Pošto su jedini relevantni podaci za usporedbu koje imamo oni s popisa 1948, oni nam moraju biti benchmark za usporedbe u prošlost, tako da se računa sa avnojevnskim teritorijem HR+BiH i pokušava doći do što točnijeg omjera Hrvata i Srba na tom teritoriju 1931 - 1941 - 1948, (za 1948 za uključenim Srbima (i Hrvatima) rođenim u HR+BiH nastanjenim u Srbiji)

Teško sad ići baš u neku super preciznost zbog niza faktora tipa;

- potrebno je procijeniti koliko je Hrvata 1931 bilo na avnojevskim teritorijima RH koji su 1931 bili pod Italijom (procjene su oko 160-170 tisuća) i zatim procijeniti njihov pp do 1941
- problem sa računanjem pp-a za Hrvate 1931-1941 na teritoriju NDH zbog računanja preko rođenih "Rimokatolika" u kojima nehrvatski katolici u HR i BiH štete Hrvatima s obadvije strane, odnosno imaju manje rođenih od Hrvata i više umiru od Hrvata, odnosno stariji su od Hrvata
- pa ako hoćeš ići baš u detalje od Pravoslavaca u HR i BiH (po kojima se računaju Srbi) treba odbiti oko 25.000 pravoslavnih neSrba; Rusa, Ukrajinaca, Bugara, Rumunja, Crnogoraca...
- odbiti Muslimane u BiH izjašnjene kao Hrvati i Srbi 1948
- odbiti asimilaciju zapadnih naroda u Hrvate u periodu 1931-1948
- i naravno dodati broj Srba (i Hrvata) koji su rođeni u HR i BiH a naseljeni u Srbiju

...i tako dalje i tako bliže dođe se do poprilično preciznih brojeva koji pokazuju minimalni ako i ikakav pomak omjera Hrvata i Srba na hrvatsku stranu, govorimo doslovno o razlici 0,1, što nam jasno govori da je u apsolutnom broju definitivno u WWII poginulo značajno veći broj Hrvata na teritoriju NDH od Srba, odnosno da je taj omjer poginulih od oko 1.5 do 1.8 Hrvata na jednog Srbina.

Kao što sam već rekao, egzaktne podatke o emigraciji imamo do predkraj 1930ih, tijekom WWII nije bilo emigracije, svijet je bio u ratu. Od 1945 do 1948 nije bilo relevantne emigracije, Jugoslavije je bila hermetički zatvorena prema zapadu, 1945 je otišlo nekoliko tisuća Ustaša (i četnika), već 1946-1947 emigracija se svodi na doslovno individualne priče kao je netko nekom nabavio papire ili kanale za pobjeći iz Jugoslavije, nekakvog masovnog seljenja u tisućama na brodovima kao prije WWII, ili poslije u 1960 i 1970 kada se Jugoslavija otvorila za ekonomske migrante u zap. Europu, nema.

Ireleventno za ovu priču.

1945. je otišlo daleko više od nekoliko tisuća Hrvata, bio je to prilično velik emgrantski val.
Isto tako tijekom rata je otišao ogroman broj Srba u Srbiju i ne znamo koliko ih se točno vratilo.
Možda postoji podatak o migracijama Srba u Srbiju od 1945. iako ga ja ne znam

ti ne kužiš koliko je to mali broj zgrada u odnosu na veličinu tadašnjeg Zagreba.
K tome, pola tih pravoslavnih obitelj nisu bile nacionalno srpske. Bile su vezane za austrougarsku vojnu tradiciju i nakon 1918. gledani s podozrivošću.
NDH je imala pravoslavce na najvišim razinama. Lazić, Dragojlović, Grujić, Bodanić, Vorkapić, Ogrizović, Uzelac...su prezimena časnika, generala, vitezova i dužnosnika NDH.

Što ne napraviše u Loparama, Zvorniku, Trebinju, Drvaru

Pod nekoliko tisuća može biti 20.000 Hrvata i 10.000 Srba, mislim da su to realne brojke, dakle poništavaju se i irelevantne su za ovu priču, ako imaš neka saznanja o drugačijim egzaktnim brojkama postavi ih ovdje i potkrijepi izvorima, "bio je to prilično velik emgrantski val" nije mjerna jedinica.

Možeš li čitati moje postove prije odgovora? Jedno četiri puta sam napisao da su Srbi u Srbiji uračunati.

Nema smisla umanjivati broj zrtava danas. Notorna cinjenica je da je izvrsen genocid nad Srbima, notorna cinjenica je da su Srbi pobednici Drugog svetskog rata, da su na osnovu tih cinjenica konstutivan i ravnopravan narod SR Hrvatske, da im je to oduzeto, da SR Hrvatska nije mogla legalno izaci van SFRJ bez saglasnosti Srba, sto vazi i za SR BiH.

Slovenija je mogla legalno, ali ove dve republike ne. Odgovornost za rat je na separatistima. Separatisti to nikada ne bi mogli sami da izvedu bez pomoci MZ.

Posto je to vec davna proslost, ne razumem tu tupavu tezu da je neko izvrsio genocid nad Hrvatima? Jesu li Nemci? Cetnici, partizani? Dakle Srbi su cekali da ih napadne Nemacka, da se Hrvati svrstaju na stranu Nemaca i onda da pocine genocid nad Hrvatima?

Iza svega ovde stoji strah da je teritorija Hrvatske upitna, pa se koristi s svim mogucim lazima o Drugom svetskom ratu. Posto strah ocigledno postoji, onda pretpostavljam da je to ipak realnost.

Medjutim, problem je sto su te lazi na staklenim nogama, za osecaj sigurnosti potrebno je nesto puno jace.

Grad se siri od centra, ne od periferije.

Sudeći po tomu koliko je narasla hrvatska zajednica u Argentini, australiji i drugdje, val je io veći od toga. Ali nemam točne brojke, nemaš ih ni ti, nagaaš kao i ja.



Što Srbi u Srbiji znače za demografski gubitak u NDH? Bitna je migracija s prostora NDH prema Srbiji.

Žrtve prvo treba dokazati, a odna se može pričati o genocidu i nad kime.

Ne umanjaju se žrtve, nego brojke koje su pobjednici iznjeli, kad ih nitko nije smio ni pomisliti osporiti. Žrtve tek treba objektivno utvrditi.

Po svemu što se da utvrditi na temelju ekshumacija, najveći pokolj na ovim prostorima izvršene je u poraću, ne tijekom rata.

vjerovati da su pobjednici ww2 eto objektivno procijenili vlastite žrtve nakon rata je infantilno i uvredljivo. Posebno kod nas u komunističkom i blakanskom kontekstu. Ako ti vjeruješ da je eto baš nakon ww2., koji je postao maltene suvremena religija, pobjednička strana nasutpila objektivno, više si nego pristran ili djetinjast.

Pa ovdje je i u prošlom ratu nastala mitomanija, muslimani su trubili o 250 000 žrtava dok ih njihov tokača nije pokopao, a kod Srba se dan danas trabunja o 2000 žrtav Oluje na temelju popisa Save Štrpca u koji je utrpao sve što je stradalo u tzv. Krajini za vrijeme postojanja, poput stradalih u prometnih nesreća, suicidima, kriminalnim obračunima itd.. i naravno na istu hrpu vojne i civilne žrtve.

Misliti da je u ww2 bilo bolje je uvreda inteligencije, bilo je daleko gore.

To tada nije bio centar. Kad je prvi puta podignut, kip bana Jelačića je gledao prema sjeveru, jer je iza njega prema Jugu sve bilo polje. Donji grad je nastao tek 1880.ih.

Srbi su koncetrirali aktivnost na tom malom potezu jer im je tu katolička crkva darovala jednu od svojih crkava (na Margaretskom, danas Preradovićevu trgu) i onda je njihova djelatnost bila koncentrirana na uski potez od tamo do Petrinjske ulice. To danas jeste centar grada, no kad je nastajao nije bio.

I to je čak i tada bio mali dio grada, a posebno nakon ekspanzije grada od 1880.-1945. kad se grad doslovce udeseterostručio.

I opet, pola tih pravoslavnih obitelji su bile antisrpske.

Iznošenje egzaktnih podataka nije umanjivanje žrtava. Ako ti se podaci ne sviđaju žali se matematici.



To ne da nije notorna činjenica nego je izmišljotina, laž i glupost, to bi bio jedini primjer genocida ikad u povijesti čovječanstva nakon kojeg je omjer žrtve i izvršitelja genocida praktično ostao isti.



Pa, mogu se složiti s tim, iako mislim da se mnogi Srbi ne bi složili s tim.



To je netočno i izmišljotina. SR Hrvatska je u svim inačicama Ustava jasno definirana kao nacionalna država hrvatskog naroda. Izričito spominjanje manjina ne znači da je Hrvatska nacionalna država i te manjine. Pravo je tu jasno i egzaktno, što je već milion puta objašnjeno.



nije im imalo biti što oduzeto kad ništa pravno nisu niti imali, zapravo, Božićnim Ustavom im je dano puno previše.



To je netočno, nakon što je SR Srbija donijela Ustav kojim se stavila iznad Ustava SFRJ, Hrvatska više nije bila ničim obvezana ostati u Jugoslaviji koja je već bila razbijena donošenjem nelegalnog srpskog Ustava. Da ne spominjemo Miloševićevo protuustavno rušenje institucija i Sejdu Bajramovića.



Rekao bi amalgamacija četničko-komunističke ideologije. Iako to je bio građanski rat uokviru svjetskog rata, dakle ogroman kuršlus neviđenih razmjera gdje je tokom 4 godine uglavnom bila praksa jedni potamane selo drugih, drugi potamane selo prvih i tako ukrug 4 godine, dok je nakon rata izvršen sistemski genocid nad Hrvatima organiziranjem masovnih pogubljenja više desetaka tisuća ljudi na istom mjestu ili više mjesta međusobno udaljenih par desetaka kilometara, a sveukupno oko 150 tisuća pogubljenih ljudi u par mjeseci.




Srbi doslovno bez prestanka prijete Hrvatima genocidom od sredine 19. stoljeća odkad ih je katolička Europa oslobodila od Turaka kojima su služili 500 godina.

Doslovno su Srbi dozvali Nijemce u Jugoslaviju kad su izveli puč jer nisu htjeli podijeliti Jugoslaviju s Hrvatima nego su htjeli VKK, a možda i više, dakle genocidni bolesnici.



Ali i dalje mi nije jasno kakve veze sve ovo ima s utvrđivanjem broja žrtava WWII

Da, antisrpski Srbi koji su morali da se sklone u Srbiju ili da budu ubijeni.

Uostalom, genocid nad Srbima na teritoriji NDH je opsteprihvacena cinjenica. Onaj ko tvrdi suprotno je negator genocida i na njemu je da dokaze suprotno.

Svakako je to manje bitno, jer medjunarodno pravo ne postoji, tako da energiju ulozite u promenu kolektivnog pamcenja Srba.

Mi u Srbiji nismo ni znali za ta desavanja, tj obican narod, govorilo se da ih je okupator pobio itd. Sada znaju svi.

To je tvoja tvrdnja, ne moja, ako izneseš tvrdnju potkrijepi ju dokazima. Ja sam čak i dao neke konkretne brojke, ti se očito ne slažeš s njima, pa daj svoje brojke i potkrijepi ih dokazima pa ćemo istraživati.

Hrvatske zajednice u Argentini i Australiji rastu od kraja 19. stoljeća. Ne znam koliko su mogle narasti od emigracije između 1941 i 1948, ako imaš podatke podijeli.



pa valjda je jasno da mislim na Srbe s prostora NDH.

E upravo to je netočno po međunarodnom pravu, a ako ćemo o međunarodnom pravu jedan drugi genocid je općeprihvaćena činjenica i utkan u međunarodno pravo, a to je genocid u Srebrenici.

Tako da bolje budi oprezan, radiš si više štete sa izmišljenim genocidima nego koristi

Hm, kako je u KSHS dosta činovnika, carinika, policajaca i vojneg osoblja otišlo ća u zemje odakle su došli oni ili njihov roditeji, osobito onih u BiH, tribalo je to nadomistit, a uz to je KSHS stvorila puno ukruvića, u oba slučaja zapošljavanjem osoblja iz Srbije (domaći bh.Srbi nisu bili dovojno pouzdani, bilo je nemalo a-u.Srba lojalista, Srbi danas pišedu o zločinima bh.Srba šuckora po Srbiji).
Bilo je tu poslidičnih prilazaka supružnika (bh. i inih nesrba) na pravoslavje.

Znači, ne računan solunaše. Tu je i stanoviti broj "južnih Srba" (Makedonaca) koji su ušli u tu brojku pravoslavnih, ruskih emigranata, Roma...
Protusovjetska intervencija je završila 1920ih. Otad pristižu rus.emigranti. Tu su u broju uk.pravodlavaca u BiH Ukrajinci iz Galicije koja je bila u Austro-Ugarskoj, oni nisu htjeli nazad.

Ostaje još i šema s lažiranjem broja stanovnika. Iskrivljenin brojkaman ima se pokriće za svoje zahtive za većju vlast, odnosno opravdanje za već postojeću većju vlast.

Jedni su pravoslavci bili hrvatski žestoki domoljubi i pisali su se Hrvatiman.
Tako su mogli imati hrvatsku klijentelu od koje su mogli dobro zaraditi i moći podić takve zgrade.

Druga skupina su Hedervaryjevi Srbi. 30 godišć Hedervaryjeva banovanja, dok su Austrija i Ugarska uživale u belle epoque, Kraljevinu Hrvatsku i Slavoniju gušila je Ugarska sa Srbiman ka' instrumenton. Kad je dotični ban dobia nogu u stražnjicu, doslovce, i doša novi režim, još uvik su Austrija i Ugarska vodile politiku držanja Hrvata na uzici a uzica su bili Srbi.

Zbog Hedervaryjeva iživljavanja nemali dio hrv.političara u Dalmaciji sta je uz autonomaše, jer nisu htili gaženja svojih prava od strane Ugarske ka šta je bilo u Kraljevini Hrvatskoj i Slavoniji.

Spirala mržnje prima Srbiman koja je kulminirala u NDH u velikoj miri ima korinje u tomen vrimenu.

Po čemu ste pobjednici kad su samu Srbiju okupirali Prečani i Crnogorci?
Valjda ste bili monarhisti tamo?

A tko je pobio Hrvate?
Viš da fale brojevi,,,,
A da su četnici pričali o klanju Hrvata.
Kao i neki partizani.

Badinter je rekao da je Hrvatska mogla van, da se 12% Srba (od kojih je pola rođeno van HR) ne pita previše.

Pola Pavelićevih generala su bili pravoslavci.

Srbi i kultura
To se na cajke misli?

Badinter? Pa rekoh ti da bez asistencije MZ separatisti ne bi imali sanse. Gde je Badinter na Kosovu?

Svako uzima proizvoljno desavanja oko raspada SFRJ i tumaci ih kako ko zeli. Samim tim je to nebitno. Ko je crtao granice u Avnoju? Srbi partizani nacrtali sebi da su manjina i da ce zavrsiti ponovo u NDH?

Izvod iz dokumenata ZAVNOH-a:
"Hrvatski i srpski narod u Hrvatskoj potpuno su ravnopravni. Nacionalnim manjinama u Hrvatskoj osigurat će se sva prava na njihov čovječanski i nacionalni život."

700.001 žrtva je?

Ajmo ovako.
ZAVNOH je okupia pridstavnike samo šumske političke opcije.
Pridstavnici nisu izabrani na slobodnin demokratskin izboriman koju su imali neutralni međunarodni nadzor.

Ne virujen da bidu birači Hrvati, pristaše pokreta otpora (većina su bili birači HSS i sl.stranaka), pristali na to da in opet Srbi budu gazde u novoj Jugoslaviji, odnosno u isten statusu ka' Hrvati.
Da ćedu pristat da Hrvatska s Banovine Hrvatske spadne na krnju Trojednicu (bez sridnjeg i ist. Srijema, Boke kotorske, Zavalja, Štrigove).

S druge strane, imaš birače koji nisu bili naklonjeni ikakvoj jugoslavenskoj ideji ni ikakvom hrv.pragmatizmu u tomen pravcu, nego samo za neovisnu Hrvatsku.
ZAVNOH njih uopće nije pridstavja.

Piranje je je li ZAVNOH ima sve pridstavnike svojih podređenih općina. Je li ima pridstavnika Hrvata iz krajeva koji su posli 1945. otpali?
I još gore, koji je bia etnički sastav zastupnika u ZAVNOH-u?
Nameće se i pitanje slobode reć šta misliš u ZAVNOH-u.
Hebrang je reka pa se je "ubia".