Meni je u Jasenovcu stradalo 7 clanova porodice,jbg djed mi je bio na pogresnoj strani u tom trenutku.I u zbjegu kod Orahove zarobili ih i odveli u Jasenovac.Niko se nije vratio.Sreca veci dio porodice je izbjegao na Kerkeze i tako su prezivjeli.
Veliki dio sela je bio na drugoj strani.

Gdje imaju ti spiskovi,da vidim imaju li moji na njima.

U spomen parku...
sva imena za koje je dokazano
imas na netu raznih spiskova gdje je pobacano sve sto je moguce
pa i ustase i domobrani ne bi li nabacili do blesavih 700.000

Pa osudi onda ustase, nemoj da ih branis koliko mozes...

Nije to bilo samo iz nuzde, ceo pokret, Pavelic i ekipa su se porodili u Italiji... ako su vec bili protiv juge, nisu morali da preuzmu fasisticka znamenja, zakone, ideologiju, pozdrave... da bi im posle bisere jadranske obale prepustili na pladnju... ako mislis da je to sve bila nuzda, i jedini izbor... diskusija vise nema smisla...

Ja sam dosta kritican o dosta stvari sto su cetke radile... od klimoglava Englezima koje uopste nije brigalo koliko ce Srba izginuti, preko Moljevicevih teorija o Homogenoj Srbiji, zlocina u Foci, Rami, delovima Hrvatske... i pored ocajnih okolnosti u kojima su se Srbi tada nalazili, to nije smelo da se radi, i za to su krivi...

To opet ne znaci da je ispravna tvrdnja da su oni fasisti, a posto su Srbi gro bili monarhisti, onda izvesti zakljucak da su Srbi u globalu bili fasisti... to ne valja nista... sluzi za skretanje paznje sta je ono sto je predstavljala NDH, i sta je radila Srbima i Jevrejima ta marionetska drzava...

Nema mi ništa gadljivije nego kad Hrvat napiše da sere na Ustaški Pokret.
Ma kako to majke ti? Najčišćiji i najbolji pokret ikada, di bi vi ošli u prvoj Jugi da vam je ubijen otac kao Maksu Luburiću?
Pustite ove likove preko Drine koji seru o ustaškim progonima srba, ti srbi nemaju veze sa njima, to su vlasi koji su projektom Načertanije u prvoj Jugi pretvoreni u srbe.
Srbi malo slave svoju Srbiju u WW1 kad su pobjedili AU i malo slave" srbe" partizane s ove strane Drine zaboravljajuci da su srbi s ove strane Drine u WW1 bili na strani AU i da njihova Srbija uopće nije sudjelovala u WW2.
Hrvatska povijesna granica je Drina, to ne može nitko i ništa promijeniti

Ok sto ste ovog banirali. Ne pise po pravilima. Ali zar se ne bi trebali banirati i oni koji velicaju cetnike i cetnicki pokret?

Ok sto ste ovog banirali. Ne pise po pravilima. Ali zar se ne bi trebali banirati i oni koji velicaju cetnike i cetnicki pokret?

U Jasenovcu su ustaše pobile ništa više od 7000 ljudi. Sve ostalo je laž. Kasnije nakon WW2 su komunisti nastavili ubijati u Jasenovcu.

Ne ulazim ja u te brojke.Bilo 70.000,150 hiljada ili 700 hiljada,to je stravicno.Nikada nisam bio u tom Jasenovcu ili Gradini,ali volio bih makar pronaci imena svojih sedmoro blizih predaka,ako uopste imaju tu.Moj otac je rodjen u zbjegu,krajem 1941.godine.Bjezalo se i od cetnika i od ustasa,i od ovih lokalnih neistomisljenika,ma Bog zna.
Jedan mi je djed bio u partizanima,a drugi na drugoj strani-on je sredinom 1943.godine zarobljen i pod silom se pridruzio partizanima.Ne samovoljno,ali imao je srece sto ga nisu ubili.Bio dobar kuvar,tako kazu.

KONTAMINIRANA HRVATSKA POVIJEST Mr. sc. Blanka Matković: Hrvatskoj je dosta lažne povijesti



“Jedan francuski diplomat prigovorio mi je prije desetak dana zašto istražujem samo komunističke zločine, ne i one ustaške. Odgovorila sam mu da njegova politika može biti čobanac, a moja znanost ne”, rekla je u razgovoru s Ivicom Marijačićem za Hrvatski tjednik br. 607 od 12. svibnja 2016. mr. sc. Blanka Matković, hrvatska znanstvenica, povjesničarka, trenutno na doktoratu na Odsjeku za političke znanosti i međunarodne studije na Warwicku. U nastavku donosimo samo manji dio iznimno zanimljivog intervjua.

Goldsteinovo elementarno neznanje

Premda je zajedno s kolegom Stipom Pilićem još prije dvije godine u ‘Radovima’ Zavoda za povijesne znanosti HAZU-a u Zadru objavila znanstveni rad pod naslovom ‘Poslijeratni zarobljenički logor Jasenovac prema svjedočanstvima i novim arhivskim izvorima’ tek sad je izazvao shizofrenu reakciju čuvara jasenovačke komunističke dogme.

Dosad je njezin rad bio više u znaku ignoriranja, a sada je u znaku linča.

Upitana zašto se toliko brani beogradska istina o Jasenovcu i zašto se toliko opire novim znanstvenim spoznajama koje dokazuju da je Jasenovac bio i komunistički logor mr. sc. Matković kaže: “Citirat ću Slavka Goldsteina koji je u svojoj knjizi pamfletu započeo poglavlje o poslijeratnome logoru istaknuvši da su prilikom povlačenja ustaše i Nijemci u Jasenovcu zapalili čak 433 kuće od ukupno 500 kuća, jer su, eto, ‘očaj i bijes totalnoga poraza teško kontrolirali’. Osim što je pokazao elementarno neznanje, jer prema podatcima Narodnoga odbora kotara Novska, ukupan broj kuća u Jasenovcu 1945. iznosio je 494, od čega je potpuno srušeno 80 kuća, a manje oštećeno 130, Goldstein je ustvari, dao odgovor na pitanje zašto su krugovi u kojima svi putevi vode upravo do njega spremni braniti svoju laž do zadnje kapi krvi.” kaže mr. sc. Matković i dodaje da Goldstein, naravno nije jedinstvena biljka u ovoj bajci koju ‘dekorira’ čitava plejada što stvarnih, što samoproglašenih povjesničara.

“Konačno utvrđivanje činjenica nije u interesu onih koji od Jasenovca, ali i Bleiburga već desetljećima žive i koji su to veoma dobro kapitalizirali.”… “Među njima su, naravno, i političari koji su ujedno najzaslužniji za konstantno politiziranje ratnoga Jasenovca iako nas istodobno nastoje ušutkati s tvrdnjom da žrtve treba poštivati, pokloniti im se i s tom pričom konačno završiti. Time nam zapravo poručuju da začepimo usta, prestanemo postavljati pitanja i pokorimo se njihovoj volji”, upozorava hrvatska znanstvenica.

“Ovakvo stanje odgovara ne samo tzv. antifašistima, već i onima koji pričama o lustraciji i stotinama vijenaca prikrivaju vlastiti nerad, neznanje i lijenost, a katkad i neke druge stvari kojima bi se trebale baviti neke druge institucije. Biračima treba servirati što više igara uz pokoju hrvatsku zastavu i parolu ne bi li lakše zaboravili na prazne trbuhe i ostale probleme”, ističe mr. sc. Matković.

Revizijom povijesti shvaćamo što smo od naših predaka naslijedili

Hrvatska povjesničarka kaže da su od prvoga dana znali da će poslijeratni logor Jasenovac biti ta nagazna mina koja će s druge strane izazvati histeriju i sveopće ludilo. ‘Borci protiv revizionizma’ spavali su zimski san misleći ono što misli velika većina u Hrvatskoj: ‘dokumenata nema, Partija je sve to očistila’. “Pilić i ja držali smo se jedne naše mantre da Partija ne može očistiti koliko mi možemo naći.”

“Jasenovac im predstavlja ponajveći problem jer onaj koji dokaže, a upravo smo pukim slučajem baš mi ti koji su dokazali, da se u Jasenovcu ‘nešto’ događalo i nakon svibnja 1945., je onaj koji je uzdrmao temelje svih jasenovačkih mitova. Namjerno rabim množinu jer ovdje se ne radi o samom jednome mitu. Ako su nam lagali o poslijeratnome Jasenovcu, a jesu, o čemu su nam još lagali?”, pita se mr. sc. Matković i dodaje između ostalog “Ono što se sada u Hrvatskoj događa nije relativizacija ustaštva, kako oni to nazivaju, jer im treba dežurna babaroga, već je to relativizacija ili preporod naše kulture, znanosti, misli, našega vlastitog identiteta, ali i bitan dio demokratskog odrastanja. To je katarza kroz koju moramo proći da bismo shvatili što doista jesmo, a revizija povijesti je ono što nam treba da bismo shvatili što smo točno od naših predaka naslijedili. ”

Znakovi bolesti i totalitarizma

“Za početak je potrebno o ovim događajima raspravljati na znanstven način, a ne služeći se apstraktnijim izrazima poput ‘ustaško zlo’, ‘ustaška zmija’, ‘zločinačka tvorevina’, ‘ustaški zloduh’ i sličnima.” Namjerno korištenje izraza kojima se sve ‘negativno’ automatski vezuje sa spiritualnim i vječnom borbom između dobra i zla očito je odlika totalitarnih režima koji i na taj način šalju poruku da ne smijemo vjerovati u bilo što osim u njih jer sve ostalo jednostavno mora biti loše. Promatrajući to iz perspektive nekih drugih znanosti, radi se se o čistoj dehumanizaciji neprijatelja.

“Ja sam na Warwicku završila i jednogodišnji program iz psihologije i za završni rad pisala sam upravo o obrambenim mehanizmima u vojnim sukobima i dehumanizaciji neprijatelja. U mojoj će se novoj disertaciji između ostaloga raspravljati i o tomu jesu li tzv. pomirba, normalizacija, demokratizacija i izlječenje društva u cjelini uopće mogući bez te početne faze u kojoj je prvo potrebno ‘humanizirati’ ne samo neprijatelje već i sebe same. Dehumanizacija neprijatelja ustvari je dvosmjerna ulica jer vodi i prema gubitku individualnoga identiteta onih koji ju prihvaćaju i koji time postaju dio mase i time se odriču bilo kakve osobne odgovornosti”, ističe znanstvenica.

Opisujući eksperiment psihologa Milgrama, povjesničarka dodaje “Nema u Hrvatskoj napretka sve dok ‘genie in a bottle‘ vlada umjesto razuma i osjećaja vlastite odgovornosti. Kad vlastodršci prizivaju duh u dehumanizaciji neprijatelja pa govore o ustaškome zloduhu, onda je to znak bolesti i znak totalitarizma.”

Šutnja, ignoriranje i kukavičluk hrvatskih institucija

Od vladajućih garnitura ne očekuje apsolutno ništa “jer u 26 godina dokazali su samo jedno, a to je da na njih ne treba računati”, kaže mr. sc. Matković o hrabrosti hrvatskih političara i (ne)spremnosti na riskiranje vlastite fotelje. Za predsjednicu kaže da ima – nula posto hrabrosti i da nitko od hrvatskih političara, unatoč nedvojbenim dokazima, nema petlje reći ‘Jest, Jasenovac je bio logor i nakon 1945. godine’: “Nitko nema petlje jednostavno pročitati arhivski dokument i to zato što je građanin Goldstein rekao drukčije. Ministar Hasanbegović brzinski prima Goldsteina, ali na moje dopise mjesecima ne odgovara”.

Ona i kolega Pilić više su puta slali dopise JUSP Jasnovac i tražili odgovore, odgovore nisu dobili.

Također, drži neobičnim da se u jednoj ‘demokratskoj zemlji’ nitko nije osvrnuo na izjavu kojom jedan obični građanin od ministra traži da krši zakon.

“Goldstein traži od ministra Hasanbegovića da krši zakon i da ne zapošljava u Jasenovac kustose koji drukčije ideološki misle od postojećih kustosa.”

Kad su započeli ovo istraživanje prije deset godina, znali su da će to biti hod po trnju, bili su spremni na svakojake prepreke, pokušali su surađivati i s drugim povjesničarima i istraživačima.

Od samoga početka držali su se nekoliko znanstvenih, ali i sigurnosnih pravila kojima se sprječavalo eventualno curenje informacija. S vremenom se u njihovoj blizini našla osoba koja im je osobno ili preko nekih svojih ljudi redovito činila štetu. Također su počela i telefonska uznemiravanja, a bilo je i drugih ljudi koji su pokušali raznim diverzijama ometati njihov znanstveni rad “no naši rezultati su tu i za njih je to najveći poraz. Podatci koje imamo i dalje su zaštićeni na različite načine, posebno u ovoj situaciji masovne histerije”, kaže mr. sc. Matković.

Uznemiravanja i diverzije nisu prijavili MUP-u, jer nemaju povjerenja u tu instituciju.

Očaj i bijes totalnoga poraza teško je kontrolirati

Omalovažavanju se otvoreno priključila ravnateljica JUSP Jasenovac Nataša Jovičić, osoba kojoj Matković i Pilić pišu punih 16 mjeseci.

“Toj gospođi nije bilo dovoljno to što smo mi besplatno odradili posao za koje neki drugi primaju novac, već je morala opaliti po nama kao neozbiljnim povjesničarima. Ja sam disertaciju o komunističkim zločinima, uključujući Bleiburg i poslijeratni Jasenovac, obranila na sveučilištu čiji je Odsjek za povijest na QS rang ljestvici sveučilišta 22. na svijetu, a humanističke znanosti na Timesovoj ljestvici 30. Moja disertacija obranjena je pred profesorima koji su doktorirali na Oxfordu, Cambridgeu, London School of Economics (LSE) i Sveučilišta Humboldt u Berlinu koji su o toj disertaciji imali samo riječi hvale, pa se postavlja pitanje želi li Nataša Jovičić, osoba bez ikakve diplome iz povijesti, reći da se redom radi o šarlatanima”, kaže mr. sc. Matković, dodavši “što mislite što u svjetskoj historiografiji više vrijedi: rezultati istraživanja na Warwicku ili mišljenje neke xy osobe iz minijaturnoga muzeja u Hrvatskoj? Upravo se u tom odgovoru krije razlog posljednjim napadima na nas, pa ću citirati još jednom Goldsteina: očaj i bijes totalnoga poraza teško je kontrolirati.”

Ovo nije tema za bojažljive, već samo one s tvrdom šijom koji su spremni u ovome boju stradati

Povjesničarka Matković kaže da je hrvatska povijest od 1945. navamo sustavno kontaminirana i bez sustavnih i temeljitih istraživanja katkad je vrlo teško reći što istina jest, a što treba iznova istražiti.

Ono što se u Hrvatskoj sustavno podmeće kao ‘revizionizam’, “ovdje u Britaniji nazivamo ‘doprinos znanju’. Ovdje disertacije nisu reciklaže pamfleta, nego su najčešće potpuni iskorak u novo i nepoznato područje. Istraživači u Hrvatskoj prvo se moraju osloboditi toga nametnutog kompleksa ‘negativnog revizionizma’”.

JUSP Jasenovac mr. sc. Matković opisuje kao “političku ispostavu koja pažljivo balansira između nekoliko ideologija i lobija, a najvažnije je da se zadovolji forma ’80-100 tisuća žrtava’ umjesto da se zaposlenici profesionalno i odgovorno bave poslom za koji su plaćeni.”

Donekle ih može shvatiti, jer moguće da su neki od njih u strahu za svoj posao, ali “to nije isprika za ono što se ondje događa jer hrvatska povijest i ugled RH daleko su važniji od nečijih privatnih interesa. Ovo nije tema za bojažljive, već samo one s tvrdom šijom koji su spremni u ovome boju stradati”, ističe mr. sc. Matković, dodajući “ovakvim načinom rada JUSP Jasenovac nastavlja pumpati svoju bazu podataka znajući da ih sustav štiti jer oni ne moraju dokazati ništa, a mi moramo dokazivati da u Jasenovcu nije umro netko tko možda nikada nije ni postojao.”

Nismo se dužni pokoravati ničijim teorijama o Jasenovcu bez dokaza

“U hrvatskoj je javnosti previše sveznadara čije bi karijere i utjecaj propali kad bi oni konačno priznali da jednostavno nešto ne znaju, a da ne spominjem izvore novca koji bi zasigurno presušili”, kaže mr. sc. Matković o problemu ega onih koji se javnosti nastoje nametnuti kao Bog i batina.

“Pravoga novinarstva u Hrvatskoj je malo, ali to ne mijenja činjenicu da je u samoj svojoj biti novinarstvo u pojedinim elementima slično znanosti. Dužnost novinara je da izvješćuje, a ne da moralizira i određuje što javnost smije ili ne smije znati, kao što je to slučaj u Hrvatskoj. Nezavisni novinar nikad se ne bi smio pokloniti niti jednome imperativu politike, baš kao što to ne smije činiti ni znanstvenik. Svaki onaj koji uporno pokušava nametnuti bilo kakve teorije, zaključke ili dogme treba predočiti dokaze jer bez dokaza te tvrdnje nisu znanost. Dužnost znanstvenika je takve tvrdnje preispitivati, a dužnost novinara je postavljati pitanja i obavješćivati javnost, a ne pokoravati se bilo čijim interesima.”

Za sebe mr. sc. Matković kaže da je neposlušna. Hrvatski ropski mentalitet često naginje traženju nekakvih ljubičica bijelih, bio to Tito, Tuđman li ministar bilo čega, koje se uzdiže na pijedestal i od njih očekuje nekakav spas. Citirajući Starčevića “Ako trebate gončina, tražite ga drugdje…”, povjesničarka dodaje da “predavanja nema, ali treba se takva načina razmišljanja osloboditi i shvatiti što su to osobni integritet i sloboda. To naročito vrijedi u znanosti. Zato je osnovna poruka moga i Pilićeva rada oduvijek bila da svaki pojedinac ima pravo znati istinu o životima i smrtima onih koje je nekoć volio. Svi mi imamo pravo tugovati, pokopati i odati počast. Nema toga zakona koji nam to osnovno ljudsko pravo može zabraniti, bez obzira na to dolazio takav pokušaj iz Hrvatske ili inozemstva”, zaključuje mr. sc. Blanka Matković u razgovoru za Hrvatski tjednik, kojega u cijelosti možete pročitati u br. 607 od 12. svibnja 2016. godine.

* Znanstvenica Blanka Matković rođena je 1976. u Splitu, gdje je završila osnovnu i jezičnu gimnaziju. U Zagrebu je diplomirala jednopredmetnu povijest na Filozofskom fakultetu i novinarstvo na Fakultetu političkih znanosti. Na tome je fakultetu kasnije magistrirala međunarodne odnose i nacionalnu sigurnost i stekla stupanj mr. sc. Samostalno istraživanje započela je 2006. i istraživala u gotovo svim arhivima u Hrvatskoj, Sloveniji te arhivu u Londonu. Od 2011. objavila je 17 znanstvenih radova i koautor je pet knjiga. Od 2012. studira na Sveučilištu Warwick. Trenutno je na doktoratu na Odsjeku za političke znanosti i međunarodne studije na Warwicku gdje piše dizertaciju na temu ‘Socio-Psychological Perspectives on Grassroots Peacebuilding in Northern Ireland and Croatia’ pod mentorstvom dr. Mirande Alison i dr. Briony Jones.

Hrvatski tjednik/mr. sc. Blanka Matković /Hrvatsko nebo

Mr. sc. Blanka Matković: Hrvatska je zatrovana lažima o Jasenovcu i o Drugome svjetskom ratu



Mr. sc. B. Matković: Povijesni revizionizam dio je hrvatskoga preporoda i našega demokratskog odrastanja

Premda ste zajedno s kolegom Stipom Pilićem još prije dvije godine u ‘Radovima’ Zavoda za povijesne znanosti HAZU-a u Zadru objavili znanstveni rad pod naslovom ‘Poslijeratni zarobljenički logor Jasenovac prema svjedočanstvima i novim arhivskim izvorima’, tek sad je izazvao, rekli bismo, shizofrenu reakciju čuvara jasenovačke komunističke dogme. Dosad je reakcija na Vaš rad više bila u znaku ignoriranja, sada je u znaku linča. Zašto su ti krugovi spremni do ‘zadnje kapi krvi’ braniti komunističku, odnosno beogradsku istinu o Jasenovcu te se toliko opiru novim znanstvenim spoznajama koje dokazuju da je Jasenovac bio i komunistički logor?

Citirat ću Slavka Goldsteina koji je u svojoj knjizi pamfletu započeo poglavlje o poslijeratnome logoru istaknuvši da su prilikom povlačenja ustaše i Nijemci u Jasenovcu zapalili čak 433 kuće od ukupno 500 kuća jer su, eto, „očaj i bijes totalnoga poraza teško kontrolirali“. Osim što je pokazao elementarnoneznanje, jer prema podatcima Narodnoga odbora kotara Novska, ukupan broj kuća u Jasenovcu 1945. iznosio je 494, od čega je potpuno srušeno 80 kuća, a manje oštećeno 130, Goldstein je, ustvari, dao odgovor na pitanje zašto su krugovi u kojima svi putevi vode upravo do njega spremni braniti svoju laž do zadnje kapi krvi. Jedino što je njima preostalo jest dostojanstveno priznati poraz, no s obzirom na to da se osobnim integritetom do sada nisu iskazali, oni se odlučuju za drugu opciju – boriti se do kraja smatrajući da ipak nisu potučeni do nogu i da kojekakvim spinovima još uvijek mogu spasiti obraz. S obzirom na to da ovo nije tie break u tenisu, mi se s njima ne ćemo nadmudrivati beskonačno dugo, već ćemo učiniti upravo ono što je potrebno da ova borba bude okončana brzo i učinkovito.

Goldstein, naravno, nije jedinstvena biljka u ovoj bajci koju „dekorira“ čitava plejada što stvarnih, što samoproglašenih povjesničara. Konačno utvrđivanje činjenica nije u interesu onih koji od Jasenovca, ali i Bleiburga Slavko-Goldstein-Tudman-je-strastveno-zelio-da-u-Hrvatskoj-bude-manje-Srba_ca_largeveć desetljećima žive i koji su to veoma dobro kapitalizirali. Takvima bismo doslovno mogli poručiti: get a job! Među njima su, naravno, i političari koji su ujedno najzaslužniji za konstantno politiziranje ratnoga Jasenovca iako nas istodobno nastoje ušutkati s tvrdnjom da žrtve treba poštivati, pokloniti im se i s tom pričom konačno završiti. Time nam zapravo poručuju da začepimo usta, prestanemo postavljati pitanja i pokorimo se njihovoj volji. Ipak, to se ne će dogoditi dok god sva pitanja ne budu odgovorena, a istina otkrivena. Kad se to konačno dogodi, predizborne kampanje u Hrvatskoj izgledat će znatno drukčije, a u prvih sto dana Vlada i ministri će morati nešto raditi umjesto držati povijesne lekcije o događajima o kojima ništa ne znaju. Stoga ću reći da ovakvo stanje odgovara ne samo tzv. antifašistima, već i onima koji pričama o lustraciji i stotinama vijenaca prikrivaju vlastiti nerad, neznanje i lijenost, a katkad i neke druge stvari kojima bi se trebale baviti neke druge institucije. Biračima treba servirati što više igara uz pokoju hrvatsku zastavu i parolu ne bi li lakše zaboravili na prazne trbuhe i ostale probleme.

Koliko god argumentirano propitivali Jasenovac, čuvari jugosrpske dogme o njemu reći će uvijek da je to revitalizacija ustaštva. Kako se oduprijeti takvim klevetama?

Od samog početka znali smo da će poslijeratni logor Jasenovac biti ta nagazna mina koja će s druge strane izazvati histeriju i sveopće ludilo. Prvi dokument o tome logoru našli smo početkom 2009., no naš rad objavljen je tek 2014. Šaljivo je sada prisjetiti se da smo svih onih godina znali što4_69 se sprema i pripremali se za ove trenutke dok su „borci protiv revizionizma“ spavali zimski san misleći ono što misli velika većina u Hrvatskoj: „dokumenata nema, Partija je sve to očistila“. Pilić i ja držali smo se jedne naše mantre da Partija ne može očistiti koliko mi možemo naći. Oni koji doista žive u uvjerenju da dokumenata nema, a nedavno je to na televiziji i to u emisiji o Jasenovcu ponovio Zdravko Tomac i to unatoč dokumentima koje smo mi pronašli, trebali bi se zapitati nekoliko jednostavnih pitanja: misle li oni doista da je svih tih 45 godina Partija provela računajući da će komunističkoj Jugoslaviji doći kraj? Ili su bili zauzeti nekim drugim stvarima? I kad im je konačno palo na um da bi državi mogao doći kraj, jesu li zaista imali na raspolaganju dovoljno educiranih ljudi koji su mogli pregledati sve to silno gradivo i počistiti ga? Pa čak i da jesu, koliko je njih zaista bilo sposobno shvatiti da su mnogi dopisi slani na veći broj adresa i urudžbirani u većem broju knjiga, a dovoljno je da je sačuvana ostala barem jedna da bismo mi imali trag? I na kraju, kolika je šansa da su ušli u trag baš svim dopisima na svim adresama i svim naknadno pripremljenim kopijama ili prijepisima dokumenata naknadno korištenima u neke druge svrhe i radi toga slanih na neke druge adrese. Ni sam James Bond im to ne bi bio odradio kako treba i zato je neminovno bilo da ćemo prije ili kasnije nešto ipak naći.

To nije povijest

Jasenovac im predstavlja ponajveći problem jer onaj koji dokaže, a upravo smo pukim slučajem baš mi ti koji su dokazali, da se u Jasenovcu „nešto“ događalo i nakon svibnja 1945., je onaj koji je uzdrmao temelje svih jasenovačkih mitova. Namjerno rabim množinu jer ovdje se ne radi o samom jednome mitu. Ako su nam lagali o poslijeratnome jasenovac133 Jasenovcu, a jesu, o čemu su nam još lagali? Ako su nam lagali o do sada dvije identificirane žrtve poratnog Jasenovca i uvrstili ih na popis žrtava ratnoga logora Jasenovac, a jesu, koliko je još onih o kojima su nas lagali? Ako su nam lagali o Jasenovcu, a jesu, o kojim su nas još događajima lagali? Lažljivci i manipulatori obično su serijski, pa ne možemo računati s tim da su u svemu drugome bili iskreni. I konačno, ako su nas lagali o nečemu čime su nam desetljećima nametali krivnju i tom se laži služili da nas nazivaju zločincima koji ne samo da su zaslužili odmazdu na Bleiburgu, već i to da kaznu moraju odslužiti i oni rođeni nakon završetka Drugog svjetskog rata, što to govori o njima i njihovu alibiju za zločine koje su nad Hrvatima izvršili? Ovdje nije riječ samo o Jasenovcu, kako mnogi ovih dana misle. Ovdje je riječ o tome da mi nemamo pojma što istina o našim životima jest jer nas se konstantno lagalo od trenutka kad su bake i djedovi mnogih od nas bili djeca ili tinejdžeri. Ono što se sada u Hrvatskoj događa nije revitalizacija ustaštva, kako oni to nazivaju, jer im treba dežurna babaroga, već je to revitalizacija ili preporod naše kulture, znanosti, misli, našega vlastitog identiteta, ali i bitan dio demokratskoga odrastanja. To je katarza kroz koju moramo proći da bismo shvatili što doista jesmo, a revizija povijest je ono što nam treba da bismo shvatili što smo točno od naših predaka naslijedili. Uostalom, povijest je učiteljica života, no kakvu to lekciju možemo naučiti ako imamo opravdanoga razloga sumnjati u ono što nam se podmeće kao povijest? Povijest i halucinacija nisu jedno te isto. Pisani i materijalni dokazi su jedno, a rekla-kazala drugo. Stvar je jednostavna: ako u košarci želite zabiti koš, tada morate pripaziti na korake. No postoje oni kojima takav pristup ne odgovara jer oni od ovakvih tema i održavanja mitova žive, a takvih ima na obje tzv. strane. Kažem takozvane strane jer u znanosti neopterećenoj ideologijom i osobnim interesima postoji samo jedna strana, a to je ona „sine ira et studio“.

Kako bi osporio nove činjenice o Jasenovcu, publicist Slavko Goldstein napisao je knjigu u kojoj je, međutim, konstruirao vaše citate na način da je iz nekoliko rečenica uzimao dijelove i stvorio novu. Dakle krivotvorio je. Krivotvoritelja uvijek može biti, ali kako objasniti političko i medijsko ozračje u Hrvatskoj koje takvu krivotvoritelju daje značenje, ali daje značenje i povjesničarima (Jakovina, Klasić) koji veličaju Goldsteinove krivotvorine?

Moj mentor na Odsjeku za povijest na Warwicku bio je Dr. Christoph Mick čiji je rad prvenstveno usmjeren na slične slučajeve u drugim zemljama istočne Europe i suočavanje s tom prošlošću. Više puta smo razgovarali o tome koliko su pojedina društva zrela da znanstveno i objektivno istražuju vlastitu prošlost. Na probleme na kakve sam ja nailazila u hrvatskim arhivima on je također nailazio u ruskim arhivima i zato je vrlo dobro shvaćao našu situaciju, iako se pojedinim pojedinostima znao iznenaditi. Čini se da se u zemljama istočne Europe ratni i poratni zločini ipak nešto lakše istražuju, možda zato što su te države prošle kroz tranziciju neopterećene nekim novim ratovima, za razliku od zemalja na prostoru bivše Jugoslavije. Dr. Mick znao je istaknuti da je primjer bivše Jugoslavije bitno drukčiji jer je Jugoslavija bila jedina država u komunističkoj Europi u kojoj je „oslobođenje“ znatno manje ovisilo o Crvenoj Armiji i u kojoj je sovjetski utjecaj bio vrlo brzo ograničen. Zbog toga je „oslobođenje“ i ono što je slijedilo zasluga „domaćih sinova“ i upravo je to razlog zbog kojega je teže suočiti se s tim događajima. Krivnju ne možemo prebaciti na neke tamo strance u Moskvi i drugdje. Krivci su među nama – naša rodbina, naši susjedi, ljudi s kojima dijelimo život, tajne i nade. Vjerojatno je zbog toga u mnogim državama istočne Europe već odavno donesen zakon o lustraciji dok je u Hrvatskoj on tek predizborni spin. Nikome zasigurno nije lako lustrirati vlastitog oca ili čak samog sebe, naročito u zemlji u kojoj toliki broj onih koji su karijere počeli graditi u bivšem sustavu još uvijek upravljaju ovim današnjim. Ono što obično nazivamo „suočavanje s prošlošću“, u društvima poput hrvatskoga vrlo često ustvari je suočavanje s najmračnijim dijelom nas samih. Većini ljudi najteže je priznati da su u nečemu bili u krivu.

Ima li uopće izgleda da u doglednoj budućnosti službena Hrvatska prizna, unatoč tim krugovima, da je u strašnim zabludama glede Jasenovca i mnogih jasenovaca i da te zablude predstavljaju inhibicije koje joj sprječavaju normalan razvitak i život?

U jednome drugom intervjuu kolega Pilić je istaknuo kako je istraživanje tko su ti ljudi bili, zašto su bili žrtve, odnosno zločini i zločinci, od kuda i zašto ti zločini i gdje smo i kakvi smo to mi danas u odnosu i prema tim zločinima i zločincima i žrtvama, znatno teže jer zahtijeva određeni iskorak, a često i sukob sa sobom i svojim mišljenjima, stavovima, svjetonazorima i stereotipima. Malo je onih koji su spremni ići tim putem. Za početak je potrebno o ovim događajima raspravljati na znanstven način, a ne služeći se apstraktnijim izrazima poput „ustaško zlo, „ustaška zmija“, „zločinačka tvorevina“, „ustaški zloduh“ i sličnima. Malo misticizma nikad nije naškodilo propagandi. Namjerno korištenje izraza kojima se sve „negativno“ automatski vezuje sa spiritualnim i vječnom borbom između dobra i zla očito je odlika totalitarnih režima koji i na taj način šalju poruku da ne smijemo vjerovati u bilo što osim u njih jer sve ostalo jednostavno mora biti loše. Promatrajući to iz perspektive nekih drugih znanosti, radi se o čistoj dehumanizaciji neprijatelja. Ja sam na Warwicku završila i jednogodišnji program iz psihologije i za završni rad pisala sam upravo o obrambenim mehanizmima u vojnim sukobima i dehumanizaciji neprijatelja. U mojoj će se novoj disertaciji između ostaloga raspravljati i o tomu jesu li tzv. pomirba, normalizacija, demokratizacija i izlječenje društva u cjelini uopće mogući bez te početne faze u kojoj je prvo potrebno „humanizirati“ ne samo neprijatelje već i sebe same. Dehumanizacija neprijatelja ustvari je dvosmjerna ulica jer vodi i prema gubitku individualnoga identiteta onih koji ju prihvaćaju i koji time postaju dio mase i time se odriču bilo kakve osobne odgovornosti.

Pamflet umjesto dokaza

S ovim fenomenom povezan je eksperiment što ga je psiholog Stanley Milgram proveo početkom 60-ih, a koji je u ono doba izazvao velike kontroverze jer je Milgram ustanovio da većina ljudi slijepo slijedi naređenja i postaje dio te mase čak i onda kada su svjesni negativnih posljedica i kada se s postupkom uopće ne slažu. Nema u Hrvatskoj napretka sve dok genie in a bottle vlada umjesto razuma i osjećaja vlastite odgovornosti, a kako je Milgramov eksperiment pokazao, put do toga cilja veoma je težak i dugačak jer su otpori u društvu značajni.

Pojedini znanstvenici igraju u tome značajnu ulogu i odbijaju nove dokaze radi vlastitoga ega, a institucije staju na njihovu stranu jer je možda i njima teško priznati da su takva znanstvenika koji sebe stavlja ispred znanosti i ugleda institucije u kojoj radi ne samo zaposlili već u pojedinim slučajevimagradnja-elektric48dne-centrale upravo takvi podučavaju i nove naraštaje. Mainstream medijima bitno je zaraditi, a daleko je lakše objaviti pamflet bez logike i sadržaja nego uložiti dane ili tjedna na temu dostojnu istraživačkoga novinarstva.

Zahvaljujući svima onima koji na ovaj ili onaj način sudjeluju u ovome igrokazu, hrvatska se znanost zbog raznih interesa sustavno truje dogmama onih kojima je misao ostala zacementirana desetljećima prije našega rođenja. Takva praksa podcjenjivanja čitalačke publike i javnosti odraz je mentalnoga sklopa oligarhije (političari, šačica probranih znanstvenika, odabrani mediji) koja se drži načela da narod ne treba znati što je dobro za njega jer „srećom“ imamo tu manjinu da u naše ime misli, zaključuje i šopa nas svojim idejama. Mi smo samo statistički podatak koji je tu da popuni birališta i proračunske rupe baš kao što su sve ratne i poratne jasenovačke žrtve tu da oligarhiji olakšaju predizbornu promidžbu.

U reakcijama na takvo ozračje naveli ste kako ste se obraćali i državnim institucijama, uključujući i Ured predsjednice RH te da niotkuda niste dobili odgovor. Što ste tražili i što njihova ignorancija govori o današnjoj Hrvatskoj?

Dana 15. siječnja 2015. poslali smo dopis JUSP Jasenovac i Ministarstvu kulture kojim smo ih obavijestili o rezultatima našega rada i dokumentima na koje se pozivamo. Od JUSP Jasenovac zatražili smo da dopune podatke na svojoj mrežnim stranici novim podatcima i to u svrhu istinitoga obavještavanja hrvatske i strane javnosti. Nitko nam nije odgovorio pa smo se potkraj svibnja 2015. obratili i Uredu Predsjednice RH čija je savjetnica upravo ravnateljica SP Jasenovac. Dopis smo ponovili 16. listopada 2015., no odgovora i dalje nije bilo. Stoga je novi dopis poslan 26. siječnja 2016. Ministarstvu kulture i Zlatku Hasanbegoviću. Odgovor nismo dobili. Posljednji email i crvenaministarstvu, i ministru, i JUSP Jasenovac poslan je 25. travnja 2016. Da bismo došlo do kakvog takvog napretka u istraživanju Jasenovca na toj „službenoj“ razini, potrebno je konačno priznati određene pogreške u radu JUSP Jasenovac i ispraviti netočne podatke koji se sustavno guraju kao „istina“ jer broj žrtava očito ne smije ni u ludilu pasti ispod 80 tisuća. U ovome trenutku nemoguće je nadati se bilo kakvim pozitivnim pomacima s obzirom na to da je ravnateljica SP Jasenovac izjavila da je ministar kulture ocijenio rad SP Jasenovac pozitivno. Da stvar bude tragičnija, Slavko je Goldstein u nedavnome intervjuu izjavio da je išao na sastanak s ministrom kulture rekavši mu da je došao iz bojazni da će ministar „intervencijom u Jasenovcu ondje pokvariti atmosferu uklanjanjem sadašnjih profesionalno sposobnih i dobrih kustosa i postavljanjem onih koji su drukčije ideološki nastrojeni“. Ovom rečenicom Goldstein je priznao da se u jednoj javnoj instituciji zapošljavaju oni koji su ovako ili onako „ideološki nastrojeni“, pa, eto, on ne želi one koji razmišljaju drukčije. Neobično je da se u jednoj „demokratskoj“ zemlji nitko nije osvrnuo na ovu izjavu kojom jedan obični građanin od ministra traži da krši zakon u državi u kojoj je zakonom zabranjena diskriminacija na osnovi političkoga ili drugoga uvjerenja. Očito je da Hrvatska još nije napustila doba kada su se na funkcije postavljali podobni poslušnici. Također je važno istaknuti i to da, unatoč do sada objavljenim radovima o djelovanju poslijeratnoga logora Jasenovac, Zastupnički dom Hrvatskoga sabora nije izglasao izmjene i dopune Zakona o Spomen-području Jasenovac. Ta ustanova još uvijek djeluje u skladu sa Zakonom o izmjenama i dopunama Zakona o Spomen-području Jasenovac izglasanome 2001. godine u kojemu nema spomena o poslijeratnim žrtvama toga logora. Da ovo pitanje nije zanemarivo, dokazuje i izjava Nataše Jovičić od 27.4.2016. kada je istaknula da se „mi u Spomen-području Jasenovac bavimo muzejskom i edukativnom djelatnošću prema Zakonu o muzejima i isključivo i samo komemoriranjem stradalih Srba, Židova, Roma i Hrvata antifašista i ostalih naroda koji su stradali u ustaškom koncentracijskom logoru Jasenovac od 1941.-1945.“

Dakle, po njoj, žrtve komunističkoga zločina na tome području nemaju pravo ni na polaganje cvijeća, kao što smo nedavno vidjeli?

Da bi se ovo promijenilo, potreban je novi prijedlog zakona ili njegova dopuna, a njegovo je podnošenje posao Vlade, odnosno Ministarstva kulture ili saborskih zastupnika. Dakle odgovornost je u potpunosti na njima. Treba napomenuti i to kako činjenica da je JUSP Jasenovac ograničen na bavljenje ratnim logorom Jasenovac ne znači da prostor nekadašnjega logora i dalje nije javna površina niti na bilo koji način mijenja činjenicu da je stradanja ondje bilo i nakon svibnja 1945. Prema tome, nitko nema pravo nikome braniti da ondje položi cvijeće ili vijence. Kolega Pilić i ja to smo učinili još 2009. kada smo pronašli prve dokumente o poslijeratnome logoru Jasenovac. Nikoga nismo pitali za dopuštenje, ali nam isto tako nije bio potreban show pred kamerama. Nazočili smo i jednoj službenoj komemoraciji u Jasenovcu, a tijekom svoga terenskog rada redovito smo odavali počast žrtvama čija smo mjesta stradanja posjetili bez obzira na njihovu nacionalnost, religiju ili bilo što drugo. Stoga pozivamo sve one koji to žele da i u Jasenovcu i drugdje polože cvijeće i zapale svijeće bez straha od vladajuće oligarhije. Ako oni mogu ignorirati nas, možemo i mi njih s jednom bitnom napomenom: mi plaćamo njih, a ne oni nas! To se odnosi i na one u Runjaninovoj 2 koji su podrškom povijesnim krivotvorinama koje propagiraju Goldstein i JUSP Jasenovac jasno dali do znanja da će jasenovačke mitove braniti do posljednjega daha.

Ubacili su čovjeka da opstruira naše istraživanje

Umjesto potpore, doživljavate nebrigu, omalovažavanja, osporavanja pa i prijetnje. Možete li malo šire objasniti kakve prijetnje doživljavate i taj odnos društvene zajednice prema Vašemu istraživanju i istraživanju drugih kolega povjesničara koji otkrivaju nove spoznaje koje narušavaju komunističku povijest?


Kada smo započeli ovo istraživanje prije deset godina, znali smo da će to biti hod po trnju i bez ikakvih lovorika na kraju puta. Oboje smo bili spremni na svakojake prepreke. Pokušali smo surađivati i s nekim drugim povjesničarima i istraživačima, no oni ipak nisu bili spremni na tolika odricanja kolika je ovaj rad tražio. Naš stav je bio da je bolje raditi samostalno nego se povezivati s nekim tko bi kasnije bio samo uteg oko vrata. Osim toga, ukoliko na nekoga nismo mogli u potpunosti računati po pitanju odrađivanja posla u arhivima, tada nismo mogli računati ni na diskreciju te osobe. Od samoga početka u radu smo se držali nekoliko znanstvenih, ali i sigurnosnih pravila kojima se sprječavalo eventualno curenje informacija. Ja sam s radom započela u Hrvatskome državnom arhivu (HDA) u Zagrebu u proljeće 2006., no kako sam radila sama i katkad uz asistiranje svoga oca, nikome nisam bila važna i na mene nitko nije obraćao pozornost. Tijekom te zime postignut je određeni napredak i to na provjeravanja imena s američkoga jasenovačkog popisa (JRI) s preko 600 000 imena. Uskoro nakon toga dogodile su se prve opstrukcije u radu. U to vrijeme bila sam u kontaktu s nekoliko osoba koje su iskazivale interes za istu problematiku i načelno pružale podršku. Vrlo dobru suradnju ostvarila sam s jednom osobom koja je vrstan poznavatelj ratnoga logora Jasenovac i razgovarali smo o zajedničkoj knjizi. Jedna druga osoba iz ove priče iskazala je interes da upozna toga čovjeka i ja sam organizirala njihov sastanak. Nakon toga dotični se iz meni nepoznatog razloga povukao, očito pod utjecajem te osobe koja je inzistirala na tom njihovu sastanku. Ne vjerujem da se radi o slučajnosti jer upravo je ta ista osoba bila u Parizu kad je ubijen Bruno Bušić. Ta ista osoba pokušala je prije godinu dana izazvati još veći razdor koji je spriječen zahvaljujući kolegi Piliću koji me o tome i obavijestio. Nakon toga toj sam osobi poslala email u kojemu sam jasno dala do znanja da se Bušiću mogao smjestiti taj metak, ali da to ovoga puta proći ne će. Ja tu osobu ne ću imenovati, no on će se sam prepoznati. Neobično je to kako se tijekom svih ovih godina ta osoba osobno ili preko nekih svojih ljudi pojavljivala u našoj blizini i redovito činila štetu.

Kolega Pilić pridružio mi se u jesen 2007. i tada smo počeli istraživati i u drugim arhivima u Hrvatskoj. Između 2008. i 2012. bili smo angažirani na projektu HDA o ratnim zločinima počinjenima nad hrvatskim građanima krajem i neposredno nakon Drugog svjetskog rata (1944.-1946.), a koji je HDA proveo na zahtjev Državnoga odvjetništva RH. Tada se fokus našega istraživanja privremeno prebacio na navedene godine i upravo smo tijekom toga razdoblja pronašli i prve dokumente o poratnome logoru u Jasenovcu. Upravo tijekom četiriju godina odradili smo najveći posao jer smo svakodnevno putovali u arhive izvan Zagreba, uključujući i one u Sloveniji. U Zagrebu smo ostajali onda kada je kolega Pilić bio zauzet i ja sam tada pregledavala gradivo u HDA i Državnom arhivu u Zagrebu. Negdje u to vrijeme počela sam primati neobične telefonske pozive. U početku sam mislila da je pogrešan broj, no tada se broj poziva počeo povećavati. Kada sam bila u arhivu, zvali su me na mobitel, a kada sam bila kući, zvali su me na kućni telefon. Moram priznati da je bilo prilično iritantno s obzirom na to da su me u arhivu stalno prekidali u poslu, a kod kuće su zvali uglavnom tijekom noći i to ponajviše onda kada smo rano ujutro putovali izvan Zagreb. S obzirom na to da se moglo lako zaključiti da je netko bio upućen u moje kretanje, razgovarala sam o tome s kolegom Pilićem. Zaključili smo da ćemo pripaziti i uvesti dodatne mjere osiguranja u vezi s arhivskim gradivom i podatcima koje smo prikupili, zbog čega kopije postoje na nekoliko lokacija. Također smo odlučili ne prijavljivati ništa policiji jer u te strukture nismo imali povjerenje. U to vrijeme radili smo na tome istraživanju HDA za potrebe Dorha i znali smo da su postojali ljudi koji nisu htjeli da se to istraživanje provede. S obzirom na to da su oni koji su dosađivali očito znali naše kretanje, smatrali smo da je za to bio odgovoran netko tko je, recimo to tako, imao resurse. Upravo zato nije imalo smisla bilo što prijavljivati policiji. Tek sam nedavno doznala da je takvu uznemiravanju bila izložena i moja obitelj. Povezali su konce tek prije koji tjedan kada sam ja spomenula ove događaje za koje je ranije znao samo kolega Pilić. Na našemu putu bilo je i nekih drugih koji su pokušali s različitim diverzijama, no naši rezultati su tu i za njih je to najveći poraz. Podatci koje imamo i dalje su zaštićeni na različite načine, posebno u ovoj situaciji masovne histerije kada smo još više okruženi različitim ljudima s različitim interesima. Što se našega istraživanja tiče, trenutačno je na snazi ono što se na engleskome zove lockdown, što znači da se nikome ništa, pa čak ni najbližima ne govori i podatci ne pokazuju, a javno govorimo samo ono oko čega smo se dogovorili. Što se ostalih stvari u ovome trenutku tiče, izravnih prijetnji i uznemiravanja trenutačno nema izuzevši pojedinaca koji po Facebooku pišu da nas treba zatvoriti, a neki su napisali i to da bi se za mene trebala pobrinuti Islamska država.

Nije li licemjerno kad ravnateljica JU SP Jasenovac Nataša Jovičić poziva ozbiljne povjesničare da dostave dokaze o poratnome logoru Jasenovac. Ona zapravo pokušava poručiti da Vi niste ozbiljni povjesničari?

Što se omalovažavanja tiče, tome se sada otvoreno priključila i Nataša Jovičić koja je istaknula da „za ovo drugo razdoblje od 1945. na dalje pozivamo ozbiljne povjesničare da temeljem izvornih dokumenata participiraju u rasvjetljavanju istine“. Dakle riječ je o istoj osobi kojoj mi pišemo već punih 16 mjeseci i koja na raspolaganju ima ne samo naš rad sa svim bilješkama i signaturama arhivskih dokumenata, već i snimke pojedinih dokumenata. Toj gospođi nije bilo dovoljno to što smo mi besplatno odradili posao za koji neki drugi primaju novac, već je morala opaliti po nama kao neozbiljnim povjesničarima. Ja sam disertaciju o komunističkim zločinima, uključujući Bleiburg i poslijeratni Jasenovac, obranila na sveučilištu čiji je Odsjek za povijest na QS rang ljestvici sveučilišta 22. na svijetu, a humanističke znanosti na Timesovoj ljestvici 30. Moja disertacija obranjena je pred profesorima koji su doktorirali na Oxfordu, Cambridgeu, London School of Economics (LSE) i Sveučilištu Humboldt u Berlinu koji su o toj disertaciji imali samo riječi hvale, pa se postavlja pitanje želi li Nataša Jovičić, osoba bez ikakve diplome iz povijesti, reći da se redom radi o šarlatanima. Moje je mišljenja kako je upravo činjenica da je poslijeratni Jasenovac završio u nečijoj disertaciji na stranome sveučilištu i to na odsjeku na kojemu je 83 posto istraživačkih aktivnosti ocijenjeno kao „world-leading“ ili „internationally excellent“. Što mislite što u svjetskoj historiografiji više vrijedi: rezultati istraživanja na Warwicku ili mišljenje neke xy osobe iz minijaturnoga muzeja u Hrvatskoj? Upravo se u tom odgovoru krije razlog posljednjim napadima na nas, pa ću citirati još jednom Goldsteina: očaj i bijes totalnoga poraza teško je kontrolirati.

Tema moje nove disertacije na Warwicku uloga je tzv. običnih ljudi (engleski: grassroots) u mirovnim procesima s naglaskom na socijalne i psihološke čimbenike, i to na primjeru Sjeverne Irske od 1998. i Hrvatske od 1995. U njoj ću se djelomično osvrnuti na sve ove probleme oko suočavanja s prošlošću koju se još uvijek ignorira i prešućuje, ali i probleme na koje istraživači te problematike nailaze jer su oni dio političke tranzicije koja je nastupila okončanjem jednoga razdoblja povijesti, normalizacije koja nastupa u društvima nakon okončanja vojnih sukoba i koja još uvijek traje, te istinske demokratizacije koja je u Hrvatskoj tek u povojima. Da bi se istinska demokratizacija uopće provela, mi se prvo moramo osloboditi toga ropskog mentaliteta u kojemu uvijek tragamo za nekakvim ljubičicama bijelim da nas vode i spašavaju. Moramo shvatiti što to sloboda mišljenja i izražavanja zaista jesu. To svakako nije cenzura ili klevetanje koje se krije pod krinkom tzv. medijskih sloboda. Moramo naučiti da smo rođeni s nekim osnovnim pravima, a među njima je i ono na preispitivanje samih sebe i svijeta oko mene. To je revizionizam. To nije nešto čega se trebamo sramiti kad nas klevetnici kleveću, već nešto čime se možemo ponositi. Bez revizije nema napretka. U toj rečenici krije se odgovor zašto oni kojima do prosperiteta Hrvatske nije stalo, uporno osipaju paljbu na nas koji postavljamo pitanja i tražimo odgovore.

Budući da se nastavljate baviti znanstvenim i istraživačkim radom, imate li u pripremi nove radove, odnosno nova otkrića koja će poput spomenutoga rada šokirati krugove koji su stvorili zaštitni bedem oko tih komunističkih stereotipa? Možete li nešto od tih novih spoznaja najaviti u ovome intervjuu?

Moj trenutačni istraživački rad prvenstveno je vezan uz obveze na sveučilištu. Na Warwicku sam u listopadu završila trogodišnji program MPhil na Odsjeku za povijest koji je ovdje dio doktorskoga studija i smatra se mini-doktoratom. Nakon toga nastavila sam s doktoratom na Odsjeku za političke znanosti i međunarodne studije s temom koju sam već spomenula. Ovim istraživanjem cilj je preispitati teoriju Johna Paula Lederacha koji je 1997. objavio knjigu o teorijskome okviru za izgradnju mira prema kojemu je izgradnja stabilnoga mira dugotrajan proces u kojemu su pomirba i suočavanje s prošlošću samo jedan kotačić u mehanizmu. Lederach je istaknuo da je na tom putu izgradnje tzv. „poželjene budućnosti“ potrebno razmišljati ne godinama već desetljećima unaprijed i da bi takva budućnost trebala biti moguća u roku od 20 ili nešto više godina. Primjeri Sjeverne Irske i Hrvatske te njihovih političkih i drugih podjela pokazuju da je dvadesetak godina za postizanje takve budućnosti samo iluzija. U razgovoru s jednim svojim sugovornikom koji je preživio genocid u Ruandi, ispostavilo se da ni ondje situacija nije mnogo bolja. Zemlja se gospodarski oporavila od rata, ali ožiljci su itekako prisutni i suočavanje s prošlošću svodi se na izbjegavanje razgovora o tome tko je Hutu, a tko Tutsi. Moj rad testiranje je i kritika Lederachove teorije, dakle revizionizam, a oslanja se i na rad dr. Stefa Jansena sa Sveučilišta u Manchesteru koji se također bavio ovim problemima i to na primjeru Bosne i Hercegovine, i koji je postavio pitanje što to normalan život jest te može li tzv. pomirba, koja je bilo jako aktualna u Hrvatskoj nakon Domovinskog rata i koju se uporno nameće svim društvima proizašlima iz vojnih sukoba, biti ustvari prepreka normalizaciji te na koji način ona može biti svladana. Stoga bismo i za Jansena mogli reći da je revizionist.

Još ne ćemo objaviti sve spoznaje o Jasenovcu

Djeluje nestvarno i nevjerojatno da sve ovo istražujete bez kune stimulacije, zapravo besplatno. Zar to nije poruka da ova država, u smislu aparata vlasti, ne želi istinu o Jasenovcu i Drugome svjetskom ratu?

Samo da vam još kažem da, osim toga, trenutačno radim na knjizi o komunističkim logorima u Splitu, a ove godine dr. sc. don Josip Dukić i ja dovršit ćemo knjigu „Solinski žrtvoslov“. U planu je i objavljivanje moje MPhil disertacije o komunističkim zločinima nad Hrvatima 1944. i 1945. Nekoliko je znanstvenih radova djelomično dovršeno, no mislim da ću s tim pričekati jer je ove godine naglasak na knjigama. Kolega Pilić nastavio je s istraživanjem poslijeratnoga logora u Jasenovcu i pronašao neke nove podatke. Zasad nismo objavili niti jedan znanstveni rad o ratnome logoru Jasenovcu jer zbog osjetljivosti teme želimo doći do još većega broja dokumenata. Prije deset godina, kada sam tek započela s ovim projektom, pronašla sam jedan dokument o Jasenovcu koji bi mogao baciti novo svjetlo i na ukupan broj žrtava ratnog logora, no riječ je o veoma složenoj analizi tog dokumenta koji također moramo usporediti s brojnim drugim izvorima. Dakle taj je posao prilično opširan i još uvijek u tijeku, no moguće je da ćemo moći govoriti o konkretnijim brojkama nakon što on bude završen. Kada će točno ostali rezultati naših istraživanja biti objavljeni, vrlo je teško reći jer kolega Pilić i ja radimo samostalno i besplatno. Dakle za ovaj posao nismo plaćeni. Katkad smo u mogućnosti raditi više, a katkad manje. To ponajprije ovisi o drugim obvezama kojima se moramo posvetiti. Sve svoje radove pišemo jako dugo i tvrdnje nastojim potkrijepiti iz više izvora. Stoga ono što smo do sada pronašli o ratnome logoru Jasenovac ne će biti objavljeno u skorijoj budućnost niti ćemo izlaziti u javnost s bilo kakvim djelomičnim informacijama.

S obzirom na to da svoj rad financiramo samostalno i uz povremenu pomoć prijatelja, dok država istovremeno financira dugogodišnje projekte čiji rezultati rada često nisu poznati javnosti čak niti nakon desetljeća ili duže, može se zaključiti da iz političkih razloga državi nije u interesu pomagati one koji napreduju brže od puževog koraka.

Koliko je Hrvatska spremna prihvatiti u ovome trenutku istinu o Jasenovcu? S obzirom na to da ste istraživali te srušili i neke druge komunističke mitove, je li službena povijest o Drugome svjetskom ratu i poraću u Hrvatskoj lažna i treba li pisati novu?

Hrvatska povijest od 1945. naovamo sustavno je kontaminirana i bez sustavnih i temeljitih istraživanja katkad je vrlo teško reći što istina jest, a što treba iznova istražiti. To znači da je potrebna revizija i to upravo onakva na kakvu se razni tipovi ovih dana propinju na sve četiri. Kao što je istaknuo američki povjesničar James M. McPherson, revizionizam je životna snaga povijesne znanosti, a interpretacije prošlosti podliježu promjenama u skladu s novim dokazima. Bez revizije povijesti povijesna je znanost mrtva, a budućnost nikakva. Na britanskim sveučilištima revizija je nešto što radimo svakodnevno i upravo je revizija ono što se ne propituje već podrazumijeva. Za razliku od Hrvatske i nekih drugih ideološki opterećenih zemalja, napredak se na Zapadu shvaća kao posljedica gladi za novim spoznajama koja podrazumijeva poštivanje etičkih normi, ali nije ograničena nečijim mitomanstvom i političkim ambicijama onih koji izmišljenim revizionizmom s negativnim predznakom ustvari prikrivaju vlastiti negacionizam. Ono što se u Hrvatskoj sustavno podmeće kao „revizionizam“, ovdje nazivamo „prinos znanju“ (engleski: contribution to knowledge). O tome nas podučavaju na seminarima i upravo je to osnovni preduvjet za uspješnu obranu MPhil i doktorske disertacije. Ovdje disertacije nisu reciklaže pamfleta, nego su najčešće ili potpuni iskorak u novo i nepoznato područje ili revizija prethodnih otkrića, teorija i zaključaka. Upravo radi ovakva pristupa sveučilišta poput Warwicka i jesu tako visoko rangirana. Da bi se istraživanja o kakvima ja govorim uopće provela, istraživači u Hrvatskoj prvo se moraju osloboditi toga nametnutog kompleksa „negativnog revizionizma“. Preispitivanje prethodnih istraživanja, postavljanje novih pitanja i testiranje ranijih teorija jest revizionizam, a on može biti sporan samo onda kada govorimo o pseudoznanosti i tvrdnjama koje ne počivaju na bilo kakvim dokazima, kao što su recimo Goldsteinove ili one JUSP Jasenovac. Znanstveni revizionizam je pozitivna pojava i najbolje što bilo koji znanstvenik može uraditi za znanost kojom se bavi. No koliko su hrvatski povjesničari spremni prihvatiti ono što je u svijetu uobičajena pojava bez koje nema ni doktorata ni istraživanja, pokazuje i primjer jednoga povjesničara koji je nedavno gostovao u jednoj emisiji na Z1 televiziji i tom prilikom izjavio da je u Jasenovcu nakon 1945. „vjerojatno“ nešto bilo, ali se nije usudio govoriti je li bila riječ o logoru, Goldsteinovoj radnoj skupini ili nečemu drugom. Sudeći prema njegovu nastupu moglo se zaključiti da je naš rad pročitao i dokumente vidio, a u tim dokumentima jasno piše što je to „nešto“ u Jasenovcu bilo. Čemu onda to oklijevanje i kakva je to historiografija u Hrvata kada se Olimp na Gornjemu gradu trese pred tatom Goldsteinom?

Okršaj s Josipovićem preko e maila

Zahvaljujući vama u Dugopolju je prije nekoliko godina otkriven zajednički spomenik svim žrtvama, prvi takav u Hrvatskoj. Bila je to situacija u kojoj se vidjelo da tzv. gorljivi antifašisti nisu za pomirbu. Kakva sjećanje nosite iz te epizode?

Da je službena povijest barem djelomično lažna, dokazali su i rezultati istraživanja koje smo 2010. i 2011. odradili dr. sc. don Josip Dukić i ja, a čiji su rezultati objavljeni u lipnju 2011. u knjizi „Dugopoljski žrtvoslov“. Istraživanju su prethodile intervencije Saveza antifašističkih boraca, te bivšega predsjednika Republike Stjepana Mesića i tadašnjeg predsjednika Ive Josipovića koji su se snažno odupirali postavljanju novoga spomenika žrtvama Drugoga svjetskog rata i poraća u Dugopolju. Na prethodnome spomeniku postavljenome 1971. nalazila su se imena 209 žrtava, od kojih je 77 pripadnika partizanskih postrojba i 132 civila. Tijekom istraživanja ustanovili smo da je na tom spomeniku nedostajalo čak 17 pripadnika partizanskih postrojba i 51 civilna osoba stradala od gladi, bombardiranja, četnika, te pripadnika ustaških, talijanskih i njemačkih postrojba, ali naravno i svi oni ubijeni od strane komunističkih vlasti. Prikupili smo podatke za ukupno 445 žrtava. Ivo Josipović u svome je dopisu od 11. kolovoza 2010. općini Dugopolje istaknuo da bi premještanje postojeće spomen-ploče iz 1971. značilo „umanjivanje zasluga žrtava fašizma“. No nakon objavljivanja žrtvoslova, nitko se nije oglasio i obrazložio jesu li brisanjem iz povijesti 17 poginulih partizana i 51 civila također umanjene zasluge žrtava fašizma i to upravo od strane ondašnjih jugoslavenskih vlasti. Stoga bi trebalo upitati „borce protiv revizionizma“ kakvim su motivima bili motivirani kada su iz povijesti izbrisali 68 osoba i to „žrtava fašističkoga terora“, a koje smo upravo mi, revizionisti, vratili ondje gdje im je oduvijek bilo mjesto. Prije desetak dana s Ivom Josipovićem imala sam okršaj preko emaila. On je ponavljao da želi vidjeti i razmotriti te dokaze o poslijeratnome logoru Jasenovac, a ja sam ga pitala da pojasni dugopoljski slučaj. To se nije dogodilo, pa ga ja ovim putem ponovo pozivam da objasni tko je i zašto iz povijesti izbrisao živote 68 ljudi, i to „žrtava fašističkog terora“, samo u jednome malom Dugopolju. Koliko još ima takvih slučajeva?

U Hrvatskoj nitko nije osuđen za strašne komunističke zločine, a bilo ih je nebrojeno. Pokušalo se suditi Josipu Boljkovcu, ali sud ga je oslobodio. Je li moguće da sudovi ne mogu do izravnih dokaza ili je riječ o neispravnim odlukama pod utjecajem politike koja se paternalistički odnosi prema komunizmu?


Tijekom istraživanja za potrebe Hrvatskoga državnog arhiva i Dorha, pripremila sam bila i opsežni elaborat o Kočevskome Rogu korišten u istrazi protiv Sime Dubajića, a u lipnju 2009. o njemu sam dala iskaz pred Županijskim sudom u Zagrebu. Osim dokumenata koje sam pronašla u Državnome arhivu u Splitu i HDA, tijekom istrage korišteni su i drugi dokumenti koje su Dorhu dostavile treće osobe. Moj je posao biti ustanoviti njihovu autentičnost i lokaciju na kojoj se čuvaju originali. Uglavnom je bila riječ o dokumentima iz arhiva u Londonu. Istraga protiv Dubajića prekinuta je nedugo nakon davanja moga iskaza jer je Dubajić preminuo. S obzirom na njegovu dob, to se moglo i očekivati pa stoga smatram da je ta istraga, kao i mnoge druge započeta prekasno. Te iste godine Milka Planinc dala je također iskaz Dorhu, a moj je posao biti provjeriti navode u tom iskazu i njezin alibi. Dokumentima je potvrđeno da je u alibiju iskoristila podatke o događajima koji su se zbili prije ili nakon zločina o kojima je davala iskaz. Njezin iskaz secirala sam precizno baš kao i navode u Goldsteinovoj knjizi – rečenicu po rečenicu, pojedinost po pojedinost. Planinc je umrla godinu i pol dana kasnije, a da protiv nje, koliko je meni poznato, više ništa nije poduzeto. Iako nisam pravnica, na temelju moje analize i dostupnih dokumenata bilo je jasno da u svome iskazu nije govorila istinu i da je time ometala istragu. U svakome slučaju, istraga je svakako trebalo biti više, no treba istaknuti i to da takve istrage ovise o rezultatima znanstvenih istraživanja. Istraživanje za Dorh započeto je u proljeće 2008. Osim mene i Stipe Pilića, na istraživanju je godinu dana radilo još dvoje povjesničara predvođenih Josipom Jurčevićem, no oni su se ograničili na svega nekoliko fondova u Hrvatskome državnom arhivu te unos podataka o grobištima, mogućim žrtvama i počiniteljima u bazu podataka. Kolega Pilić i ja smo na zahtjev tadašnjeg ravnatelja HDA dr. sc. Stjepana Ćosića nastavili rad sve do kraja 2011. i u tom smo razdoblju istraživali u svim arhivima u Sloveniji i Hrvatskoj. Naš rad rezultirao je s jedanaest opsežnih elaborata o zločinima na Macelju, Kočevskom Rogu, Celju, Ljubljani, kninsko-drniškom području, Lici, Jazovki, Karlovcu, Ogulinu, Samoboru, Širokome Brijegu, Mostaru, Stocu i drugdje. U to vrijeme Dorhu, Policijskoj upravi Zagrebačkoj i Ministarstvu kulture dostavili smo i druga izvješća što su ih tražili zajedno sa svim dokumentima koji su podupirali naše tvrdnje, no sve je to ostalo mrtvo slovo na papiru.

Nakon Milke Planinc i Sime Dubajića bavili smo se i Josipom Boljkovcom. U Državnome arhivu u Karlovcu našli smo obilje dokumenata Ozne, no istraživanje je prekinuto 2011. zbog nedostatka financijskih sredstava iako smo neke manje poslove odradili i nakon toga razdoblja i to besplatno. U presudi Boljkovcu sudac Tomislav Juriša istaknuo je kako je riječ o „zločinu sustava, a ne pojedinaca ili samovolji oficira Ozne.“ Samo u Hrvatskome državnom arhivu postoji obilje dokumenata koji svjedoče da se u brojnim slučajevima radilo upravo o samovolji oficira i drugih osoba na terenu. Objašnjenje spomenutoga sudca da su „žrtve očito bile od značaja za Oznu čije je djelovanje bilo usmjereno na čišćenje političkih i klasnih neprijatelja“, i to još uz napomenu kako je bila riječ o viđenijim građanima i gospodarstvenicima, još je skandaloznije. Od kakva su to oni značaja točno bili? Činjenica da nisu bili vojnici, sama po sebi dokazuje zločinačku narav Ozne čiji je pripadnik bio Boljkovac. Dakle Republika Hrvatska može izručivati svoje građane haaškom sudu i to zbog optužnice o nekakvu zločinačkome pothvatu u Domovinskome ratu, dok one koji su desetljećima sudjelovali u udruženome zločinačkom pothvatu protiv ove države oslobađa jer oni ne mogu biti odgovorni za zločine sustava. Čovjek bi pomislio da su taj isti sustav činili upravo ljudi poput Boljkovca, a ne imaginarni prijatelji iz djetinjstva.

Ivica Marijačić/Hrvatski tjednik/http://www.hkv.hr/Hrvatsko nebo

I tebi je cifra o 85 tisuca OK. Ovi za seosko vasarski djenosajd, gde je stvarno pobijeno 800 muslimana VOJNIKA+ dovlacili i umrle sahranjivali OK cifra. To je kao cijeli Osijek ili Rijeku da pobiju. Po tvojim merilima, mozda ok.

Napokon neko sa "mudima". Svaka cast. Dosta je vise ovih komunjarsko-zidovskih povjesnicara tipa Jakovina i Goldstein.
Iako je, moram priznati, prije par godina na skupu povjesnicara u BL, Goldstein javno progovorio o oko 80.000 zrtava u Jasenovcu
a ne o cifri od 700.000 koju srbi i dalje sludjeno spominju