgovara broju i rasporedu muslimanskih džamija do kraja XIX. stoljeća (podc. A. Z.)”. Usp. Anđelić (1984.a), 187. 6) To donekle ilustrira i franjevački odnos prema svećenicima glagoljašima u BiH i poslije, u vrijeme osmanske vladavine (1672.-1840.). Gdje je boravio glagoljaš, oni su mu ondje povjeravali i prepuštali sve. Zato biskup Pavao Dragičević (1755.) izvještava Propagandu da u vrijeme vizitacije te kroz osobne razgovore i dopisivanja, nikada nije čuo da bi se svećenici glagoljaši tužili na franjevce, niti franjevci na njih. Naprotiv, hvalili su jedni druge. Usp. Andrija Zirdum, “Svjetovni svećenici u Bosni I Hercegovini u tursko doba” u: Nova et vetera, Sarajevo, 1979., 132.-139. Nadalje primjećujemo kako su upravo franjevci u kanonski život Crkve uklopili one krstjane i krstjanice koji su oženjeni, a žele živjeti svetim životom za koje Crkva bosanska izjavljuje da ih neće prihvaćati ako oboje ne private pravila zajednice. Neque de cetero recipiemus aliquem vel aliquam coniugatam, nisi mutuo consensu, continentia promissa, ambo pariter convertantur (Ubuduće nećemo prihvaćati oženjene ili udane, osim ako uz obostranu suglasnost i obećanje suzdržljivosti oba na jednaki način prihvate zavjet.) To potvrđuje pismo pape Eugena IV. od 3. srpnja 1446. Ono je upućeno bosanskom franjevačkom vikaru i tamošnjim franjevcima. U njemu se među ostalim nalaze i ove papine riječi: “(…) kao što smo saznali, u raznim mjestima spomenutog (tj. bosanskog, L. M.) vikarijata nalaze se vrlo mnoge osobe obaju spolova koje žive suzdržanim životom i premda ne pripadaju nijednom od odobrenih redova, pohvalno služe Svevišnjem, neke u vlastitim kućama, a neke u mjestima koja su za to određena po odobrenju tamošnjih biskupa.(najvjerovatnije misli na poglavare Crkve bosanske) Te osobe iskazuju posebnu ljubav prema reguli Trećeg reda Svetoga Franje i rado bi je prihvatile te živo žele da u skladu s njom zajednički žive u nekim kućama, ugledajući se u svemu na način i izvanjski oblik nekih kuća Trećeg reda u Italiji, i ujedno uz dodjelu povlastica, milosti i oprosta po spomenutom sjedištu ili na drugi način. Spomenuti vikar kao i ona braća preko njega, koja su na to privremeno ovlaštena, mogu slobodno i zakonito dopustiti da se jedna, dvije, tri, četiri ili više – koliko im se bude činilo potrebno učiniti – kuća utemelji, izgradi i u njima da žive osobe koje su voljne prihvatiti (tu) regulu, ali na mjestima koja su za to prikladna i prihvatljiva za stalnu uporabu i stanovanje osoba koje su voljne prihvatiti tu regulu u svemu prema načinu i izvanjskom obliku povlastica, milosti i oprosta dodijeljenih kućama u Italiji. Te osobe obiju spolova koje prihvaćaju regulu i zajednički žive neka žive pod vašim nadzorom i vlašću. Braća pak tog vikarijata, ovlaštena na to od vikara, smiju ispovijedati, pričešćivati i podjeljivati crkvene sakramente”. Pod turskom okupacijom Ipak, djelatnost franjevaca u vrijeme srednjovjekovne Bosne i Huma ne bi se smjela preuveličavati, a još manje potcjenjivati. To ne dopušta iznesena građa. A padom pod Osmanlije, oni su se – zahvaljujući domaćem kleru i stečenom iskustvu – uspjeli održati i svoju djelatnost prilagoditi novim okolnostima te polagano preuzimati dušobrižništvo preostalih katolika što slavenske što rimske tradicije, poglavito u onim krajevima u kojima su djelovali tijekom srednjega vijeka. Tako je provincija Bosna Srebrena, sa središtem u Bosni, već do konca XVI. stoljeća svoje granice proširila do Budimpešte, Temišvara i Smedereva te dolinom rijeke Drine do granica Dubrovačke Republike, a odatle rubovima jadranske obale do Like, a na sjeverozapadu dopirala je do Gline, Petrinje, Siska i Virovitice. Tu su oni – i u novim nepovoljnijim prilikama – u katolika čuvali narodni jezik i pismo te među njih stalno unosili i zagovarali europske zasade i dostignuća. Pojava i neke osobitosti franjevaca u Bosni, zbog njihove sedamstoljetne neprekinute djelatnosti, izaziva zanimanje povjesničara. To je i zbog toga što je uočeno da su tome temelji u samim počecima, tj. u srednjem vijeku. Poniknuli na križištu dvaju kultura; od Istoka-Bizanta baštinili su toleranciju i upornost, a sa Zapada su bili stalno osvježavani i podržavani. Ono što su zatekli, slavensku kulturu, nisu odbacivali nego naprotiv odgajanjem novih naraštaja postajali dio nje. I sami su postali baštinici bosanskih krstjana tako što su se stopili s njima. Prihvatili su bosansko pismo bosanicu i glagoljicu (7), štoviše i razvili ga, postali su baštinici crkvenoslavenskog i narodnog jezika (8), jezika bosanskog puka i krstjana te tako napokon postali zapadni red koji je baštinio slavensku kulturu, a Bosnu povezivao sa Zapadom te samom Katoličkom Crkvom bez daljnih optužbi za herezu. Čak su i samu Liturgiju držali na crkvenoslavenskom i narodnom jeziku.(9) Dakle u Bosni se govorilo samo slavenskim jezikom (10) te ga je svaki, koji je tu želio uspješno djelovati, morao poznavati ili naučiti te čitati i služiti se domaćim pismom. Bosanski puk bili su jednostavni ljudi koji su živjeli od pluga i motike, obično raspršeni po svojim imanjima, a služili su se skromnom zalihom riječi.11 Zato se tu nije mogao, niti je bio običaj, propovjedački rad organizirati u klasičnom smislu, gdje bi se, kao u većim europskim gradovima, mnoštvo puka okupljalo po gradskim trgovima slušati propovjednike. Zbog spomenutih okolnosti franjevci su u svojim crkvama djelovali tiho i skromno, dvojica po dvojica ili u manjim skupinama odlazili su u okolna mjesta, poučavali ljude na otvorenom (sub divo), susretali ih po ondašnjim privrednim središtima, osobno s njima razgovarali, pomagali im i tako postupno stjecali I dobivali povjerenje. 7) Na tlu zapadne i središnje Bosne ima 14 tragova glagoljice. Franjevci-glagoljaši služili su se narodnim jezikom u crkvenim obredima i pobožnostima. Tako se u prvoj polovici XV. st. u primorju spominju franjevci opservaniti (tzv. Bošnjaci) koji su se služili staroslavenskim jezikom, “more slavo”. Usp. Runje (1990.), 39. 8) Visočki biskup franjevac Tomo Matić, Trogiranin, krizmao je (1441.) u Bosni na narodnom jeziku. Usp. Josip Soldo, “Cetina – srednjovjekovna županija i kneštvo Nelipića”, u: Sinjska spomenica, 1715-1965., Sinj, 1965., 101.; Runje (2001.), 28. 9) Iz djela Franje Gonzage može se naslutiti da su franjevci – koji su djelovali u Galatini (Apulija) među izbjeglicama pred Osmanlijama – bili, poput ostalog klera u Bosni, glagoljaši. Naknadno im je bila zabranjena uporaba narodnog jezika u liturgiji, pa je on očuvan samo u propovijedanju. Usp. Franciscus Gonsaga, De origine Seraphicae Religionis, Romae, 1587., 399. 10) Da se u Bosni saobraćalo i govorilo samo narodnim jezikom, može nam potvrditi jedan dokument u kojem se govori o sporu oko izvornosti jedne notarske isprave (22. Siječnja 1439.) u Dubrovniku, koja je bila napisana u Viskom (22. travnja 1404.). Strana koja je osporavala izvornost spomenute isprave, tvrdila je, uz ostalo, da u Bosni, kao u drugim zemljama svijeta, uopće ne rabe književni (latinski) niti talijanski jezik, ni pismo. Usp. Desanka Kovačević- Kojić, Gradska naselja srednjovjekovne Bosanske države, Sarajevo, 1978., 247., bilj. 9.; Anđelić (1984.a), 155. 11) I tri stoljeća kasnije franjevci jasno ističu da bosanski katolici nisu oni koji: “iziskuju se naslađivati u nakićenju od govorenja, u visoki pripovidanji, i u duboki istomačenju SS. Pisam: njima je za dosta radno, i lasno istomačenje S. Ivanđelja, ili Pištola, s ponukovanjem dilorednim za odvratiti nji oda zla običaja i nagovarati na dobro, i na Kriposti. (…) Dičica, i siromasi ne ištu naslastica, ni časti, nego se njima oće samo krušca, i milika; to je za nji”. Filip iz Occhievjae (Lastrić), Od’uzame, Mleczi, 1765., 8.,15.; Usp. Andrija Zirdum, Filip Lastrić Oćevac (1700.-1783.), Zagreb, 1982., 152.-155. Zaključak Dakle, kritičkim pristupanjem i stranim i domaćim izvorima naše bi se mišljenje u najkraćim crtama moglo ovako sažeti: Na temelju domaćih izvora, u prvom redu isprava bosansko-humskih vladara i velmoža, bosanski i humski srednjovjekovni kršćani nisu krivovjerci jer su priznavali sve sakramente. Oni su od početka istinski kršćani rimskog obreda, koje su zbog jezičnih i političkih razloga mletačke i ugarske crkvene i svjetovne vlasti sve više udaljavale od Rima, međutim franjevci koji nisu marili za politiku su vratili bosanske krstjane na njihov prvobitni put. Najvažnije u svemu tome da Crkva bosanska možda jest nestala imenom i strukturom međutim nikad nije nestala potpuno i zauvijek. Ona se samo pod drugim oblikom uklopila u društvo. Njezini običaji, liturgija, jezik i pismo ostali su sačuvani i aktivno upotrebljavani čak i pod teškim zulumom tuđinaca i nevjernika. (Kraj)
Preuzeto sa http://www.gradovrh.com/crkva-bosanska- ... vijesti-1/
_________________ 🇭🇷🇧🇦
|
|
| Vrh |
|
 |
|
Zenicanin
|
Naslov: Re: Crkva bosanska: Mitovi i povijesna zbilja Postano: 19 pro 2012, 19:45 |
|
Pridružen/a: 20 svi 2011, 01:39 Postovi: 1219 Lokacija: Bosna i Hercegovina (Herceg Bosna)
|
Evo je Crkva kraj Bosne = Bosanska Crkva 
|
|
| Vrh |
|
 |
|
Tomislav Diablo
|
Naslov: Re: Crkva bosanska: Mitovi i povijesna zbilja Postano: 29 pro 2012, 10:33 |
|
Pridružen/a: 22 vel 2012, 03:56 Postovi: 680
|
Citat: To potvrđuje pismo pape Eugena IV. od 3. srpnja 1446. Ono je upućeno bosanskom franjevačkom vikaru i tamošnjim franjevcima. U njemu se među ostalim nalaze i ove papine riječi: “(…) kao što smo saznali, u raznim mjestima spomenutog (tj. bosanskog, L. M.) vikarijata nalaze se vrlo mnoge osobe obaju spolova koje žive suzdržanim životom i premda ne pripadaju nijednom od odobrenih redova, pohvalno služe Svevišnjem, neke u vlastitim kućama, a neke u mjestima koja su za to određena po odobrenju tamošnjih biskupa.(najvjerovatnije misli na poglavare Crkve bosanske) Te osobe iskazuju posebnu ljubav prema reguli Trećeg reda Svetoga Franje i rado bi je prihvatile te živo žele da u skladu s njom zajednički žive u nekim kućama, ugledajući se u svemu na način i izvanjski oblik nekih kuća Trećeg reda u Italiji, i ujedno uz dodjelu povlastica, milosti i oprosta po spomenutom sjedištu ili na drugi način. Spomenuti vikar kao i ona braća preko njega, koja su na to privremeno ovlaštena, mogu slobodno i zakonito dopustiti da se jedna, dvije, tri, četiri ili više – koliko im se bude činilo potrebno učiniti – kuća utemelji, izgradi i u njima da žive osobe koje su voljne prihvatiti (tu) regulu, ali na mjestima koja su za to prikladna i prihvatljiva za stalnu uporabu i stanovanje osoba koje su voljne prihvatiti tu regulu u svemu prema načinu i izvanjskom obliku povlastica, milosti i oprosta dodijeljenih kućama u Italiji. Te osobe obiju spolova koje prihvaćaju regulu i zajednički žive neka žive pod vašim nadzorom i vlašću. Braća pak tog vikarijata, ovlaštena na to od vikara, smiju ispovijedati, pričešćivati i podjeljivati crkvene sakramente”. Zar je Italija postojala 1446.? Ili je ovaj tekst povijesna krivotvorina... Inače ne znam što se toliko trudite dokazat katoličanstvo te "Crkve Bosanske". Zbog čega vam je to toliko bitno? Muslimani žele dokazati herezu te Crkve kako bi opravdali svoje poturčivanje i prodaju vjere za povlastice. No džabe im trud pošto se ta crkva gotovo iskorjenila u narodu prije turske okupacije Bosne i prošle su generacije ljudi koje su već pripadale katoličkoj crkvi prije dolaska osmanlija. Tako da vam nema smisla dokazivati katoličanstvo te crkve. To je nebitno u cijeloj priči jer je većina stanovnika Bosne bila katolička po onim poznatim popisima (u srednjovjekovnoj bosanskoj državi, uoči turskog osvajanja živjelo je 750.000 katolika, koji su činili većinu stanovništva točnije 85,22 % ukupnog stanovništva). Dakle većina bosanskih poturica su bili katolici (oni koji nisu su dotepenci iz Srbije i Crne Gore) i izdali su katoličku vjeru za povlastice. Džabe mlate praznu slamu i dokazuju herezu Crkve i bliskost sa islamom kad je većina naroda bila katolička, a "heretici" su bili neznatna manjina i tako nisu "prirodno prešli u blisku vjeru", već su se poturčili i prodali svoju katoličku vjeru za večeru! Bez veze se smarate sa njima i njihovom novokompovanom historijom... Ono što je meni zanimljivo je da je u Bosni za vrijeme osmanlija postojao neki pokret u islamu, blizak kršćanstvu (Hamzevijski islam Hamze Hali Bošnjaka) i taj pokret "Bošnjaci" uopće ne proučavaju (ne sviđa im se jer nije dovoljno radikalan, više im se sviđaju nove arapske nauke), dok o toj famoznoj "Crkvi Bosanskoj" trube bez prestanka...definicija licemjerja, rekao bih...
_________________ [url]http://www.youtube.com/watch?v=8BhSmd5ZWkw[/url]
|
|
| Vrh |
|
 |
|
MiB
|
Naslov: Re: Crkva bosanska: Mitovi i povijesna zbilja Postano: 29 pro 2012, 11:51 |
|
Pridružen/a: 14 ruj 2009, 16:26 Postovi: 20871
|
|
'Italija' - mislilo se na prostor koji okružuju konture današnje Italije.
_________________ 🇭🇷🇧🇦
|
|
| Vrh |
|
 |
|
Zadar1993
|
Naslov: Re: Crkva bosanska: Mitovi i povijesna zbilja Postano: 29 pro 2012, 12:07 |
|
Pridružen/a: 21 kol 2011, 15:34 Postovi: 15238 Lokacija: Misao svijeta
|
ManInBlack je napisao/la: 'Italija' - mislilo se na prostor koji okružuju konture današnje Italije. Naprotiv dokument točno navodi pošto se prostor Langobardskog Kraljevstva, osobito njegova sjevera nazivao "Italijom" već od vremena Karla Velikog i prije Langobardskog Kraljevstva : http://en.wikipedia.org/wiki/Kingdom_of_Italy_(medieval)
_________________ Te kad mi jednom s dušom po svemiru se krene, Zaorit ću ko grom: O, gledajte ju divnu, vi zvijezde udivljene, To moj je, moj je dom!
|
|
| Vrh |
|
 |
|
pozitivac
|
Naslov: Re: Crkva bosanska: Mitovi i povijesna zbilja Postano: 29 pro 2012, 12:12 |
|
Pridružen/a: 29 lis 2011, 03:29 Postovi: 2548 Lokacija: Glavni stan
|
|
Postojao je geografski pojam Italije, ali ne i osjećaj zajedništva predaka današnjih Talijana. Nije postajao ni unutar samog spomenutog talijanskog kraljevstva, a kamoli na današnjim talijanskim područjima koja su tada bila izvan njega. Njihova nacija nije nastala pozivanjem na povijest neke zajedničke etničke zajednice, već spajanjem različitih etnikuma.
|
|
| Vrh |
|
 |
|
Zadar1993
|
Naslov: Re: Crkva bosanska: Mitovi i povijesna zbilja Postano: 29 pro 2012, 12:16 |
|
Pridružen/a: 21 kol 2011, 15:34 Postovi: 15238 Lokacija: Misao svijeta
|
pozitivac je napisao/la: Postojao je geografski pojam Italije, ali ne i osjećaj zajedništva predaka današnjih Talijana. Nije postajao ni unutar samog spomenutog talijanskog kraljevstva, a kamoli na današnjim talijanskim područjima koja su tada bila izvan njega. Njihova nacija nije nastala pozivanjem na povijest neke zajedničke etničke zajednice, već spajanjem različitih etnikuma. U tom smislu da, ne proturječim Man in Blacku već Tomislavu, (mogao sam doduše quotati Tomislava). Glede same Italije i danas je očita razlika sjevera i juga koja vuče svoje korijene upravo u ovoj staroj povijesnoj podjeli. Ceha je nešto pričao o talijanskom jeziku tj. da su neki njegovi dijalekti sličniji španjolskom nego dijalektu na kojem se temelji današnji standardni talijanski jezik.
_________________ Te kad mi jednom s dušom po svemiru se krene, Zaorit ću ko grom: O, gledajte ju divnu, vi zvijezde udivljene, To moj je, moj je dom!
|
|
| Vrh |
|
 |
|
pozitivac
|
Naslov: Re: Crkva bosanska: Mitovi i povijesna zbilja Postano: 29 pro 2012, 12:20 |
|
Pridružen/a: 29 lis 2011, 03:29 Postovi: 2548 Lokacija: Glavni stan
|
Zadar1993 je napisao/la: Ceha je nešto pričao o talijanskom jeziku tj. da su neki njegovi dijalekti sličniji španjolskom nego dijalektu na kojem se temelji današnji standardni talijanski jezik. Negdje davno pročitah da su svi južnoslavenski jezici međusobno sličniji nego razni dijalekti talijanskog jezika...
|
|
| Vrh |
|
 |
|
bezimeni12
|
Naslov: Re: Crkva bosanska: Mitovi i povijesna zbilja Postano: 29 pro 2012, 15:20 |
|
Pridružen/a: 13 ožu 2011, 22:11 Postovi: 6504
|
Tomislav Diablo je napisao/la: Inače ne znam što se toliko trudite dokazat katoličanstvo te "Crkve Bosanske". Zbog čega vam je to toliko bitno? Prema sacuvanim crkvenim knjigama CB, ista je bila hriscanska crkva, no nije bila ni katolicka ni bogumilska. Citat: To je nebitno u cijeloj priči jer je većina stanovnika Bosne bila katolička po onim poznatim popisima (u srednjovjekovnoj bosanskoj državi, uoči turskog osvajanja živjelo je 750.000 katolika, koji su činili većinu točnije 85,22 % ukupnog stanovništva). Izvor?
|
|
| Vrh |
|
 |
|
Lebowski
|
Naslov: Re: Crkva bosanska: Mitovi i povijesna zbilja Postano: 29 pro 2012, 15:23 |
|
Pridružen/a: 13 sij 2012, 16:01 Postovi: 12337
|
pozitivac je napisao/la: Zadar1993 je napisao/la: Ceha je nešto pričao o talijanskom jeziku tj. da su neki njegovi dijalekti sličniji španjolskom nego dijalektu na kojem se temelji današnji standardni talijanski jezik. Negdje davno pročitah da su svi južnoslavenski jezici međusobno sličniji nego razni dijalekti talijanskog jezika... Pa sve je to jedan, bosanski, jezik. 
|
|
| Vrh |
|
 |
|
Jagnjeca brigada
|
Naslov: Re: Crkva bosanska: Mitovi i povijesna zbilja Postano: 29 pro 2012, 15:23 |
|
Pridružen/a: 11 vel 2012, 12:30 Postovi: 12877
|
bezimeni12 je napisao/la: Izvor? HAZU. 
|
|
| Vrh |
|
 |
|
osa
|
Naslov: Re: Crkva bosanska: Mitovi i povijesna zbilja Postano: 29 pro 2012, 15:35 |
|
Pridružen/a: 27 svi 2009, 13:12 Postovi: 5619 Lokacija: sisak
|
pozitivac je napisao/la: Postojao je geografski pojam Italije, ali ne i osjećaj zajedništva predaka današnjih Talijana. Nije postajao ni unutar samog spomenutog talijanskog kraljevstva, a kamoli na današnjim talijanskim područjima koja su tada bila izvan njega. Njihova nacija nije nastala pozivanjem na povijest neke zajedničke etničke zajednice, već spajanjem različitih etnikuma. pa poznata je garibaldijeva izjava nakon trijumfalnog pohoda na rim " napravili smo italiju, sad trebamo napraviti talijane"...
_________________ Ne postoje vječni prijatelji i vječni neprijatelji!
|
|
| Vrh |
|
 |
|
Metemma
|
Naslov: Re: Crkva bosanska: Mitovi i povijesna zbilja Postano: 29 pro 2012, 15:58 |
|
Pridružen/a: 16 lip 2012, 23:09 Postovi: 15511
|
|
Nije to Garibaldi rekao. Massimo D Azeglio :)
_________________ + Gledaj orle od miline, Gračanicu kraj Prištine... +
|
|
| Vrh |
|
 |
|
pozitivac
|
Naslov: Re: Crkva bosanska: Mitovi i povijesna zbilja Postano: 29 pro 2012, 16:01 |
|
Pridružen/a: 29 lis 2011, 03:29 Postovi: 2548 Lokacija: Glavni stan
|
|
| Vrh |
|
 |
|
Ceha
|
Naslov: Re: Crkva bosanska: Mitovi i povijesna zbilja Postano: 29 pro 2012, 17:24 |
|
Pridružen/a: 08 svi 2009, 12:12 Postovi: 31887
|
Zadar1993 je napisao/la: pozitivac je napisao/la: Postojao je geografski pojam Italije, ali ne i osjećaj zajedništva predaka današnjih Talijana. Nije postajao ni unutar samog spomenutog talijanskog kraljevstva, a kamoli na današnjim talijanskim područjima koja su tada bila izvan njega. Njihova nacija nije nastala pozivanjem na povijest neke zajedničke etničke zajednice, već spajanjem različitih etnikuma. U tom smislu da, ne proturječim Man in Blacku već Tomislavu, (mogao sam doduše quotati Tomislava). Glede same Italije i danas je očita razlika sjevera i juga koja vuče svoje korijene upravo u ovoj staroj povijesnoj podjeli. Ceha je nešto pričao o talijanskom jeziku tj. da su neki njegovi dijalekti sličniji španjolskom nego dijalektu na kojem se temelji današnji standardni talijanski jezik. Da, Venecijanski/Mletački. Dijalekti sjeverno od Rimini-Spezzie su srodni južnofrancuskima i katalonskom te spadaju u skupinu zapadnoromanskih jezika. Dijalekti južno od te crte sa rumunjskim i izumrlim balkanskim romanskim jezicima (dalmatski i razni vlaški) čine skupinu istočnoromanskih jezika. S time da to nije sve. S obzirom da je dio južno od Rima bio dugo pod španjolcima, neka vremena se drugačije upotrebljavaju. Npr. Sicilijanci koriste aorist (možda nije dobra paralela s našim aoristom, to je vrijeme slično engleskom past perfectu) gdje je u službenom talijanskom perfekt (odnosno vrijeme slično engleskom simple pastu). I tako dalje i tako bliže. pozitivac je napisao/la: Negdje davno pročitah da su svi južnoslavenski jezici međusobno sličniji nego razni dijalekti talijanskog jezika... Da. Dijalekti talijanskog spadaju u 2 posve različite grupe romanskih jezika. Paralela bi ti bila norveški i njemački (neko bavarsko narječje).
|
|
| Vrh |
|
 |
|
krstjanin
|
Naslov: Re: Crkva bosanska: Mitovi i povijesna zbilja Postano: 30 pro 2012, 15:44 |
|
Pridružen/a: 02 tra 2012, 10:30 Postovi: 8400
|
Tomislav Diablo je napisao/la: Citat: To potvrđuje pismo pape Eugena IV. od 3. srpnja 1446. Ono je upućeno bosanskom franjevačkom vikaru i tamošnjim franjevcima. U njemu se među ostalim nalaze i ove papine riječi: “(…) kao što smo saznali, u raznim mjestima spomenutog (tj. bosanskog, L. M.) vikarijata nalaze se vrlo mnoge osobe obaju spolova koje žive suzdržanim životom i premda ne pripadaju nijednom od odobrenih redova, pohvalno služe Svevišnjem, neke u vlastitim kućama, a neke u mjestima koja su za to određena po odobrenju tamošnjih biskupa.(najvjerovatnije misli na poglavare Crkve bosanske) Te osobe iskazuju posebnu ljubav prema reguli Trećeg reda Svetoga Franje i rado bi je prihvatile te živo žele da u skladu s njom zajednički žive u nekim kućama, ugledajući se u svemu na način i izvanjski oblik nekih kuća Trećeg reda u Italiji, i ujedno uz dodjelu povlastica, milosti i oprosta po spomenutom sjedištu ili na drugi način. Spomenuti vikar kao i ona braća preko njega, koja su na to privremeno ovlaštena, mogu slobodno i zakonito dopustiti da se jedna, dvije, tri, četiri ili više – koliko im se bude činilo potrebno učiniti – kuća utemelji, izgradi i u njima da žive osobe koje su voljne prihvatiti (tu) regulu, ali na mjestima koja su za to prikladna i prihvatljiva za stalnu uporabu i stanovanje osoba koje su voljne prihvatiti tu regulu u svemu prema načinu i izvanjskom obliku povlastica, milosti i oprosta dodijeljenih kućama u Italiji. Te osobe obiju spolova koje prihvaćaju regulu i zajednički žive neka žive pod vašim nadzorom i vlašću. Braća pak tog vikarijata, ovlaštena na to od vikara, smiju ispovijedati, pričešćivati i podjeljivati crkvene sakramente”. Zar je Italija postojala 1446.? Ili je ovaj tekst povijesna krivotvorina... Inače ne znam što se toliko trudite dokazat katoličanstvo te "Crkve Bosanske". Zbog čega vam je to toliko bitno? Muslimani žele dokazati herezu te Crkve kako bi opravdali svoje poturčivanje i prodaju vjere za povlastice. No džabe im trud pošto se ta crkva gotovo iskorjenila u narodu prije turske okupacije Bosne i prošle su generacije ljudi koje su već pripadale katoličkoj crkvi prije dolaska osmanlija. Tako da vam nema smisla dokazivati katoličanstvo te crkve. To je nebitno u cijeloj priči jer je većina stanovnika Bosne bila katolička po onim poznatim popisima (u srednjovjekovnoj bosanskoj državi, uoči turskog osvajanja živjelo je 750.000 katolika, koji su činili većinu stanovništva točnije 85,22 % ukupnog stanovništva). Dakle većina bosanskih poturica su bili katolici (oni koji nisu su dotepenci iz Srbije i Crne Gore) i izdali su katoličku vjeru za povlastice. Džabe mlate praznu slamu i dokazuju herezu Crkve i bliskost sa islamom kad je većina naroda bila katolička, a "heretici" su bili neznatna manjina i tako nisu "prirodno prešli u blisku vjeru", već su se poturčili i prodali svoju katoličku vjeru za večeru! Bez veze se smarate sa njima i njihovom novokompovanom historijom... Ono što je meni zanimljivo je da je u Bosni za vrijeme osmanlija postojao neki pokret u islamu, blizak kršćanstvu (Hamzevijski islam Hamze Hali Bošnjaka) i taj pokret "Bošnjaci" uopće ne proučavaju (ne sviđa im se jer nije dovoljno radikalan, više im se sviđaju nove arapske nauke), dok o toj famoznoj "Crkvi Bosanskoj" trube bez prestanka...definicija licemjerja, rekao bih... Bili tebi bilo bitno da za tvog dida netko kaže da je heretik? Nema potrebe ništa dokazivati sve je dokazano. Problem je što se tim ljudima pripisuje nešto što oni nisu ni znali šta je, a radi čega. Radi jednog idiota stranca kojemu nije bilo dovoljno zanimljiva sama ostav ština tih ljudi nego eto treba ih još malo unakaradit herezama.
_________________ “Doći će vrijeme kad će ljudi poludjeti, i kad budu vidjeli jednoga koji nije luda kao oni, vikat će na njega “lud si” samo zato što nije lud kao što su oni.”
|
|
| Vrh |
|
 |
|
Tomislav Diablo
|
Naslov: Re: Crkva bosanska: Mitovi i povijesna zbilja Postano: 31 pro 2012, 14:32 |
|
Pridružen/a: 22 vel 2012, 03:56 Postovi: 680
|
bezimeni12 je napisao/la: Tomislav Diablo je napisao/la: Inače ne znam što se toliko trudite dokazat katoličanstvo te "Crkve Bosanske". Zbog čega vam je to toliko bitno? Prema sacuvanim crkvenim knjigama CB, ista je bila hriscanska crkva, no nije bila ni katolicka ni bogumilska. Što se javljaš na temu ako ne pročitaš ono o čemu je u njoj riječ (ovaj dugi uvodni tekst na početku kojeg si vjerojatno preskočio)? bezimeni12 je napisao/la: Citat: To je nebitno u cijeloj priči jer je većina stanovnika Bosne bila katolička po onim poznatim popisima (u srednjovjekovnoj bosanskoj državi, uoči turskog osvajanja živjelo je 750.000 katolika, koji su činili većinu točnije 85,22 % ukupnog stanovništva). Izvor? http://hr.wikipedia.org/wiki/Bosanskohercegova%C4%8Dki_Hrvati_u_srednjovjekovnoj_Bosni_i_Osmanskom_Carstvu#Srednjovjekovna_bosanska_dr.C5.BEavaA oni su to preuzeli iz ovog portala: http://www.hercegbosna.org/povijest/povijest-bih/rano-srednjovjekovlje-slaveni-i-zemljica-bosna-c-600-1180-2.htmlA oni valjda iz: Crkva na kamenu, listopad 2007., prema studijama nekoliko ozbiljnih stručnjaka (Krunoslav Draganović, Dominik Mandić, Antun Ivandija, Josip Buturac) Po nekim procjenama na području srednjovjekovne Bosne uoči turskog osvajanja je živjelo 850.000 - 900.000 stanovnika, sljedećeg vjerskog sastava: katolika oko 750.000 ili 85,22 %. krstjana oko 80.000 ili 9,09 %. pravoslavaca oko 50.000 ili 5,68 %. Pošto su Turci uredno vodili popise po vjeri imamo podatke za neposredno nakon okupacije: Godine 1528./1529. u današnjoj BiH bilo je: katolika...........cca 360.000 ili oko 57% muslimana......cca 220.000 ili oko 34% pravoslavaca....cca 55.000 ili oko 9%. Godine 1624. bilo je: muslimana.......cca 300.000 ili 67% katolika...........cca 100.000 ili 22% pravoslavaca....cca 50.000 ili 11%. http://www.hercegbosna.org/povijest/povijest-bih/osmanska-vlast-tamni-vilajet-i-beskrajni-rat-1463-1878-4.htmlBrojke se savršeno slažu, katolici istjerani i poturčeni, Srbi se još nisu doselili pa im se broj kreće oko 50 000. Kasnije kad Turci krenu naseljavati pravoslavne Srbe iz Srbije u prostore ispražnjene od Hrvata katolika, broj će nešto narasti, a onda će doći šiptar-like demografska ekspanzija Srba i umnožiti ih do prekomilijunskog broja na početku 20. stoljeća (ne da mi se tražiti popise za ta razdoblja, proguglaj sam). krstjanin je napisao/la: Bili tebi bilo bitno da za tvog dida netko kaže da je heretik? Nema potrebe ništa dokazivati sve je dokazano. Problem je što se tim ljudima pripisuje nešto što oni nisu ni znali šta je, a radi čega. Radi jednog idiota stranca kojemu nije bilo dovoljno zanimljiva sama ostav ština tih ljudi nego eto treba ih još malo unakaradit herezama. Heretik? Dobar dio moje familije pripada protestantskim sektama, a ja nisam vjernik tako da me boli k. za "herezu" i druge vjerske gluposti. Tko još vjeruje u zaostale biblijske pričice o osunećenom židovu koji je uskrsnuo iz mrtvih? Crkva ima svoje prednosti što se tiče instaliranja moralnih vrijednosti kod nižeobrazovanog sloja i obrane nekih pozitivnih moralnih vrijednosti od ekstremnih liberalnih ideologija i zato je dobro da postoji i da se njeguje, ali kao obrazovan čovjek vjerovati u to i trošiti svoj život na besmislene rituale...ne hvala. Za zaostali islam u kojem sakate malu djecu i u kojem se širi strana arapska kultura i jezik, a zatire narodni identitet, u kojem se ženama propisuje da budu zamotane i da ih se kamenuje i mnoge druge strahote, za takvo nšto se ne može reći da je pozitivno. To treba ili modernizirat i uskladit modernom društvu ili GTFO iz Europe. I eto ja zatrolao temu svojim stavom o vjeri... 
_________________ [url]http://www.youtube.com/watch?v=8BhSmd5ZWkw[/url]
|
|
| Vrh |
|
 |
|
bezimeni12
|
Naslov: Re: Crkva bosanska: Mitovi i povijesna zbilja Postano: 09 sij 2013, 19:53 |
|
Pridružen/a: 13 ožu 2011, 22:11 Postovi: 6504
|
Tomislav Diablo je napisao/la: A oni valjda iz:
Crkva na kamenu, listopad 2007., prema studijama nekoliko ozbiljnih stručnjaka (Krunoslav Draganović, Dominik Mandić, Antun Ivandija, Josip Buturac)
Po nekim procjenama na području srednjovjekovne Bosne uoči turskog osvajanja je živjelo 850.000 - 900.000 stanovnika, sljedećeg vjerskog sastava:
Ne interesuju me studije i procjene, postoji li taj popis koji se pominje, i koji je izvor u pitanju?
|
|
| Vrh |
|
 |
|
bezimeni12
|
Naslov: Re: Crkva bosanska: Mitovi i povijesna zbilja Postano: 09 sij 2013, 20:01 |
|
Pridružen/a: 13 ožu 2011, 22:11 Postovi: 6504
|
ManInBlack je napisao/la: Citat: Slavenska biskupija „Crkva bosanska” nakon dislokacije latinskog biskupa Da su se bosanski kršćani i dalje smatrali katolicima potvrđuje oporuka Gosta Radina iz godine 1466. Potpuno netacna interpretacija, bilo bi bolje sa originalom kao npr. ovaj pasus: Citat: „Takoce i mrsniem ljudem prokazeneim i slepim i hromiem i gladniem i zedniem i starcem i staricam; tem da se ima i hoće davati kako koga videce, na velike blage dni u svetu nedelju i u svetu Petku i navlasno na dan svetoga rozestva Hristova i na sveto blagovestenije i na sveto vzkrsenijegospognje i na dan svetoga Georgija, moga krsnog imena i na dan svetoga vznesenja gospognja i na dan svetoga Petra i na dan dvetoga Pavla i n dan svetoga Stepana prvomucenika i na dan svetoga Mihaila arhandela, na dan svete deve Marije na dan sveh svetih...”
Sveta Petka cini mi se ne postoji u katolickoj crkvi. Krsno ime je drugi naziv za slavu koja takodje ne postoji u katolickoj crkvi.
|
|
| Vrh |
|
 |
|
Glazbenik
|
Naslov: Re: Crkva bosanska: Mitovi i povijesna zbilja Postano: 09 sij 2013, 20:05 |
|
Pridružen/a: 12 lip 2009, 12:19 Postovi: 6194 Lokacija: Croatia Alba; site:hercegbosna.org/forum
|
|
| Vrh |
|
 |
|
bezimeni12
|
Naslov: Re: Crkva bosanska: Mitovi i povijesna zbilja Postano: 09 sij 2013, 20:07 |
|
Pridružen/a: 13 ožu 2011, 22:11 Postovi: 6504
|
Glazbenik je napisao/la: bezimeni12 je napisao/la: Sveta Petka cini mi se ne postoji u katolickoj crkvi. Krsno ime je drugi naziv za slavu koja takodje ne postoji u katolickoj crkvi. 1. Sveta Petka (Paraskeva), naravno, postoji u Katoličkoj Crkvi. 2. Krsno ime postoji u KC. Novo za mene, moze detaljnije objasnjenje?
|
|
| Vrh |
|
 |
|
bezimeni12
|
Naslov: Re: Crkva bosanska: Mitovi i povijesna zbilja Postano: 09 sij 2013, 20:15 |
|
Pridružen/a: 13 ožu 2011, 22:11 Postovi: 6504
|
ManInBlack je napisao/la: Drugi važan dokaz je također iz oporuke gdje se spominje blagdan Svih svetih, koju je uveo Grgur IV. (827. – 844.) i naredio da se slavi u svoj Katoličkoj Crkvi. Ovaj se blagdan spominje i u bilinopoilskoj abjuraciji i bosanski krstjani bi ga odmah odbacili da nisu pripadali Katoličkoj Crkvi.
Nije to bas autenticno do kraja: Citat: Prvi tragovi općeg slavlja SvihSvetih zabilježeni su najprije u Antiohiji i to u nedjelju nakon Duhova. Ovaj običaj naveden je i u 74. homiliji svetog Ivana Zlatoustog(407.) te se do danas zadržao u istočnim pravoslavnim crkvama.
|
|
| Vrh |
|
 |
|
Glazbenik
|
Naslov: Re: Crkva bosanska: Mitovi i povijesna zbilja Postano: 09 sij 2013, 20:17 |
|
Pridružen/a: 12 lip 2009, 12:19 Postovi: 6194 Lokacija: Croatia Alba; site:hercegbosna.org/forum
|
bezimeni12 je napisao/la: Glazbenik je napisao/la: 1. Sveta Petka (Paraskeva), naravno, postoji u Katoličkoj Crkvi.
2. Krsno ime postoji u KC.
Novo za mene, moze detaljnije objasnjenje? Kretska škola, koja je katolička, ima prikaze sv. Paraskeve, a KC prihavaća sve svece iz vremena prije raskola 1054. Glavosjek sv. Paraskeve (slikar Mihael Damascen, XVI st., katolik)  Životopis sv. Paraskeve Rimske (Rim, 140AD-Atena, 170AD): http://it.wikipedia.org/wiki/Santa_ParascevaKrsno ime valjda ne moram elaborirati - raširen običaj.
|
|
| Vrh |
|
 |
Online |
Trenutno korisnika/ca: OAI-SearchBot i 21 gostiju. |
|
Ne možeš započinjati nove teme. Ne možeš odgovarati na postove. Ne možeš uređivati svoje postove. Ne možeš izbrisati svoje postove. Ne možeš postati privitke.
|
|
|