Koji?

Naravno da je bilo i iz redova katoličkog klera fašista.
Ja nisam nigde negirao tako nešto. Međutim šta je još interesantnije, da je u ime Zamaljske komisije, Tomislava Filipovića ispitivao Hrvat Vojdrag Berč svi :advokati, lekari, sekretarica, svi su bili Hrvati.
Srbi su stradali najviše – a u procesu protiv Fra Satane – nijednog Srbina!

Postoje arhive koje nisu još uvek otvorene i upravo se vodi velika diskusija da li dozvoliti uvid u njih ili ne. Ima dokumenata koji su korišćeni na sudu, jedan od njih.

„RADIOGRAM
Otpremljen 11. veljače 1942. g.
Zapovjedništvu ustaške nadzorne službe
Na ruke gops. Eugena Kvaternika Zagreb
U vezi sa V.T. od 9ovog izvještavam. Jedna satnija ustaške bojne pod zapovjedništvom natporučnika Josipa Mišlova u pratnji župnika fra. Vjekoslava Filipovića dana 7 veljače u 4 sata ujutro zaposjela rudnik Rakovac i poubijala krampom 37 radnika grkoistočnjaka. Nastavila sa ubijanjem krampom i sjekirom muškaraca, žena i djece u selima Motike gdje je ubijeno oko 750 Drakulić i Šargovac gdje je ubijeno oko 1.500 osoba. Ubijanje je završeno istog dana oko 14 sati. Od tada pa sve do danas ustaše prevoze hranu, stoku i pokućstvo, iz kuća pobijenih u svoja skladišta. Opširan izvještaj slijedi.
Veliki župan pukovnik Aleman“

Sigurno da nikad se neće utvrditi ni tačan broj ubijenih u logorima Jasenovac i Velika gradiška.
Recimo niko neće reći da su oko 2000 leševa sahranjeno kod kule Nebojše u Beogradu, za koje malo ko i zna u Srbiji da postoji, doplovilo Savom kao velika ostrva od mrtvog naroda koja plutaju ubije ni u Jasenovcu.

Ali uporno se hrani priča da je Jasenovac bio logor organizovan od katoličke crkve pa se kao jedini uslov dolaska pape u Srbiju postavlja prvo njegov odlazak u Jasenovac i traženje oproštaja za žrtve ustaškog terora.

Zaboravlja se da sve zemlja u Evropi osim Poljske, su imale svoje fašiste. Čak i u Poljskoj su postojali nekakvi odredi "modri šinjeli", doduše sastavljeni od uslovno rečeno Poljaka iz Litvanije.

Spisak sveštenika koji su sarađivali sa ustaškom državom postoji. Od 2000 koliko je delovalo u NDH sastavljen je spisak od 1731 sveštenika koji su je podržavali.
Znači skoro svu sveštenici su podržavali NDH. Ne znam samo šta je tu čudno, to ne znači da su automatski podržavali zločine?

Sveštenici koji su učestvovali neposredno u izvršenju zločina, ovde ne mislim na potstrekivanje, nisam uspeo da dođem do njihovih imena, američki naučnik profesor Majkl Bernbaum tvrdi da ima tačna imena i dela pojedinih sveštenika.
U ovom trenutku ni komisija za utvrđivanje istine o Jasenovcu nije objavila imena katoličkih sveštenika ali jeste broj od 1400 sveštenika pa ispada da je svaki , odnosno da je od tri sveštenika dva su bili koljači.
Sve dok se bude na ovakav način manipulisalo brojkama, to će biti relativizacija nevinih žrtava ustaškog terora.

To je montiran izvještaj. Majstorović ("fra Sotona") nije dovršio školovanje a početkom rata je i istupio iz reda.

"Podržavali" nije ni blizu isto kao "ubijali". Manje se preseravajte.

Član te komisije je izjavio da su oni imali podatke za 370 i nešto sveštenika koji su učestvovali u izvršenju zločina, a da su na intervenciju nekog američkog istraživača usvojili taj broj od blizu 1400.

Meni to zvuči preterano, ali neću davati ni pozitivan ni negativan sud o rezultatima njihovog rada dok se ne upoznam sa time ko sve čini komisiju i dok ne pogledam šta su i kako radili.

Aj ne serite. Treba ovdje podijeliti banove i zaključati temu.

Čuj neki Amerikanac ima imena svećenika koji su ubijali, a komunisti to nisu u propagandu ubacili za 45 godina.

točno ... ali kad se tako reče i za ustaše - e to ne može. oni su svi po defaultu bili koljači-fašisti. većina njih nije uopće imala veze s fašizmom u ideološkom smislu ... smatrali su da se bore za neovisnu hrvatsku državu.

samo kad danas gledamo ... eto, i moj did i ćaća su bili ustaške zmije, a stari josipović narodni heroj i antifašist "zaslužan za hrvatsku". njegov sin - današnji predsjednik rh 1991. član partije koja napušta sabor kod glasovanja o neovisnosti rh, a ja tada već u maskirnoj odori i pravac vukovar ... moji pokojni did i stari kao notorni "fašisti" izgradili od nule živote u demokratskim zemljama "third waya", uvijek tamo glasovali za liberteriane jer su im bili najbliskiji po svjetonazoru, a to se izgleda i na mene prebacilo ... ali tu u hrvatskoj oni su i dalje ustaške zmije, a ja "desničar" .... e pa nabijem taj hrvatski kmerski antifašizam na ***.

Jel ih ima na kraju ili nema?

ja se obazirem na vrijeme te pobune. To je potpuno drugačije od osuđivanja te borbe. I na organizatore te borbe. Znači vrijeme i učesnici su sporni. Ne borba.

Ako ćemo tako najveći antifašist je bio Staljin koji je ujedno i jedan od najvećih nitkova u povijesti. Prema tome da, njegov antifašizam je potpuno drugačiji od američkog i francuskog.

Ni to isto.

Inače sa brojkom u naslovu teme se slažem. I te žrtve zaslužuju da im se oda počast.

Ti zločini jesu najveća mrlja u našoj povijesti.

ALI

dok npr na wikipediji pod Serbs bude ovakav podatak "the estimated number of Serbs killed in the Jasenovac concentration camp ranges from 300,000 to 700,000." bez citata, Jasenovac je za mene podmukli način da se ocrni moj narod i preuveličaju se zločini počinjeni od ustaša kako bi se ocrnilo Hrvatsku i Hrvate. To i činjenica da su ove brojke notorna glupost me smeta.

Ako ima netko neke izvore, nebi bilo loše da stavi ovdje. Treba imati citat za izmjenu, makar ovi brojevi nemaju, a nemam vremena sad tražiti. Ali očito je nekima i dalje u interesu brojiti milijun Srba.

Ima, ali mi se broj iznesen od te komisije ne čini verovatnim. Mada, moguće je da su u njega uključeni i oni koji su učestvovali u nasilnom prevođenju u katoličanstvo.

Što se tiče onih koji su direktno organizovali i vršili zločine, nisam nikakav stručnjak za tu oblast (i bilo bi potrebno da posavetujem literaturu za neki ozbiljniji prikaz), ali evo par imena: već pomenuti Filipović, Brekalo, Klarić, Ćorić, Berković, Juričev, Matković, Perić. Čulina, Šimić...

Od Jasenovca, preko Korduna, Banja Luke, Konjica, Livna itd. Dobrim delom franjevci.

Evo ti dva:



http://www1.yadvashem.org/yv/en/educati ... dia/32.asp



http://www.ushmm.org/wlc/en/article.php ... d=10005449

Što se tiče broja žrtava, nikada nećemo taćno znati, ali će se do približnih brojeva koliko-toliko doći u narednom periodu. Poimenični popis koji obuhvata ovih 82 ili 88 000 ljudi (zavisno od institucije) ima svoja kruta pravila. Tako da je ovo donja granica. Popis nije završen i neprestano se dopunjava, kako se obrađuju ostaci i novi podaci.

Pa jel ti misliš da taj prvi podatak od Yad Vashema išta vrijedi?

Zar zaista smatraš da je moguće da je 600 000 ljudi ubijeno u Jasenovcu?

Drugi je više manje brojka koja se prihvaća. Naravno treba istraživati dalje. Neka se istina utvrdi.

Ja sam već kačio ono za šta smatram da je realan broj. Uz ogradu da, kao što sam već rekao, nisam nešto preterano upoznat sa ovom oblašću.

To je oko 120 000 ubijenih u Jasenovcu i oko milion mrtvih na prostoru čitave bivše Jugoslavije u 2.sv.ratu izuzimajući deo Roma i Jevreja za koje podaci nisu mogli biti nađeni (jer prosto niko nije preostao) , te poginule u okupatorskim i nekim kvislinškim formacijama.

Činjenica jeste da visoki nemački i italijanski oficiri i diplomate u NDH govore o stotinama hiljada ubijenih Srba, Roma i Jevreja, kao i da su neki od tih brojeva prihvaćeni u respektabilnim svetskim institucijama. Tu na scenu stupaju demografske procene i ovakvi popisi koji se rade.

Da nije bilo komunizma, ove stvari bi već bile završene. Nažalost, tek sada se rade na pravi način. I popisi žrtava drugog svetskog rata i popisi žrtava crvenog terora u poratnom periodu.

Što se tiče citata koje sam ponudio, uradio sam to kao i uvek. Kažem dosadašnje rezultate popisa, kažem procene konačnih rezultata, kažem više i niže procene. Tako ne postoji mogućnost da se istina ili žrtve na bilo koji način oštete.

Tebi je nabrajanje imena "dokaz"?

Gdje su kosti tolike mase ljudi?

A ti očekuješ da ja kopam po knjigama koje sam čitao pre više godina da bih nekom nepoznatom liku na forumu zadovoljio znatiželju?

Nit' imam toliku kućnu biblioteku, nit' imam toliko slobodnog vremena i volje.

Pitali ste ti i BBC da li ih ima i koji su. Ako te zanima, imaš par imena pa kreni da tražiš i čitaš. Ako te ne zanima nemoj.

koji ostatci u jasenovcu ... čiji?? i čiji podatci ... temeljeni na kojim fizičkim dokazima?? pa tamo nije lopata zabijena tko zna od kad ....?

Izvještaj Zemaljske komisije Hrvatske za utvrđivanje zločina okupatora i njihovih pomagača: Zločini u logoru Jasenovac, Zagreb, 1946.

Glavni i osnovni dokument na kojem se osniva cijeli mit o Jasenovcu jest Izvještaj Zemaljske komisije Hrvatske za utvrđivanje zločina okupatora i njihovih pomagača: Zločini u logoru Jasenovac, Zagreb, 1946.
Izvještaj je načinjen na temelju izjava svjedoka i zapisnika triju komisija koje su obišle logor Jasenovac 11. i 18. svibnja te 18. lipnja 1945. godine.
Pisan je isključivo na temelju izjava svjedoka, bez ikakovih dokumenata. Tvrdnja da dokumenti ne postoje je laž, jer nađeno je dokumenata i u Jasenovcu, ali i u raznim institucijama koje su komunicirale s Jasenovcem. Što se i kasnije pokazalo. Sve tvrdnje u izjavama svjedoka uzete su potpuno nekritički, iako su neke bile nevjerojatne, pretjerane pa i apsurdne. Iznose i očigledne kontradikcije, pa i tehničke nemogućnosti. Godine 1957. izvršena su fotografska snimanja/istraživanja iz zraka cijeloga područja Jasenovca, s namjerom da se otkriju POLOŽAJI MASOVNIH GROBNICA za koje se tvrdilo da postoje. Međutim, NIJE BILO NIKAKVIH REZULTATA.
U studenomu 1961. SUBNOR Bosanske Dubice izvršio je PRVA ISKAPANJA na području GRADINE, ZA KOJU SE TVRDILO DA JE GLAVNO GUBILIŠTE JASENOVCA. Izvršena su ISKAPANJA U TRI MASOVNE GROBNICE. REZULTATI su bili sljedeći:
- u prvoj od tih masovnih grobnica nađeno je 17 lubanja;
- u drugoj su pronađene "sitne košćice" i Komisija je zaključila da su "žrtve kuvane u kazanima";
- u trećoj grobnici Komisija je došla do zaključka da su "žrtve paljene".
Na temelju tih nalaza (17 lubanja i "sitnih košćica") Komisija je došla do "odgovarajućeg" zaključka: "Prema nalazima opštinskog odbora SUBNOR-a Bos. Dubice od 16.1.1961.g. procenjeno je da se u 120 grobnica u Gradini nalazi 550.800 logoraša". I to samo u Gradini, a gdje su još ostale žrtve sahranjene u Ciglani i drugdje.

Tvrdnja o ubojstvu 40.000 Cigana je dokaz potpunog neznanja. U Banovini Hrvatskoj je 1931. bilo 14.000 Cigana, a poznato je da u NDH nisu svi Cigani zatvoreni. Ostale tvrdnje o Ciganima u Jasenovcu su čisto rasističkog karaktera.
Godine 1964. su SUBNOR BiH i SRH, organizirali istraživanja i ekshumacije na području logora Jasenovac. ISKAPANJA (dakle, DRUGO ISKAPANJE U JASENOVCU) su vršena od travnja do listopada 1964. - NA GRADINI I CIGLANI. Na Gradini je na 100 registriranih grobnica iskopano 130 sondi. U većini sondi nije pronađeno ništa. Otvoreno je 7 grobnica: u 6 grobnica pronađeni su ljudski ostaci više osoba: u prvoj - 197, u drugoj - - 48, u trećoj - 3, u četvrtoj - 8, u petoj - 26 i šestoj - 27. Ukupno - u svim tim grobnicama - pronađeno je nešto iznad 300 leševa.

Prema izjavama svih svjedoka, GRADINA je bila NAJVEĆE GUBILIŠTE. Samo u zadnjih pola godine postojanja logora u/na Gradini je navodno pogubljeno 20.000 osoba. "Transporti za transportima odlazili su skelom na Gradinu, gdje su duboke i prostrane jame gutale nove mrtve". Pretpostavljena cifra od 550.800 ubijenih samo na Gradini, svela se na oko 300 leševa!
Nakon Gradine Komisija je prešla na iskapanja na drugoj obali Save - na CIGLANI. Na mjestima koja su registrirana kao masovne grobnice iskopane su 24 sonde: u 15 njih nađeni su skeleti, u ostalima ništa. U grobnici za koju se tvrdilo da sadrži tri do šest tisuća leševa - iskopana su 23 kostura. Ukupno su iskopana 192 kostura: 96 ženskih, 70 muških, 6 dječjih - a za 20 njih nisu utvrđeni spol/dob. Skeleti/kosturi su neoštećeni, pa je pretpostavka da nisu ubijeni. Nakon toga, iskopane su još 73 sonde - bez rezultata.
Ukupno je u oba iskapanja - i na Gradini i na Ciglani - pronađeno petstotinjak leševa! Još porazniji su bili rezultati Popisa (1964) kojega je izvršio Savezni statistički zavod - toliko katastrofalni da rezultati toga popisa nisu objavljeni i ne će biti objavljeni sljedećih tridesetak godina! Službeno objašnjenje za neobjavljivanje je bilo da je "anketa" - "Žrtve rata 1941.-1945." - samo ZA INTERNU UPOTREBU.


ali jebeš iskapanje ... ajmo se nabacivat popisima .... 100 000 .... 200 000 .... idemo se igrati istraživača i tko će više, tko će bolje jebateled.... s druge strane imamo sondiranih preko sto tisuća ubijenih u netom poraću po sloveniji i hrvatskoj vojnika, civila, djece .... do nedavno zabetonirane rudnike .... s ovakvim prizorima ....



... ali tko jebe to ... too much ..... hajmo još malo o jasenovcu i ustaškim zmijama i antifašizmu ....

Pa kada se za 17 godina na teritoriji BiH i Hrvatske (1931-1948) stanovništvo i pored katastrofe rata poveća sa 5,7 na 6,3 miliona ljudi, broj Hrvata sa 3 na 3,5 miliona, broj muslimana sa 0,7 na 0,8 miliona, a broj Srba ostane isti na 1,7 miliona... onda su tu očigledno u pitanju mitovi i verovatno, visok stepen poginulih u saobraćajnim nesrećama, što bi rekao uvaženi gospodin Ganić.

Ajde ne lupetaj janjac.. Ili prouci sve kako treba ili nemoj nista da pises.. Koliko je Srba naselilo Vojvodinu i uzu Srbiju netom poslije rata??
Znas li da po popisu iz 1931. nisu ubrojani Hrvati iz okupiranih podrucja, dakle Istre, Rijeke, Zadra... dok su na popisu 1948. ubrojani.
Velim, ponovi gradivo

To jest točno, manjak Srba jest vidljiv, ali neke se stvari ne mogu pripisivati ustaškom teroru.

Popis iz 1948. proveden je tek nakon što je 130.000 Srba iz Hrvatske i BiH kolonizirano u Vojvodinu. Kolonizacija Vojvodine 1945-48 je utjecala na smanjenje broja Srba u HR i BiH a povećanja srpskog pučanstva u Vojvodini, ali nema veze sa ustaškim terorom. Ti ljudi su živi.

Nitko nema podatke, osim nekakvih procjena, koliko je Srba iz BiH i HR završilo u trećim zemljama(npr. četnici poput Đujićevih ali i obični civili), koliko ih je ostalo živjeti u Srbiji(od onih 250.000 koji su tijekom WW2 izbjegli ili deportirani iz NDH u Nedićevu Srbiju). I ovdje se može raditi o desetinama tisuća ljudi koji su živi ali se manjak na popisu iz 48. tumači kao da su pobijeni od ustaša.
Nitko nema čvrste podatke o indirektnim žrtvama rata(iako se dosta spominju epidemije npr. tifusa), utjecaju povećanog mortaliteta, utjecaju nepostojanja nataliteta.

Također se svi srpski gubici u NDH pripisuju ustaškom teroru iako je suludo Srbe iz NDH koji su pali u partizanima i četnicima proglašavati žrtvama ustaškog terora. Radi se o vojnim gubicima. Pogotovo u slučajevima kada usred NDH u bitci na Neretvi srpski četnik Jovo upuca srpskog partizana Milorada.

Tom "logikom" može se reći da su VRSovci u Bosni 90ih pobili u teroru štajaznam 130.000 Muslimana, uključiv sve poginule pripadnike ABiH, Bošnjake koji danas žive u Švedskoj, one koji su preminuli zbog nedostatka potrebnih lijekova u vrijeme rata, te čak i one nerođene, koji nisu rođeni, jer Bošnjakinje nisu rađale u ratno vrijeme.

Previše je tu faktora i radi se o velikom broju ljudi koji de facto nisu žrtve ustaških pokolja, ali ih se računa kao žrtve istih.

Mala ispravka - iz Zadra su već 1920.ih poćišćeni gotovo svi slavenski stanovnici, oni su završili u Jugoslaviji i popisani su 1931. O Rijeci,Istri, Cresu,Lošinju, 1931. to je Italija a tamo tada živi minimum 100.000 Hrvata, i oni nisu popisani te godine ali jesu 1948. što jest utjecalo na povećanje broja Hrvata u Jugoslaviji na popisu iz 1948.

Evo vec ste razbili par mitova i velikih netocnih informacija koje su i jagnjeta zavele.

A sto se antifašista tiče. Komunisti nisu nikakvi antifašisti. Oni su još veći ˝fašisti˝ od nacista još veći i gori zlocinci.

Sta reko Bagulin jesu nas oslobodili nema šta.

To ti je ono cura u vezi s momkom koji je tuče dode drugi razbije ovog i onda je on udara bičevima a ne samo tuče više.

Ustaše i domobrani i jedan promil komunista( Hebrang i ekipa) su se borili za Hrvatsku drzavu. Ostali su je gazili i unistavali.

A i taj Hebrang ludi se borio za Sovjetsku Hrvatsku ni njemu nije valjo poso.

Nitko ne umanjuje i ne zeli obezvrijediti ovdje stradanja Srba no ona su brutalno prenapuhana a hrvatska umanjena iz propagandno politickih razloga.

Zanimljivo je da nitko nikad pravo ne spominje Rome pobijene u Jasenovcu. Pobijeno je toliko Roma da je to strasno. Al Romi nisu nikom politicki zanimljivi ( nema bodova na njima).
Kad se gleda ukupan broj Roma koji je tad zivio u HR Romi su najvise stradali.

Ajmo dalje. Govori se o genocidu nad Srbima i sustavnom i planskom istrebljivanju.

Neka mi onda samo neko objasni kako je nakon II.svj.rata i nakon sto su mnogi Srbi iz Hrvatske i BiH posli u Njemačke kuće u Slavoniji i Vojvodini, kako je i dalje u Lici, na Kordunu i Baniji te Dalmatinskoj Zagori broj Srba uvelike premasivao broj Hrvata.

Genocid? Nad Hrvatima mozda!!

Isto tako kako to da je zivjelo skoro 600 tisuca Srba u Hrvatskoj 91. S Jugoslavenima i skoro 700 tisuca. Ako ne i vise.
Nije mi to jasno il su Srbi imali svi po 10 djece pa tako se nakon genocida oporavili ili nesto tu nestima zesce.