Hrvati su definitivno krivi za Jasenovac,kriva procjena,politika,..ili sto vec. Kriz nose stalno,priznali su nemile dogadaje...poklone se zrtvama na obljetnicu...moglo bi se reci dosta civilizirano se ophode prema tom djelu povjesti (s izuzecima kojih ima svugdje u svjetu)

Prema njemackom Bild, koji je sastavio 10 najvecih zlocinaca proslog stoljeca,pod cijom je vladavinom ubijeno;
Mao Ce Tung - oko 50 milijuna ljudi
Josif Staljin,Besarion (Soso) Džugašvili – Staljin - oko 40 milijuna
Adolf Hitler - oko 20 miliona
Čang Kaj-šek - oko 10 miliona
Vladimir Iljič Lenjin - oko 4 miliona
Hideki Tōjō - oko 3 miliona
Salot Sar, poznatiji kao Pol Pot - oko 2 miliona
Mengistu Haile Mariam - oko 2 miliona
Agha Muhammad Yahya Khan - oko million
Josip Broz Tito - oko million

...nevjerojatno je i danas da se te stvari toliko pritiscu da ne izlaze prema van,i pored toga sto je sve dokazano pa na kraju i svjedoci imaju. Nezamislivo je, mani, da danas se osuduju svi id Domovinskog rata koji su de fakto uniformu nosili (potencijalni su krivci),a svi drugi,od obicnih partizancina,preko komesara,...i ostale svite koji iz opanaka udose u oficirke ili nemaju pojma,ili su odavno dozivjeli amneziju,...pa nema niti optuznica a da presudama i ne pricamo!?!?

Postavlja se pitanje, ko upravlja Hrvatskom?

Smrt komunizmu! Smrt ˝antifašizmu˝! Sloboda za moj narod!!!

2010god.
RIM – Mladima je Mussolini zanimljiviji od Avatara, pa i Velikog brata. Među programima koji se najviše skidaju na iPhone na drugom mjestu su govori fašističkog čelnika Benita Mussolinija. Fenomen je iznenadio kuću Apple jer nije riječ o nostalgičarima fašizma koji žele čuti Duceove govore, već o mladima koji plove internetom i troše novac na skidanje programa koji im se sviđaju....

Ovo nije niti danas, kada se slavi i velica Dicce, za EU (stara kurava) apsolutni problem!? Problem nastaje kada se spomene jedan Gen.Praljak,Gen.Gotovina,...ali ne i Jozef Tito,jer "antifasisti su svete krava! Ovo bi bilo dobro da gos.iz HHo, sa onim glavonjom Banjcem,umjesto da glumi obiteljskog dusebriznika, pozabavi se cinjenicama ili da na usta stavi rajfrslus.

Kud i kamo je nekada bolje mickati vodu u ustima,nego pricati gluposti!

Talijani fakat vole Mussolinija! On je njihov najveci Duce! To je njihov pogled na njega. Vecina ga simpatizira.

Ma meni nije u tome problem,jer sto je "nacionalista" u prevodu? Za mene covjek oji voli svoju naciju! Meni se stvori problem kada me neko iz EU ili oni idioti HHo,antifasisti,CKKP,...pocne turpijat kako hrvati velicaju ustastvo,poglavnika,....a kada to rade u svjetu, niko slova da progovori...i onda se stvara slika u svjetu da u Hrvatskoj zive ljudi koje treba zatvoriti/izolovati,jer su toborze svi fasisti i pustiti ih van kada negdje izbije rat neka se mlate!

Nisam uspio naci drzavu, niti sam procitao nigdje, da jedan narod vise pepela po sebi baca od Hrvatskog! Ameri su istrejebili Indijance, i dabas ih u rezervatima drze i danas se sudske parnice vuku, niko ne govori da u fasisti,zlocinci!? U toj koljevci demokracije suzivota tolerancije...uskoro ce svi imati cipove ugradene...
Englezi,Spanci,...Holandani...sve kolonijalne drzave koje su ugnjetavalje ostale "male" narode uzimajuci im dusu...i onda imaju morala doci u RH i pricati kako bi mi trebali zivjeti, a da im to nitko na nos ne nabije!?

@Tulkas

Informacije me uopšte nisu zavele. Popisi 1931 i 1948 nisu potpuno uporedivi, ali jesu uporedivi jer daju neku opštu sliku.

Koliko imaju Istra, Rijeka i Zadar imaju danas stanovnika, a koliko su imale tada? Mislim da ni danas sve zajedno nemaju pola miliona. Tada su mogle podići broj Hrvata za 100-150 000.

@Bonislav

Sve se slažem. Nisam ni tvrdio da su sve žrtve, civilne žrtve ustaškog terora.

NDH je zahvatala oko 40% populacije Jugoslavije, a učestvovala sa preko 65% u civilnim gubicima. Oko 60% ovog broja otpada na Srbe koji su činili oko 30% stanovništva NDH.

Mislim da ovde raspolažem sa nekim prilično realnim ciframa, koje su zasnovane na tom popisu iz 1964, nekoliko demografskih procena i drugim istraživanjima. Dakle uopšte ne govorim o milionima i sl, ali izgleda da bi nekim ljudima jedino odgovaralo da kažem da žrtava nije bilo i su oni kojih nema sami izvršili samoubistvo ili se sami iselili. (ovo je još jedan fenomen u kome Srbe u Hrvatskoj iseljavaju, tj. useljavaju zavisno od teze koja pokušava da se dokaže).

@Ibar

Ja mislim da se Romi uvek pominju (barem u Srbiji, ne znam kakvo je stanje kod vas). Njihovo stradanje i stradanje Jevreja je u odnosu na učešče u populaciji najveće. Bukvalno su zbrisani sa nekih prostora.

Npr, Jevreji su činili ispod procenta stanovništva, ali učestvuju u broju žrtava sa preko 5%.

Što se tiče broja Srba u Hr:

1921 - 764 000 pravoslavnih (bez Baranje, Istre, Rijeke i Zadra, a sa Sremom)
1931 - 633 000 pravoslavnih (bez Istre, Rijeke i Zadra)
(1941 - po nekim stopama rasta za čitavu KJ mora ih biti oko 700 000)
1948 - 543 000
1953 - 588 000
1961 - 624 000
1971 - 626 000 (porast broja Jugoslovena)
1981 - 531 000 (ogroman porast broja Jugoslovena)
1991 - 581 000 (pad broja Jugoslovena)
2001 - 201 000 (Jugosloveni ne postoje)
2011 - ?

Znači tek 1991. uz uračunavanje dobrog dela Jugoslovena i onih u kategoriji Ostali su Srbi u Hrvatskoj uspeli da prebace broj od pre 2.sv.rata. Ne znam gde ti ovde vidiš neki uspeh, porast i sl.

Ako sam negde pogrešio u brzini, praštajte i ispravite.



Svaki narod misli da po sebi baca pepeo. Ali slažem se da je veoma licimerno da neke države ovde izigravaju svece, a njihova istorija krije desetine genocida širom planete (govorimo o kolonijalnim zemljama).

@all

Verovatno je najbolje da ne pišem više na ovoj temi, pošto predosećam opšte sra*e koje će izbiti. A to je upravo ono što je pokretač teme hteo da postigne.

podactci iz nekoliko izvora, koji mogu pojasniti, barem donekle ovu raspravu:




iz dosada najobimnijih popisa žrtava Drugog svjetskog rata na području bivše Jugoslavije poimeničnog popisa žrtava Drugog svjetskog rata u Jugosalaviji (597.323 žrtve) koji je na osnovi imeničnog popisa žrtava Zemaljske komisije za utvrđivanje zločina okupatora i njihovih pomagača iz 1946 i prikupljenih dodatnih podataka SUBNOR-a o žrtvama rata 1964 sačinio Savezni zavod za statistiku SFRJ koristili su se stotine različitih izvora (knjiga,dokumenata,fotografija,izjava rodbine i prijatelja jasenovačkih žrtava,terenskih istraživanja itd) prikupilo se do sada (1.studenog 2008)75.159 žrtava(Jasenovac)



Prema popisu stanovništva 1931. godine na području koje je obuhvaćala NDH živjelo je 1.790.000 Srba, a prema popisu 1948. godine 1.829.000. Kada se tome doda one koji su iselili u Vojvodinu ili inozemstvo, to daje 1.907.000 "pravih" Srba.


r. bićanić u knjizi „ stanovništvo fnrj po nacionalnoj pripadnosti“ iz 1953, iznosi slijedeće podatke, između 1931 i 1948 u jugoslaviji se povećao broj srba 0,6%, muslimana 0,3%, slovenaca 0,9%, i makedonaca 0,5%, a smanjio se broj hrvata 0,2% i crnogoraca također 0,2%.
Od 498 000 nijemaca bilo je svega 55 000, od 68 000 židova ostali je svega 7 000, broj roma se u to vrijeme povećao od 64909 na 72 671, podatak da ih je 1931. godine na području savske i primorske basnovine bilo 14 499 a 1948 svega 405 dovoljno govori na veličinu ustaškog zločina nad njima.
Broj srba na teritoriju sr hrvatske smanjio se za 49 000 ( od 583 000 na 534 000). U bih sve tri nacionalnosti u to vrijeme imale su porast u apsolutnim brojkama , ali u postotcima smanjio se broj srba za 2,4% , a povećao postotak muslimana za 3,4% i hrvata za 0,8 %.



U jedniom razmatranju o prirastu pučanstva po republikama, koje je izveo bušić po simeunovićevoj knjizi (iz 1964) vidimo da su demografski gubici sr hrvatske srazmjerno najveći, jer je jedino ona 1948. godine imala umanjen broj stanovnika za 8 713, dok su ostale republike imale više stanovnika: makedonija 22,9%, srbija 14,2% (ili 802054), bih 10,8%, slovenija 4,2%, crna gora 3,7% , a cijela jugoslavija 9,0%.


Po bogoljubu kočoviću u knjizi „žrtve drugog svjetskog rata“ demografski gubici jugoslavije kreću se oko 1 985 000, ali dopušta da se taj broj može kretati između 1 900 000 i 2 100 000 .gubici po republikama.
Bih 668 000, crna gora 112 000, hrvatska 605 000 , makedonija 101 000, slovenija 97 000, srbija 402 000 ( uža srbija 260 000, kosovo 23 000, vojvodina 119 000) ukupno 1 985 000.
Treba napomenuti da su to demografski gubici dakle svi poginuli, umrli i iseljeni, a nakon rata iseljeno je oko 450 000 nijemaca, 200 000 talijanai turaka i oko 200 000 ratne i izravno poratne emigracije.
Kočović procjenjuje da broj stvarnih žrtava rata varira između 900 000 i 1 150 000 žrtava..
Demografski i stvarni gubici po republikama i pokrajinama:
Republika br. Stnoovnika 1948. demogr. Stvarni

Slovenija 1 312 000 97 000 35 000
Hrvatska 4 045 000 605 000 295 000
Bih 3 233 000 668 000 382 000
Crna gora 489 000 112 000 50 000
Uža srbija 4 397 000 260 000 141 000
Vojvodina 1 782 000 119 000 76 000
Kosovo 751 000 23 000 10 000
Makedonija 1 254 000 101 000 25 000

Sfrj 17 263 000 1 985 000 1 014 000

Gubici po narodnostima:

Srbi 487 000
Crnogorci 50 000
Hrvati 207 000
Muslimani 86 000
Slovenci 32 000
Makedonci 7 000

Jugoslovenski ukupno 869 000

Drugi slavenski 12 000
Drugi balkanski 13 000
Nijemci 26 000
Mađari 5 000
Talijani 1 000
Romi 27 000
Ostali 1 000

Ostali narodi 120 000

Sve ukupno 1 014 0000.

Po onome što sam čitao, okvirno se slažem sa tim ciframa. Ali npr Slovenci nisu takvog mišljenja. A oni su, čini mi se, najdetaljnije obradili pitanje na njihovoj teritoriji.



Mada i ove razlike se mogu delimično "ispeglati" ako uporedimo šta su oni sve uračunavali, a šta su uračunavali popis iz 1964. i ove procene.

I malo pitanje, ako se neko razume:

Da li "demografski gubici" uključuju decu koja se nisu rodila zbog ratnih uslova?

Još jedan dodatak. (provučeno kroz Google translate, ne obraćajte pažnju na greške nastale po tom osnovu)

Jagnje ovaj tvoj podatak o broju Srba 31, 41 i 48.e u HR to je bez Srijema (Istočnog) jel tako?

Da, i 1931. i 1948. se odnose na prostor SR Hrvatske (podaci 1931. su prerađeni za taj okvir). Popis 1941. ne postoji, tu sam samo stavio neku procenu.

Samo ovo iz 1921. uključuje Srem (tamo su posebno prikazani Dalmacija, a posebno Hrvatska i Slavonija (sa Sremom)).

To i jeste problem kod tih popisa. Teritorije se menjaju, popisne kategorije se menjaju (npr na jednom mestu je popis po jeziku, na drugom po veroispovesti, na trećem po nacionalnoj pripadnosti). Zato ih ja, koji imam pristup samo nekim knjigama popisa i podacima mogu samo grubo uporediti.

Jagnje hoću ti reć da nema logike. Banija, Lika, Kordun, Dalmatinska Zagora to je geografsko srce Hrvatske da je neko htio radit genocid nad Srbima tamo ne bi niti jedan ostao. A tamo 48. Srbi se u postotku povecali u odnosu na Hrvate na mnogo mjesta. Kako to?

Kod nas Zidovi i Srbi pogotovo Zidovi imaju ˝monopol˝ nad Jasenovcom. Za poginule Hrvate i Rome niko nikad ni ne pita nit se puno prica o tome.

Da al i ovo 31. si siguran da si dobro preracuno?

Činjenica je da je puno Srba bilo u četnicima i partizanima i da su izginuli dosta. Činjenica je da ih je mnogo išlo u Njemačke kuće po Vojvodini nakon II.svj.rata. Činjenica je da su mnogi pobjegli i/ili protjerani i otišli u Srbiju za vrijeme rata a mnogi i u bijeli svijet nakon njega( pop Đujić i kompanija). Drugo rat je donio glad, bolesti, siromaštvo. Puno ljudi pa tako i Srba je poginulo od neizravnih posljedica rata.

I na kraju ono što se nemože negirati odredeni broj Srba nastradao je i to kao ciste civilne zrtve. No ne mozemo i glupo bi i smijesno bilo da pod ovom kategorijom baratamo sa milijunima ili 700 000 ili pola milijuna na temelju nekih srpskih ili partizanskih mitova ili kvaziizvora.

misilm da je bogoljub kočović to približno dobro obradio, i demografske i stvarne gubitke...

Izvrstan tekst Osa!!

Izdvojio bi sljedece detalje

Uža Srbija izgubila je 260 tisuca stanovnika!!! Od toga stvarni ratni guibici 140 tisuca

Hrvatska znaci 600 tisuca na prema 300. Omjer slican 2 na prema 1 kao i kod Uze Srbije.

Zatim povećanje broja Srba u BiH.

A ovo je pak točka na i:

˝r. bićanić u knjizi „ stanovništvo fnrj po nacionalnoj pripadnosti“ iz 1953, iznosi slijedeće podatke, između 1931 i 1948 u jugoslaviji se povećao broj srba 0,6%, muslimana 0,3%, slovenaca 0,9%, i makedonaca 0,5%, a smanjio se broj hrvata 0,2% i crnogoraca također 0,2%.˝

Nisam ja preračunavao, to su uradili zavodi za statistiku. Toliko vremena zaista nemam.



A čuj, to su sve koliko toliko zabačene oblasti. Mislim i da su najgore prošli Srbi na mestima gde nisu bili većina, posebno po BiH. Razlika u učešća Srba u populaciji u u broju ubijenih je drastična. A ubijani su organizovano i muškarci i žene i deca. Uz proterivanje i katoličenje, to su sve osnovne postavke genocida.

Naravno, Srbi nisu istrebljeni. Prvo, jer su delimično bili u italijanskoj zoni, drugo jer je par stotina hiljada Srba bilo u izbeglištvu u Nedićevoj Srbiji i u nemačkim i italijanskim zarobljeničkim logorima, treće u jedinicama NOP i raznim četničkim formacijama. Na kraju krajeva, tada se još rađalo dosta dece, pa se populacija koliko-toliko oporavila nakom rata.

Što se tiče ovog sa Srbima i Jevrejima. Meni je svaka nevina žrtva ista, pa se zato trudim i da pomenem sve kada pričam o tome. OK, naravno da u meni najviše osećanja izazivaju stradali Srbi (valjda je to logično), ali se trudim da to kompenzujem razumski. 7000-7500 ubijenih Hrvata u Jasenovcu (po Cvetkovićevoj proceni), uopšte bilo kojih ljudi, nije malo. To je čitav gradić mrtvih ljudi. Toliko je ubijeno BiH Hrvata u zadnjem ratu.

Ćini mi se da san ćita da je doša do podatka da je negdi oko 200.000 Hrvata, i oko 300.000 Srba je izgubilo živote u WWII, na području Jugoslavije, i to ka civili, vojnici, sve vojske, sve strane u ratu, izravno i neizravno, i u logorima itd. Plus napomije da triba razlikovat žrtve rata i demografske gubitke ka posledicu rata, šta se ćesto brka.

ubici po narodnostima:

Srbi 487 000
Crnogorci 50 000
Hrvati 207 000
Muslimani 86 000
Slovenci 32 000
Makedonci 7 000

Falija san, gleda san samo na teritoriju Hrvatske i BiH podatke.....
Evo tabela.
http://www.vojska.net/eng/world-war-2/losses/

Jagnje na teritoriju NDH zivjelo je 1 700 000 Srba. Da je bio genocid nestali bi to hocu rec. Kad je Turcin odlucio ocistit Istocnu Anadoliju (Tursku) od Armenaca nije niti jedan ostao!! To je GENOCID!

Po analizi srpskog strucnjaka gdina Bogoljuba vidi se da se broj Srba na teritoriju NDH od 31.do 48. povecao! U slucaju da se radilo o GENOCIDU to bi bilo fizicki nemoguce.

Pa Jagnje Banija, Kordun to ti je na sto kilometara od Zagreba i manje da se htjelo nekog izbrisat sa lica Zemlje sustavno to bi se i uradilo jer moc za to je postojala.

To opet ne umanjuje sve tragedije i zlo koje se srucilo na bilo koji od naroda pa tako i Srpski narod koji je mnogo prepatio u tom ratu. No napuhavanje broja zrtava i oznacavanje srpskog naroda kao zrtve iskljucive zrtve a hrvatskog kao iskljucivog agresora nevodi nikamo.

Hrvati su praktički fizički istrijebljeni sa prostora Istočne Bosne, podrinja, bihackog kraja od strane Srba pa niko ne govori o genocidu

A što se pokatoličenja stotina tisuća Srba tiče to je pak jedna druga priča i jedan drugi mit koji tek treba demistificirati. Zasebno od ovog u principu.

Pa ni Poljaci nisu nestali iz Poljske ili Rusi iz Rusije.

Da ne pominjemo da su Bošnjaci dobili "genocid" na osnovu nekoliko hiljada ubijenih muškaraca, dobrim delom boraca ABiH u Srebrenici.

Ovde opet dolazimo do definisanja genocida.

I broj se jeste povećao, ali je za oko 500 000 manji nego što bi bio da rata nije bilo. Uostalom, između 1931. i 1941. imaš 10 godina nesmetanog razvoja, pa imaš 4 godine rata, pa opet imeš 3 godine otežanog, ali opet normalnog razvoja.

Sad na osnovu toga što u periodu skoro 20 godina, broj povećao za 40 000 (uz tu napomenu da se za 1931. u Srbe računaju popisani kao pravoslavci, a 1948. ti pravoslavci i ostali, uglavnom muslimani koji su se tako izjasnili) negirati postojanje stradanja ogromnih razmera... Mislim da nije na mestu. Ali ok, imaš pravo na svoje mišljenje.

Pazi, broj stanovnika Jugoslavije se od 1921. do 1931. povećao sa 12 na 14 miliona. U periodu od 1931. do 1948. sa 14 miliona na 15,8 miliona.

A broj Srba u BiH i Hrvatskoj (uz taj dodatak određenog broja muslimana) ukupno za 40 000. A govorimo o populaciji 1,7-1,8 miliona ljudi, uglavnom ruralnoj, sa velikim brojem dece. Valjda vidiš da su u pitanju ogromne disproporcije.

Ali slažem se da su neke procene, uglavnom one nastale na pretvaranju demografskih u stvarne gubitke, besmislene i štetne. Isto važi i za smanjivanje broja žrtava.

Sve u svemu, idealno rešenje bi bilo sastaviti tim izraelskih, nemačkih, italijanskih, hrvatskih i srpskih naučnika raznih profila, koji bi utvrdili nešto što bi velika većina ljudi mogla prihvatiti kao pouzdano i istinito. I onda se fino objavi knjiga u par tomova sa detaljnim podacima, ono što je korišteno u radu se preda kao fond u neki arhiv ili muzej da bi bilo dostupno budućim istraživačima ili onima koji sumnjaju u rezultate, i priča se nakon sedam decenija konačno zatvori.

Prošao vlak. Imali su 45 godina aspolutne vlasti da to urade.

Sjebe se Juga i Slovenci za nešto malo godina pronađu i dokumentiraju preko 500 masovnih grobnica.

Da se zamisliš.