|
|
Stranica: 8/8.
|
[ 189 post(ov)a ] |
|
| Autor/ica |
Poruka |
|
novosve
|
Naslov: Re: Hrvati su bolji Srbi od Srba. Postano: 26 stu 2025, 10:59 |
|
Pridružen/a: 16 stu 2025, 18:17 Postovi: 267
|
Padobranac je napisao/la: Sam ju Kašić piše nakon što je 40 godina proveo u Beogradu i Dubrovniku, gde je upijao jezik na koji je prevodio Novi zavet. Netočno, tiskao ju je nakon 40 godina zbog protureformacije, koja je bila tada jako alergična na Biblije na narodnom jeziku. Padobranac je napisao/la: Koji bi ti jezik jezuitskim misionarima standardizovala da bi prišla pravoslavcima i pokrštavala ih? Pa dubrovački naravno. To je i čitava svrha zašto je Rim gurao štokavski kao hrvatski standard, da preko nas pounijati vas. Ništa beogradskog nema u Kašićevoj Bibliji, niti u Ritualu Rimskom, osim u onoj mjeri u kojoj se hrvatski i srpski preklapaju. Kašić koristi jezik katoličkih štokavaca, uz neke čakavske utjecaje, da bi uvalio katolicizam pravoslavcima, jer se taj jezik uvelike preklapa sa jezikom pravoslavnih štokavaca. Ali, kako su katolički štokavci na civilizacijski višem nivou u tom trenutku, taj jezik je nužno pod većim našim utjecajem, jer je doživio veću razinu jezične nadgradnje nego kod pravoslavaca, kod kojih tada postoji samo kao leksički siromašni seljački vernakular. Dan danas, čak i srpski standard, posebno kad koristi ijekavicu, koristi hrpu izoglosa i formi koje su nastale ili su očuvane isključivo kod katolika, kao posljedica veće i ranije jezične razvijenosti kod katolika. srpski vernakular nema fonema h: da mu dođu sve spaije; uvatio Varadinku Maru; ne bi ja tu zmiju dofatila; ribari ribe povataše; i od drugi đekoji rodova zemaljski; u naiju se oni u napredak neće mešati..Srpski standard ipak često koristi taj fonem, očuvan isključivo kod nas! primjer bez početnog /t/: govorila tica lastavica, u hrvatskom postoje oba oblika, kod Srba se ptica vraća preko Hrvata. pa onda medecina, lođika, njiovi ljudi, međed....srpski standard i tu se opredijelio često za hrvatske verzije. srpski vernakular dosljednije provodi jotaciju, ali standard od Hrvata preuzima arhaičnije oblike. Htjeti umjesto šćeti, djevojka umjesto đevojka i sl. S druge strane, Hrvati su od Maretića i Vuka odbacili hrpu leksičkih oblika. Samo pod slovo D primjer: Dabulana, dacija, daća, daidža, dalak, damno, dance, danicka, danik, danu, danjom, darnuti, daša, daškalica, daulbas, davija, davran, davudžija, debe, debelkosa, debeljaš, Debre, degati se, dekalica, dekati, dekika, deklić, deliluk, deliustavci, delkušica, ....deriguša, dervenčiti se, devesilj, devetiti se, dilbagija, dilčik,....dizija, dlance, dnina, ....drgudovac,....duhnja, duringača, ..dvojčica... Opet ti misliš da je Maretićev riječnik nama alfa i omega. A Hrvati, ali nekad i Srbi preuzimaju hrpu ekskluzivno naših oblika: Bezobziran, brodolom, brzojav, cigareta, čarobnost, dobroćudan, dražestan, gorostas, grižnja (savjesti), imendan, iskrenost, izvadak, izlet, izlika, izrabljivati, izraz, ..kipar, klaonica, kruhoborac, kućanstvo, liečništvo, luđak, malodoban, maloljetan, metar, mlitavac, naklada, naseobina, nastradati, neprohodan, ..., parobrod, patnik, pilana, pobjednik, poboljšati, poduzeće, podvornik, pospremiti, postojati, postotak, poštenjak, prednost,....razkošan, raztumačiti, ratoboran, razdraženost, raznolik, razočarati, razvoj, ....skroman, skupina, sladoled, slavlje, slobodouman, sljepoočnica, smočnica, snubok, spletkariti, sporazum, ..., sudjelovati, sukrivac, svemir, svjež, svota, stratište, strog, ...učenjak, udobrovoljiti, udubina,...uredovati, urlik, urod, uloga, ..uzor, uzoran, ...vlastelinstvo, vodstvo, vojarna, zabrinutost, začastan, zadrugar, zadovoljština, zaklonište, ....zloduh, zlokoban, znanost,..zvuk, zvučnost,..živež, životinjstvo Neke od ovih termina koriste isključivo Hrvati, a neke i Hrvati i Srbi, a sve su po postanku isključivo hrvatske.
|
|
| Vrh |
|
 |
|
zalutala
|
Naslov: Re: Hrvati su bolji Srbi od Srba. Postano: 26 stu 2025, 11:13 |
|
Pridružen/a: 27 lis 2022, 11:02 Postovi: 2562
|
Padobranac je napisao/la: zalutala je napisao/la:  Označeno: Članak Glasa Koncila s navedenim nadnevkom nisam uspjela naći. Našla sam članak koji se poziva na isti u kojem slova nema o tome što ti tvrdiš. https://www.057info.hr/kultura/2025-11- ... ku-hrvata/U istom članku je poveznica na originalni rad: https://st-open.unist.hr/index.php/st-o ... ew/184/149A u originalnom radu poveznice na originalne dokumente: https://zenodo.org/records/17536999 Nađi gdje piše to što tvrdiš Ja još nikad svoju nesposobnost proglašavao argumentom, ali svaki put čovek nešto novo nauči. Papa Urban VIII. je 16. listopada 1623. donio dekret kojim je obvezu unošenja »ilirskoga« u nastavni program proširio na cijelu Europu... Izrijekom su navedena sljedeća sveučilišta na kojima se »ilirski« morao predavati: Bologna, Padova, Beč, Ingolstadt, Köln, Löven, Pariz, Toulouse, Valencija, Salamanca i Alcala de Henares (Madrid) DR. KRASIĆ: Dok su protestanti u Njemačkoj prevođenjem i izdavanjem svojih knjiga za svoj pokret pokušavali pridobiti najprije Slovence i Hrvate, a preko njih i ostale Slavene, dotle su pape pripremali mnogo širi plan sa Slavenima. Htjeli su ih, prije svega, kulturno i politički ujediniti kako bi se uspješno oduprli turskoj najezdi, a onda s njima uspostaviti crkveno jedinstvo koje je reformacija dovela u pitanje. U tomu su dvama katoličkim narodima, Poljacima i Hrvatima, namijenili važnu posredničku ulogu; prvima su, zbog njihove vojne snage, namijenili političku ulogu oslobađanja drugih slavenskih naroda, a drugima, Hrvatima, zbog njihove etničke i jezične bliskosti s ostalim južnoslavenskim narodima, kulturnu i vjersku ulogu. Za te je ciljeve bilo iznimno važno pridobiti i druge Slavene, u prvom redu Ruse kao najbrojniji slavenski narod koji je u to vrijeme bio u ratu s Poljskom oko istočnih područja. U tu svrhu je papa Grgur XIII. poslao g. 1581. u Poljsku i Rusiju talijanskog isusovca i iskusnog diplomata Antonija Possevina sa zadaćom da pokuša izmiriti ta dva velika slavenska naroda, ali bez uspjeha. Nakon toga papa ih je još jednom pokušao pridobiti za spomenute ciljeve, povjerivši ovaj put tu zadaću jednom Hrvatu misleći da će ga Rusi bolje razumjeti i radije saslušati nego jednog Talijana. Tu je misiju 1584. povjerio našem Splićaninu Aleksandru Komuloviću koji se među hrvatskim svećenicima okupljenima oko crkve sv. Jeronima u Rimu bavio prevođenjem crkvenih knjiga na hrvatski i pitanjem oslobođenja svojih sunarodnjaka ispod turskog jarma. No ni on nije bio bolje sreće. Nije li to bio gotovo nikakav rezultat za tolike napore i velike planove? DR. KRASIĆ: Postojali su ipak ohrabrujući znakovi da su ciljevi koje su postavili pape ipak ostvarivi. Pape su imali alternativni plan. Smatrali su da se isti ciljevi mogu postići odgojem svećenika koji će raditi na oživljavanju svijesti o potrebi svestrane obnove društva, u što je spadalo i izdavanje knjiga kojih je nedostajalo u cijelom pravoslavnom svijetu. Pothvat je izgledao to lakši što je barem od 14. st. gotovo u cijeloj Europi vladalo uvjerenje da svi Slaveni govore istim jezikom i da se on od naroda do naroda samo dijalektalno razlikuje. Ako tako stoje stvari - zaključivali su pape - dovoljno je izabrati najopćenitiji i najrazvijeniji »dijalekt« da bi se na njemu za sve slavenske narode tiskale crkvene knjige. Koliko god zvučalo paradoksalno, činjenica je da je hrvatski jezik u prošlosti bio poznat, proučavan i cijenjen izvan nacionalnih granica mnogo prije i mnogo više nego smo se dosada i usuđivali misliti. Bio je normiran i stavljen na istu razinu na kojoj su se nalazili jezici starih i velikih kulturnih naroda. Doista rijedak, a možda i jedinstven slučaj u povijesti. Sve se to dogodilo mnogo prije nego se sâm hrvatski narod uspio osloboditi tuđinskog jarma i njegovi sinovi u domovini počeli razmišljati o jedinstvenom jeziku i stvaranju jedinstvene nacionalne države. Jezik nas je ujedinio i spasio. Kao što je, naime, istina da narod stvara jezik, isto je tako istina da i jezik stvara narod. Bez jedinstvenoga jezika nikada ne bismo stvorili svijest o nacionalnom jedinstvu, niti bismo stvorili jedinstvenu nacionalnu državu. Narod se ne samo poznaje i priznaje po jeziku, nego i nerijetko poistovjećuje s njime. Sve je to počelo u Rimu u 17. stoljeću, a u 19. stoljeću nastavio je reformator hrvatskoga jezika, Ljudevit Gaj, kajkavac iz Krapine! I što je na tom području učinjeno? DR. KRASIĆ: Učinjeno je mnogo. Značajnu je ulogu u tomu imao papa Klement VIII. koji je kao papinski nuncij u Poljskoj dobro upoznao političke i kulturne prilike u slavenskim zemljama pa im je svim raspoloživim sredstvima nastojao pomoći. Jedan od načina te pomoći sastojao se u tome da bi se izabrao najrašireniji slavenski jezik koji svi drugi razumiju, normirati ga, uvesti ga u škole i na njemu izdavati knjige. Pritom je, u prvom redu, mislio na isusovačke škole. ... U tu je svrhu vrhovni poglavar isusovačkoga reda o. Claudio Acquaviva, u dogovoru s papom, među članovima svoga reda u raznim europskim zemljama učinio ispitivanje o tomu koji bi slavenski jezik došao u obzir. Sačuvana su nam dva prilično opširna odgovora što su mu ih poslali rektori dvaju kolegija. Prvi je bio slovačkog isusovca Teofila Kristeka, koji je živio od 1561. do 1622. Njegov odgovor je glasio: Slavenski narodi govore vlastitim jezicima, a jezik koji bi trebalo predavati u »ilirskim zavodima« trebao bi biti hrvatski - »lingua croatica«. Za izbor hrvatskoga naveo je četiri važna razloga: prvo, taj se jezik mnogo govori u svim krajevima pod Turcima, a govore ga ne samo obični ljudi, nego također učeni ljudi, političari i diplomati, drugo, on je »majka i korijen« ostalih slavenskih jezika, treće, njegov je izgovor »najljepši i najslađi«, bez hijata i tvrdih suglasnika, te četvrto, on je najbliži svome staroslavenskom uzoru i ima najbogatiju kulturnu prošlost. Sličan odgovor dao je učeni Španjolac Alfonso Carrillo, rektor zavoda u slovačkom gradu Šala nad Vahom i nekadašnji profesor teologije u Parizu i Beču, veliki prijatelj šibenskog svećenika Fausta Vrančića, autora prvoga hrvatskog rječnika. U svom odgovoru Acquavivi on je, između ostaloga, naveo: »Posavjetovao sam se s mnogim stručnjacima i vidim da je hrvatski jezik prikladniji od drugih narječja da se pomogne narodima Istoka.« Na temelju rezultata te ankete Acquaviva je na Rimskom kolegiju, sveučilištu svoga reda, sredinom prosinca 1599. osnovao »Akademiju ilirskog jezika« za njegovo proučavanje,... izabrano je štokavsko narječje za književni jezik. Na tako normiranom jeziku izdano je samo u Rimu više od stotinu knjiga. Brojna izdavanja misala, brevijara, lekcionara, katekizama, knjiga pobudnoga sadržaja, homiletskih djela, životopisa svetaca, školskih priručnika i druga, bila su priređena na štokavskome. Ako se tim knjigama dodaju one koje su, u okviru katoličke obnove, bile tiskane u drugim mjestima, dolazimo do približno dvostruko veće brojke. Sve su se one upotrebljavale na cijelome području između Drave i Jadrana prevladavajući dijalektalno šarenilo, smanjujući jezične razlike, stvarajući jedinstven jezik, a time i nacionalno jedinstvo. Normiranje »ilirskoga« i njegovo uvođenje u školski program »Rimskog kolegija« nije bio krajnji cilj kojemu su pape težili, nego je to bio samo uvod u njegovo unošenje u nastavni program drugih (sve)učilišta. Tako je Grgur XV. potpisao 6. prosinca 1622. dekret kojim je naredio vrhovnim poglavarima crkvenih redova, koji imaju samostane na području Mletačke Republike, da u njima što prije osnivaju učilišta ili katedre za »ilirski« i arapski kao misionarske jezike. Njegov je nasljednik Urban VIII. model »Akademije ilirskog jezika« s Rimskog kolegija proširio na druga sveučilišta. Šesnaestoga listopada 1623. donio je dekret kojim je tu obvezu unošenja »ilirskoga« u nastavni program proširio na cijelu Europu. Tražio je od vrhovnih poglavara svih crkvenih redova, kongregacija i ustanova koje su se bavile odgojem i pripremom misionara za rad u različitim krajevima svijeta da svuda, gdje god je to moguće, osnivaju (sve)učilišta i katedre za sljedeće jezike: hebrejski, grčki klasični i moderni, arapski, kaldejski ili aramejski kojim je Isus govorio i »ilirski«. Prva četiri jezika: latinski, grčki, hebrejski i kaldejski bili su potrebni za proučavanje kršćanskih vjerskih i kulturnih korijena, osobito Biblije i teologije, a druga dva, arapski i »ilirski«, predstavljali su hrabar iskorak prema budućnosti. Crkva je, naime, već u to doba bila svjesna potrebe dijaloga s islamskim svijetom i slavenskim pravoslavljem. Tečaj tih jezika morao je trajati najmanje dvije godine, i to ne samo za studente nego i za profesore. Dekret se morao najozbiljnije uzeti u obzir i izvršiti. Izrijekom su navedena sljedeća sveučilišta na kojima se »ilirski« morao predavati: Bologna, Padova, Beč, Ingolstadt, Köln, Löven, Pariz, Toulouse, Valencija, Salamanca i Alcala de Henares (Madrid). Tim je dekretom papa »ilirski« priznao nasljednikom staroslavenskoga kao općega crkvenog jezika slavenskih naroda. Nije mi poznat slučaj da je jezik jednoga tako malog naroda doživio takvu međunarodnu afirmaciju. Koji su, po Vama, razlozi takvoga zauzimanja papa za hrvatski jezik? DR. KRASIĆ: Već smo vidjeli neke, a druge ću razloge ukratko spomenuti. Prije svega, istočnoeuropski narodi, nakon Tridentskog sabora i početka katoličke obnove, nisu mogli ostati izvan vidokruga Katoličke Crkve oko obnove kršćanskog jedinstva u duhu poštovanja njihova identiteta, kulture i legitimnih aspiracija, kao što je to bilo u slučaju s ukrajinskom Crkvom. http://www.croatia.ch/kultura/knjizevnost/100225.phpDva puta sam pročitala i ne mogu naći potvrdu za ovu tvoju tvrdnju: Citiram: 1. Ilirski rečnici i gramatike koje počinje Rim da štampa u doba baroka, ustvari su rečnici i gramatike srpskog jezika:" Gdje piše ovo što tvrdiš? Gdje se spominje srpski jezik, odnosno gramatika i rječnik srpskog jezika?
|
|
| Vrh |
|
 |
|
zalutala
|
Naslov: Re: Hrvati su bolji Srbi od Srba. Postano: 26 stu 2025, 11:38 |
|
Pridružen/a: 27 lis 2022, 11:02 Postovi: 2562
|
Padobranac je napisao/la: zalutala je napisao/la: A u originalnom radu poveznice na originalne dokumente: https://zenodo.org/records/17536999U prvom dokumentu, uz pomoć Google prevoditelja, našla sam ovo: Porro, quod ad characteres ipsos et scripturam Glagoliticam attinet, dubitari posset, an operae pretium sit eam retinere, cum Latina scriptura aeque tradi possit, quaecunque Slavonica lingua, prout videre est in Polonica, Boemica et cetera, quae sua monimenta habent in Latinis literis consignata, imo et ipsa Illyrica seu Croatica lingua, constat versum Catechismum Patris Canisii ab Alexandro Comulowich Spalatano, impressumque Latinis literis Romae 1582, qui etiam anno sequenti auctior prodiit Romae item recusus mandato Beatissimae memoriae Gregorii XIII, nec dibitandum esset, quin haec saltem in solis literis communio, aliquid etiam factura esset ad unionem gentis Slavonicae cum Romana Ecclesia. Google prevoditelj označeno je preveo: pa čak i sam ilirski ili hrvatski jezik, utvrđen je u Katekizmu oca Kanizija od strane Aleksandra Komuloviča iz Spalate, a tiskan latinskim slovima u Rimu 1582. Nisam sve dokumente pregledala, djelomično samo prvi kojeg sam dio i citirala. Zahtjevno je s obzirom na nepiznavanje jezika. Poveznice i na originalni rad i na dokumente su tu. Nađi gdje piše to što tvrdiš Pozdravljam tvoj trud i napor, to je pravi put pravog istraživačkog rada. Tumačenje dokumenata zahteva pristup hladnom glavom, da ne bi došlo do izvlačenja iz konteksta. Zahvaljujem ti na ovim dokumentima, na orginalu Kristekovog pisma. Ne zameram ti jer kompletna kroatistička istorija jezika je izvukla taj podatak iz konteksta, a kontekst je upravo suprotan od priče koja se danas (reprizno nakon 15 godina) razvlači po medijima. Ovo što si citirala je Kristekovo pismo Klaudiju Akvavivi, jezuitskom generalu sa čela Kongregacije za propagandu vere. Drugo pismo iz dokumentacije koju si priložila je Kariljovo, koji je samo ponovio u jednoj rečenici ono što je Kristek rekao i, za razliku od Kristekovog, potpuno je bez argumentacijske težine. Ideologem kroatističke istorije hrvatskog jezika, da je barokna standardizacija izvršena na bazi hrvatskog jezika, držao se samo na jednoj maloj grančici zvanoj Kristek. Na žalost Krasića, pokojnog Brozovića koji je tata tog diskursa i kroatističke istorije književnosti generalno, i Temperica (koji savetuje "lingua serviana") i Kristek (koji savetuje "lingua croatica") u svojim izveštajima su jasno definisali na šta misle kad kažu srpski jezik, odnosno hrvatski jezik:- Temperica - srpski jezik (odnosno lingua serviana) - kako kaže, srpski jezik koji se najčistije i naelegantnije u Bosni govori, a po čistoti i eleganciji govora približava se Srbija (srpski kao predlog prihvaćen je od strane Akvavive i dat je nalog Kašiću da izradi pravila te Kašić počinje da "osam godina uči" ilirski, kako sam u predgovoru gramatike priznaje). - Kristek - hrvatski jezik (odnosno glagoljica) - kako svedoči sam Kristek, on misli na arhaičnu čakavsku književnost na glagoljici koju je u novomjestskom manastiru u Pragu čitao što dokumentuje jasnim stavom u pismu, kako kaže, iako ne poznaje istočnoslovenske jezike, misli da bi "glagoljički" oblici "hrvatskog jezika" kao "slonce" umesto sunce, "vstok" umesto istok, "nad vsem" umesto nad svim (citirao sam Kristekove primere iz pisma) - bili mnogo razumljiviji za novi panslovenski standard jer su razumljiviji njegovim Slovacima, Česima i Poljacima. Iz ovog je očigledno da je isusovački general Akvaviva u Kašićevoj standardizaciji postupio po predlogu isusovca Marina Temperice iz 1582., da se srpsko-ijekavska ("sunce, istok, nad svim") varijanta ilirskog uzme za standardizaciju kao jezik kojim bi se misionarski prodrlo prema pravoslavnom istoku i u tu svrhu je angažovan prvo Kašić (1596, ako ne grešim), a potom Mikalja, dela Bela i tako redom. Međutim, kada je nakon Brestovske unije propalo sa daljim prodorom u Rusiju, Kongregacija je angažovala Jurka Križanića iz Ozlja (područja koje čuva arhaizme koje Kristek savetuje) da sprovede reformu u samoj Rusiji, ali sada po savetu koji dao Slovak Teofil Kristek - da se primeni hrvatski jezik (to znači čakavski jezik glagoljskih tekstova) kao standardni. Sam Križanić u svojoj gramatici (Gramatično iskazanje ob ruskom jaziku) piše da je hrvatski "rekel" umesto rekao, "vidila" umesto vidjela, "seno" umesto sijeno itd. Upravo je to razlog, a koji se prećutkuje jer bi se ovo što sam objasnio moralo reći, zašto Kongregacija nije štampala Kašićevu Bibliju. Zato što nije bila prema Kristeku već prema Temperici. Sam ju Kašić piše nakon što je 40 godina proveo u Beogradu i Dubrovniku, gde je upijao jezik na koji je prevodio Novi zavet. Tako da je sad i ta jedina grančica zvana Kristek o kojoj je ideologem kroatističke istorije jezika visio definitivno pukla. Koji bi ti jezik jezuitskim misionarima standardizovala da bi prišla pravoslavcima i pokrštavala ih? Ne bavim se nikakvim istraživačkim radom. Samo sam pročitala da vidim o čemu govoriš. Postavila sam originalni rad na koji se pozivaš, članak na isti rad i originalne dokumente koji su korišteni u tom radu. Koliko vidim, rad je na engleskom, nisi izdvojio dio koji potvrđuje tvoju tvrdnju da su u Rimu tiskali rječnike srpskog jezika, niti si što citirao iz dokumenata koji su priloženi uz isti a koji bi potvrdili tvoju tvrdnju(ovo ne zamjerim, jer ako ne poznaješ jezik dosta je zahtjevno) al mogao si makar iz priloženog rada ili članka nešto citirati gdje piše da je Vatikan tiskao rječnike srpskog jezika Nadalje, crtica iz dokumenta priloženog uz rad: imo et ipsa Illyrica seu Croatica lingua, constat versum Catechismum Patris Canisii ab Alexandro Comulowich Spalatano, impressumque Latinis literis Romae 1582 Google prevoditelj je preveo: pa čak i sam ilirski ili hrvatski jezik, utvrđen je u Katekizmu oca Kanizija od strane Aleksandra Komuloviča iz Spalate, a tiskan latinskim slovima u Rimu 1582. Crtica vezana za navedeni Katekizam: U proljeće 1582. papa Grgur XIII, odlučuje poslati kršćanima u Bosnu apostolskog vizitatora. Na tu opasnu misiju unutar granica Otomanskog imperija bi određen biskup Korčule Augustin Quintio. Za potrebe misije hitno se u Rimu tiska Budinićev prijevod Polancova konfesionala Ispravnik za jerej ispovidnici i 200 komada šalje vizitatoru da ih podijeli. Također se tiska i Komulovićev Nauch charstianschi. Pretpostavlja se da je za potrebe te misije Komulović prilagodio i jezik svog katekizma, jer katekizam je tiskan u štokavskom narječju s ikavskim govorom. Tako nastaje prvi izvorni hrvatski katekizam, nadahnut doduše, Kanizijevom Summom, ali gotovo u svim elementima samostalan. https://www.iskrica.com/weblogs/post.ph ... &log=49607
|
|
| Vrh |
|
 |
|
Padobranac
|
Naslov: Re: Hrvati su bolji Srbi od Srba. Postano: 26 stu 2025, 12:02 |
|
Pridružen/a: 23 stu 2025, 11:55 Postovi: 23
|
novosve je napisao/la: Padobranac je napisao/la: Papa Urban VIII. je
Opet ti s papama i glasom koncila. Ja sam ti gore naveo kako su ljudi koji su govorili taj jezik, pisali te gramatike i rječnike i književnost na tom jeziku, sebe određivali i još važnije - kako nisu. I kako su ih percipirali ljudi koji su s njima došli u kontakt i kako nisu, u to konkretno vrijeme. Ti se vrtiš na herderovskoj koncepciji narodnosti koju je preuzela rana slavistika, i koja nema veze sa činjenicama i samoidentifikacijom. I onda uporno mlatiš mrtvog magarca. Naravno da je Rim utjecao na to da se kod Hrvata ide prema štokavskom kao književnom jeziku (kao i kasnije Beč), kako bi preko Hrvata pokušali privući i Srbe u katoličko kolo, jer nam je štokavska osnovica uvelike zajednička, uz manja odstupanja. Ali ti ne razumiješ implikacije toga, nego to interpretiraš kao uvođenje srpskog Hrvatima, a ima više osnove za tvrditi suprotno. Jer usprkos kasnijeg Vukovog iznimnog nastojanja da se standard izjednači s govornim jezikom istočne Hercegovine, na taj standard kod Hrvata, ali čak i kod Srba (preko tog istog Vuka), ogroman utjecaj imala je dubrovačka i dalmatinska književnost, gramatike i riječnici koji u određnim stvarima podosta odstupaju od seljačkog vernauklara po Popovu polju. I u hrvatski standard, ali čak i u srpski, je to odstupanje, leksičko i gramatičko, čak i akcentuacijsko, koje ima ekskluzivno hrvatska obilježja, ušlo. Manje je utjecaja vernakular Popova polja imao na hrvatski standard, nego dalmatinska književnost, riječnici i gramatike na srpski Nestale su lođika i medecina i kod Srba, jelte. Danas srpski standard u akcentuaciji, gramatici i leksiku ima čitav niz izoglosa i formi (posebno u ijekavskom obliku standarda) koje su hrvatske po postanku ili su samo kod Hrvata očuvane. Čitava ta priča sa zajedničkim standardom je imala naravno geopolitičku pozadinu, prvo iz Rima, onda iz Beča, kao što je i sam Vuk Karadžić bio na plaći Beča da bi Srbima uveo jezik preko kojeg vas se može što više približiti katoličkom svijetu, a Hrvate učiniti faktorom suzbijanja rusko-pravoslavnog utjecaja kod Srba. Samo što svi zbog toga već skoro 250 godina ispaštamo jer je to pretvoreno u mitomaniju o uvođenju srpskog Hrvatima, što se može logički argumentirati i prodati samim Srbima samo uvjeravanjem da su katolički štokavci nekad bili Srbi, u što se savršeno uklopila herderovska zabluda rane slavistike o jezičnoj srodnosti kao isključivom kriteriju narodnosti. I to su argumenti koje ti uporno tu vrtiš kao da ćeš ponavljanjem istoga 137 puta nešto promijeniti. Ponavljate ih već 200 godina, pa šipak, samo se sa samima sobom raspravljate. To su zapravo argementi za vašu unutarnju upotrebu, rješavate pitanja vlastitog identiteta s njima. Što se tiče Vukovog utjecaja, i njegovih sljedbenika, na hrvatski standard, on se prije svega očituje u usvajanju fonološkog načina pisanja, za razliku od morfološkog koje su uveli ilirci. I tu je opet gepolitika igrala ulogu, jer su ilirci uveli morfološki da se približe Slovencima, dok je to kasnije za Beč postalo no-no, pa su gurali pretežno (ali ne i potpuno) fonološko. No, fonološki način pisanja nije nov kod Hrvata, već je prije standardizacije već korišten kod nekih Hrvata još dosljednije nego u današnjem standardu. Tako npr. Filip Grabovac piše: Cvit razgovora naroda i jezika iliričkoga aliti rvaCkoga a Dominko Zlatarić piše: Elektra tradžedija, Ljubmir pripovijes pastirska i Ljubav i smrt Pirama i Tizbe, iz veće tuđijeh jezika u hrvaCki izložene I kako vidiš, ikavica i ijekavica su tu posve irelevantne, a da je fonološki način pisanja tu dosljedniji nego u današnjem hrvatskom standardu. Zanimljivo je da su pak vukovci, nastojeći uvesti dvoglasno izgovaranje glasa jat u ijekavskom obliku (po srpskom uzoru), tu uzrokovali suprotan efekt, tj. da se ije u hrvatskom ne piše fonološki, jer mi izgovaramo ie, dakle jednosložno, a ijekavski Srbi ije pišu i izgovaraju dvosložno. Mlijeko npr. ima u srpskoj ijekavici u izgovoru jedan slog više nego u hrvatskom. Isto tako je Gundulić pisao "O ljepa, o draga, o slatka slobodo", što je utjecaj jekavskog, češćeg oblika kod Hrvata od ijekavskog. Što se pak tiče Maretićevog i Ivekovićevog rječnika, niti su prvi naši riječnici niti su osobito bitni za naš standard, dapače postoji čitav niz leksičkih riješenja koje su oni uveli preuzimanjem iz srpskog, ali standard ih je odbacio. Sve što pišeš je odavno prožvakano i zapravo se sve vraća na istu premisu koja je pogrešna, a to je da su katolički štokavci ili bar iekavci nekad bili Srbi. makar je ovo drugo manje bitno, jer kako rekoh, hrvatski stadnard je iekavski izgovor mogao preuzeti iz kajkavskog, čakavskog il i ruskog, svejedno. Hrvatski stadrad iekavskog izgovora i srpska verzija standarda kad koristi ijekavicu nisu isto. Stog se sve svodi na tu premisu o narodnosti, koja je činjenično pogrešna, makar ju je zabluda herderovskog pogleda na narodnost kod rane slavistike poticala. Ti tu herderovsku zabludu uporno ponavljaš upornim citiranjem ljudi koji su u nju vjerovali, ali se uporno vraćamo na početak: kako su ljudi koji su govorili taj jezik, pisali te gramatike i rječnike i književnost na tom jeziku, sebe određivali i još važnije - kako nisu. I kako su ih percipirali ljudi koji su s njima došli u kontakt i kako nisu, u to konkretno vrijeme. Tu je sva naša rasprava svedena, prihvaćaš li to kao kriterij narodnosti ili KASNIJI herderovsko-utopistički pogled koji je doveo Vuka do toga da govori o "Srbima koji neće tako da se zovu". Čitava ova rasprava je zapravo rasprava za vašu unutarnju upotrebu. Za vaša rješavanja isentitetskih problema s baziranjem standarda na "šokačkoj književnosti, gramatikama i rječnicima" Za istinito, naučno, intelektualno pošteno ime jezika bitno je kojeg je porekla narod koji govori taj jezik, jer tek tu vidimo koje je poreklo jezika.
|
|
| Vrh |
|
 |
|
Padobranac
|
Naslov: Re: Hrvati su bolji Srbi od Srba. Postano: 26 stu 2025, 12:06 |
|
Pridružen/a: 23 stu 2025, 11:55 Postovi: 23
|
zalutala je napisao/la: Padobranac je napisao/la: Pozdravljam tvoj trud i napor, to je pravi put pravog istraživačkog rada. Tumačenje dokumenata zahteva pristup hladnom glavom, da ne bi došlo do izvlačenja iz konteksta. Zahvaljujem ti na ovim dokumentima, na orginalu Kristekovog pisma. Ne zameram ti jer kompletna kroatistička istorija jezika je izvukla taj podatak iz konteksta, a kontekst je upravo suprotan od priče koja se danas (reprizno nakon 15 godina) razvlači po medijima.
Ovo što si citirala je Kristekovo pismo Klaudiju Akvavivi, jezuitskom generalu sa čela Kongregacije za propagandu vere. Drugo pismo iz dokumentacije koju si priložila je Kariljovo, koji je samo ponovio u jednoj rečenici ono što je Kristek rekao i, za razliku od Kristekovog, potpuno je bez argumentacijske težine.
Ideologem kroatističke istorije hrvatskog jezika, da je barokna standardizacija izvršena na bazi hrvatskog jezika, držao se samo na jednoj maloj grančici zvanoj Kristek.
Na žalost Krasića, pokojnog Brozovića koji je tata tog diskursa i kroatističke istorije književnosti generalno, i Temperica (koji savetuje "lingua serviana") i Kristek (koji savetuje "lingua croatica") u svojim izveštajima su jasno definisali na šta misle kad kažu srpski jezik, odnosno hrvatski jezik:
- Temperica - srpski jezik (odnosno lingua serviana) - kako kaže, srpski jezik koji se najčistije i naelegantnije u Bosni govori, a po čistoti i eleganciji govora približava se Srbija (srpski kao predlog prihvaćen je od strane Akvavive i dat je nalog Kašiću da izradi pravila te Kašić počinje da "osam godina uči" ilirski, kako sam u predgovoru gramatike priznaje).
- Kristek - hrvatski jezik (odnosno glagoljica) - kako svedoči sam Kristek, on misli na arhaičnu čakavsku književnost na glagoljici koju je u novomjestskom manastiru u Pragu čitao što dokumentuje jasnim stavom u pismu, kako kaže, iako ne poznaje istočnoslovenske jezike, misli da bi "glagoljički" oblici "hrvatskog jezika" kao "slonce" umesto sunce, "vstok" umesto istok, "nad vsem" umesto nad svim (citirao sam Kristekove primere iz pisma) - bili mnogo razumljiviji za novi panslovenski standard jer su razumljiviji njegovim Slovacima, Česima i Poljacima.
Iz ovog je očigledno da je isusovački general Akvaviva u Kašićevoj standardizaciji postupio po predlogu isusovca Marina Temperice iz 1582., da se srpsko-ijekavska ("sunce, istok, nad svim") varijanta ilirskog uzme za standardizaciju kao jezik kojim bi se misionarski prodrlo prema pravoslavnom istoku i u tu svrhu je angažovan prvo Kašić (1596, ako ne grešim), a potom Mikalja, dela Bela i tako redom.
Međutim, kada je nakon Brestovske unije propalo sa daljim prodorom u Rusiju, Kongregacija je angažovala Jurka Križanića iz Ozlja (područja koje čuva arhaizme koje Kristek savetuje) da sprovede reformu u samoj Rusiji, ali sada po savetu koji dao Slovak Teofil Kristek - da se primeni hrvatski jezik (to znači čakavski jezik glagoljskih tekstova) kao standardni. Sam Križanić u svojoj gramatici (Gramatično iskazanje ob ruskom jaziku) piše da je hrvatski "rekel" umesto rekao, "vidila" umesto vidjela, "seno" umesto sijeno itd.
Upravo je to razlog, a koji se prećutkuje jer bi se ovo što sam objasnio moralo reći, zašto Kongregacija nije štampala Kašićevu Bibliju. Zato što nije bila prema Kristeku već prema Temperici. Sam ju Kašić piše nakon što je 40 godina proveo u Beogradu i Dubrovniku, gde je upijao jezik na koji je prevodio Novi zavet.
Tako da je sad i ta jedina grančica zvana Kristek o kojoj je ideologem kroatističke istorije jezika visio definitivno pukla.
Koji bi ti jezik jezuitskim misionarima standardizovala da bi prišla pravoslavcima i pokrštavala ih?
Ne bavim se nikakvim istraživačkim radom. Samo sam pročitala da vidim o čemu govoriš. Postavila sam originalni rad na koji se pozivaš, članak na isti rad i originalne dokumente koji su korišteni u tom radu. Koliko vidim, rad je na engleskom, nisi izdvojio dio koji potvrđuje tvoju tvrdnju da su u Rimu tiskali rječnike srpskog jezika, niti si što citirao iz dokumenata koji su priloženi uz isti a koji bi potvrdili tvoju tvrdnju(ovo ne zamjerim, jer ako ne poznaješ jezik dosta je zahtjevno) al mogao si makar iz priloženog rada ili članka nešto citirati gdje piše da je Vatikan tiskao rječnike srpskog jezika Nadalje, crtica iz dokumenta priloženog uz rad: imo et ipsa Illyrica seu Croatica lingua, constat versum Catechismum Patris Canisii ab Alexandro Comulowich Spalatano, impressumque Latinis literis Romae 1582 Google prevoditelj je preveo: pa čak i sam ilirski ili hrvatski jezik, utvrđen je u Katekizmu oca Kanizija od strane Aleksandra Komuloviča iz Spalate, a tiskan latinskim slovima u Rimu 1582. Crtica vezana za navedeni Katekizam: U proljeće 1582. papa Grgur XIII, odlučuje poslati kršćanima u Bosnu apostolskog vizitatora. Na tu opasnu misiju unutar granica Otomanskog imperija bi određen biskup Korčule Augustin Quintio. Za potrebe misije hitno se u Rimu tiska Budinićev prijevod Polancova konfesionala Ispravnik za jerej ispovidnici i 200 komada šalje vizitatoru da ih podijeli. Također se tiska i Komulovićev Nauch charstianschi. Pretpostavlja se da je za potrebe te misije Komulović prilagodio i jezik svog katekizma, jer katekizam je tiskan u štokavskom narječju s ikavskim govorom. Tako nastaje prvi izvorni hrvatski katekizam, nadahnut doduše, Kanizijevom Summom, ali gotovo u svim elementima samostalan. https://www.iskrica.com/weblogs/post.ph ... &log=49607To je sve tačno citarano, ali za ispravan zaključak potreban ti je ceo tekst pisma (u kome se jasno definiše na šta se misli pod nazivom "hrvatski jezik" ili "glagoljički jezik", tj. na koju vrstu ili tip slovenskog iliti ilirskog se misli) i videćeš da sam u pravu.
|
|
| Vrh |
|
 |
|
Padobranac
|
Naslov: Re: Hrvati su bolji Srbi od Srba. Postano: 26 stu 2025, 12:09 |
|
Pridružen/a: 23 stu 2025, 11:55 Postovi: 23
|
zalutala je napisao/la: Dva puta sam pročitala i ne mogu naći potvrdu za ovu tvoju tvrdnju: Citiram: 1. Ilirski rečnici i gramatike koje počinje Rim da štampa u doba baroka, ustvari su rečnici i gramatike srpskog jezika:" Gdje piše ovo što tvrdiš? Gdje se spominje srpski jezik, odnosno gramatika i rječnik srpskog jezika?
Ako te nisam već posavetovao - ne treba se hvalisati sopstvenom nesposobnošću. To piše, a i čita se u situaciji na terenu kojom je po preporuci isusovca Temperice prihvaćena tadašnja novoštokavska ijekavica (sunce, istok, nad svim), a ne Kristekov predlog "glagoljičkog jezika" sa arhaičnim oblicima "slonce, vstok, nad vsem" koji on u pismu naziva "lingua croatica". I da je u kroatista pameti Kristek se ne bi ni pominjao, ali su se nekom od sintagme "lingua croatica" kao Benny Hillu zamaglili cvikeri... i mozak zakočio, pa dalje od nosa ne vidi.
|
|
| Vrh |
|
 |
|
Padobranac
|
Naslov: Re: Hrvati su bolji Srbi od Srba. Postano: 26 stu 2025, 12:33 |
|
Pridružen/a: 23 stu 2025, 11:55 Postovi: 23
|
novosve je napisao/la: Netočno, tiskao ju je nakon 40 godina zbog protureformacije, koja je bila tada jako alergična na Biblije na narodnom jeziku.
Ajde? A ja mislio nakon 400 godina. Baš sam šašav.  Hrvatska Biblija Bartola Kašića sve do 1999. godine ostala je samo u rukopisu. Ovo je prvo tiskano izdanje nakon skoro 350 godina od Kašićeva prijevoda. Ovo je prvotisak u dva velika sveska pod naslovom “Kroatische Bibel des Bartol Kašić”, u nakladi uglednog Ferninanda Scöningha. Kašićev prijevod Biblije je naručen od Kongregacije za širenje vjere, a zabranjen od Inkvizicije. Crkvene vlasti nisu odobrile objavljivanje latiničnoga prijevoda na narodnom jeziku u doba jakih nastojanja u crkvenoj politici da se u Hrvata podupiranjem isključivo crkvenoslavenskoga jezika te ćirilice ili glagoljice kao pisma djeluje na slavenske pripadnike Istočne crkve. Urednici i pisci predgovora su njemački slavisti Hans Rothe i Christian Hannick, a surađivali su Fridrich Scolz i Ludger Udolph. Svetopisamske tekstove priredili su Petar Bašić, Julije Derossi i Zlata Derossi, prema rukopisima, koji se čuvaju u knjižnicama u Zagrebu, Zadru i Odesi. Hrvatska je Biblija tiskana u uglednom izdanju Biblia slavica, koju je utemeljio njemački slavist Reinhold Olesch. https://www.hina.hr/OTS/7036270A srpski jezik je učio u Beogradu i Dubrovniku. Ovo bi i zalutala trebalo da pročita. 
|
|
| Vrh |
|
 |
|
Padobranac
|
Naslov: Re: Hrvati su bolji Srbi od Srba. Postano: 26 stu 2025, 13:33 |
|
Pridružen/a: 23 stu 2025, 11:55 Postovi: 23
|
Zapadni je napisao/la: Sami nick mu je plod hrvatskog jezika - padobranac. E moj cigo  za vas je hrvatski jezik bakar To je nebitno jer ako neka reč nastaje po pravilima tvorbe srpskog jezika od rečničkog materijala srpskog jezika, onda je to srpska reč. Autorstvo nije presudno, samo je kuriozitet. Inače, padobranac je srpska tvorenica iz 1925., a kao padobran Mažuranić-Užarević iz 1842. prevode nemačko Fallschirm. Prvi padobranski skokovi i upotreba termina „padobranac“ Padobranstvo se u Kraljevini SHS (Jugoslaviji) razvio sredinom 1920-ih. Kao prvi padobranac najčešće se pominje Francuz po imenu Bernaze, koji je 1925. skočio padobranom u Beogradu. Stranica o istoriji padobranstva navodi: „Prvi skok na teritoriji Jugoslavije izvršio je francuski padobranac Bernaze u Beogradu 1925. godine“ znanje.org . Godinu dana kasnije – 2. septembra 1926. – prvi Jugosloven (potporučnik Dragutin Dolanski iz Osijeka) skočio je padobranom u Novom Sadu znanje.org . Istovremeno, početkom septembra 1926. Srbija je organizovala i prvi padobranski kurs. U istom periodu, po prvi put u Hrvatskoj (Zagreb) 1926. padobrane su isprobali Francuz René Granveaud i tadašnji hrvatski pilot Antun Šimunović tehnika.lzmk.hr . Dakle, prve novinske/stručne objave o padobranstvu pojavile su se na tlu Srbije (Beograd 1925, Novi Sad 1926), neposredno pre bilo kakvog skoka u Hrvatskoj. 1925 (Beograd): Prvi padobranac bio je francuski probni skakač Bernaze, koji je skočio iz aviona u Beogradu. Taj se događaj opisuje kao „prvi skok na teritoriji Jugoslavije“, uz naziv „francuski padobranac Bernaze“ znanje.org . 1926 (Novi Sad): Prvi Jugosloven (potporučnik Dragutin Dolanski) skočio je padobranom 2. septembra 1926. u Novom Sadu znanje.org . Istovremeno je uvedena i vojna padobranska obuka. 1926 (Zagreb): Nekoliko dana nakon Novog Sada, na zagrebačkom aeromitingu, padobrane su isprobala dvojica pilota – Francuz R. Granveaud i Hrvat A. Šimunović tehnika.lzmk.hr . To je bila prva demonstracija padobranstva u Hrvatskoj, što ukazuje da je reč „padobranac“ ubrzo postala poznata i kod Hrvata. Istoričari padobranstva i vojni izvori potvrđuju ove datume. Na primer, Hrvatska tehnička enciklopedija zapisuje: „Iste je godine [1926] prvi skok u Kraljevini SHS izveo ... Dragutin Dolanski, 2. rujna (septembra) ... Novi Sad. Nekoliko dana poslije, prvi put u Hrvatskoj ... skočili su Francuz René Granveaud i ... Antun Šimunović“ tehnika.lzmk.hr . S obzirom da su prva događanja u padobranstvu bila u Srbiji, zaključuje se da su tamo i prvi srpski vojnici/piloti dobili naziv „padobranac“ (pre nego kod Hrvata).
|
|
| Vrh |
|
 |
|
pomocnik kuhara
|
Naslov: Re: Hrvati su bolji Srbi od Srba. Postano: 26 stu 2025, 15:20 |
|
Pridružen/a: 22 vel 2013, 10:02 Postovi: 940
|
|
Prije svega, zanima me zašto ovaj forum trajno ne banira provokatore iz istočnog susjedstva koji negiraju postojanje hrvatskog naroda, jezika i kulture. Kao što i Srbi redovno baniraju na svojim forumima onoga koji se pojavi sa tezama da Srbi nisu narod, nego balkanska slavenska skupina kojima su drugi nadjenuli ime i nazvali ih robovima (Servi), obzirom na njihov status tada i da su tek tri stoljeća iza Hrvata ostavili nekakav pisani trag o sebi.
_________________ lifetime ignore: 3 members (reason: personal insults). Since 24.11.2021. one less, since 30.10.2024. one more less
|
|
| Vrh |
|
 |
|
dane-croatia
|
Naslov: Re: Hrvati su bolji Srbi od Srba. Postano: 26 stu 2025, 16:14 |
|
Pridružen/a: 20 ruj 2009, 09:10 Postovi: 5370 Lokacija: Grobnik
|
Vjekoslav Klaić o tomu kako su pravi Srbi (oni iz Vojvodine i Sriema) doživljavali ijekavski štokavski: Citat: ,,To znamenito mjesto iz Vukova predgovora jasnije od sunca pokazuje, da su ,pravi historički Srbi', naime Srijemci i ekavci još godine 1815. mimo sve nastojanje Dositijevo i Vukovo smatrali i perhorescirali ijekavski hercegovački dijalekt kao tuđi, ,kao hrvatski', pa zato bijedili Vuka, da im ,nameće hrvatski jezik', kad je štampao narodne pjesme hercegovačkim dijalektom. Kad su dakle ti isti suvremenici Vukovi prevodili Kačića i Gundulića na srpski jezik, činili su to najviše zato, što su jezik Gundulićev, a kud i kamo još jezik Kačićev (ikavštinu) smatrali za tuđi, hrvatski jezik.'' (Klaić 1930: 57)
_________________ RH-BiH-Sandžak-Sriem-Boka Kotorska-Trst KREPAT MA NE MOLAT http://hrvatska-bosna.eu5.org/znanost/zamjena_zarulje-prednje_kratko_svietlo-reno_clio_3.pdf
|
|
| Vrh |
|
 |
|
zalutala
|
Naslov: Re: Hrvati su bolji Srbi od Srba. Postano: 26 stu 2025, 17:05 |
|
Pridružen/a: 27 lis 2022, 11:02 Postovi: 2562
|
Padobranac je napisao/la: zalutala je napisao/la: Dva puta sam pročitala i ne mogu naći potvrdu za ovu tvoju tvrdnju: Citiram: 1. Ilirski rečnici i gramatike koje počinje Rim da štampa u doba baroka, ustvari su rečnici i gramatike srpskog jezika:" Gdje piše ovo što tvrdiš? Gdje se spominje srpski jezik, odnosno gramatika i rječnik srpskog jezika?
Ako te nisam već posavetovao - ne treba se hvalisati sopstvenom nesposobnošću.To piše, a i čita se u situaciji na terenu kojom je po preporuci isusovca Temperice prihvaćena tadašnja novoštokavska ijekavica (sunce, istok, nad svim), a ne Kristekov predlog "glagoljičkog jezika" sa arhaičnim oblicima "slonce, vstok, nad vsem" koji on u pismu naziva "lingua croatica". I da je u kroatista pameti Kristek se ne bi ni pominjao, ali su se nekom od sintagme "lingua croatica" kao Benny Hillu zamaglili cvikeri... i mozak zakočio, pa dalje od nosa ne vidi. Priznajem sposobniji si. Pozivao si se na članak kojim si htio potvrditi svoju tvrdnju: 1. Ilirski rečnici i gramatike koje počinje Rim da štampa u doba baroka, ustvari su rečnici i gramatike srpskog jezika", a niit jedno slovo iz; članka, originalnog rada i originalnih Vatikanskih dokumenata nisi citirao kojim bi potvrdio svoju tvrdnju o tiskanju rječnika srpskog jezika. Dakle u dokumentu koji sam već citirala piše: imo et ipsa Illyrica seu Croatica lingua, constat versum Catechismum Patris Canisii ab Alexandro Comulowich Spalatano, impressumque Latinis literis Romae 1582 Google prevoditelj je preveo: pa čak i sam ilirski ili hrvatski jezik, utvrđen je u Katekizmu oca Kanizija od strane Aleksandra Komuloviča iz Spalate, a tiskan latinskim slovima u Rimu 1582. Katekizam o kojem je riječ; U proljeće 1582. papa Grgur XIII, odlučuje poslati kršćanima u Bosnu apostolskog vizitatora. Na tu opasnu misiju unutar granica Otomanskog imperija bi određen biskup Korčule Augustin Quintio. Za potrebe misije hitno se u Rimu tiska Budinićev prijevod Polancova konfesionala Ispravnik za jerej ispovidnici i 200 komada šalje vizitatoru da ih podijeli. Također se tiska i Komulovićev Nauch charstianschi. Pretpostavlja se da je za potrebe te misije Komulović prilagodio i jezik svog katekizma, jer katekizam je tiskan u štokavskom narječju s ikavskim govorom. Tako nastaje prvi izvorni hrvatski katekizam, nadahnut doduše, Kanizijevom Summom, ali gotovo u svim elementima samostalan. Jasno i nedvosmisleno piše da se štokavsko narječje s ikavskim govorom(u Bosni) u Vatikanskim dokumentima naziva hrvatskim jezikom. U članku na koji se pozivaš, radu na koji se isti poziva i dokumentima nigdje se srpski i ne spominje. A ti tvrdiš: 1. Ilirski rečnici i gramatike koje počinje Rim da štampa u doba baroka, ustvari su rečnici i gramatike srpskog jezika". 
|
|
| Vrh |
|
 |
|
zalutala
|
Naslov: Re: Hrvati su bolji Srbi od Srba. Postano: 26 stu 2025, 17:16 |
|
Pridružen/a: 27 lis 2022, 11:02 Postovi: 2562
|
|
p.s padobranac jesi li ti pročitao članak na koji se pozivaš? Sačuvana su nam dva prilično opširna odgovora što su mu ih poslali rektori dvaju kolegija. Prvi je bio slovačkog isusovca Teofila Kristeka, koji je živio od 1561. do 1622. Njegov odgovor je glasio: Slavenski narodi govore vlastitim jezicima, a jezik koji bi trebalo predavati u »ilirskim zavodima« trebao bi biti hrvatski - »lingua croatica«. Za izbor hrvatskoga naveo je četiri važna razloga: prvo, taj se jezik mnogo govori u svim krajevima pod Turcima, a govore ga ne samo obični ljudi, nego također učeni ljudi, političari i diplomati, drugo, on je »majka i korijen« ostalih slavenskih jezika, treće, njegov je izgovor »najljepši i najslađi«, bez hijata i tvrdih suglasnika, te četvrto, on je najbliži svome staroslavenskom uzoru i ima najbogatiju kulturnu prošlost.
Sličan odgovor dao je učeni Španjolac Alfonso Carrillo, rektor zavoda u slovačkom gradu Šala nad Vahom i nekadašnji profesor teologije u Parizu i Beču, veliki prijatelj šibenskog svećenika Fausta Vrančića, autora prvoga hrvatskog rječnika. U svom odgovoru Acquavivi on je, između ostaloga, naveo: »Posavjetovao sam se s mnogim stručnjacima i vidim da je hrvatski jezik prikladniji od drugih narječja da se pomogne narodima Istoka.«
|
|
| Vrh |
|
 |
|
Padobranac
|
Naslov: Re: Hrvati su bolji Srbi od Srba. Postano: 28 stu 2025, 19:13 |
|
Pridružen/a: 23 stu 2025, 11:55 Postovi: 23
|
zalutala je napisao/la: p.s padobranac jesi li ti pročitao članak na koji se pozivaš? Sačuvana su nam dva prilično opširna odgovora što su mu ih poslali rektori dvaju kolegija. Prvi je bio slovačkog isusovca Teofila Kristeka, koji je živio od 1561. do 1622. [color=#BF0000] Čuj - čitao? Jesi ti čitala? 1. Krasić svesno laže kada kaže da su Akvavivi poslali odgovore dvojica "lingvista" Kristek i Kariljo. a) Obojicu ih kiti titulama stručnosti, koje su u to doba krajnje proizvoljne i paušalne.
b) Jednog predstavlja kao slovačkog lingvistu, a drugog kao španskog lingvistu kako bi im izgradio univerzalni lingvistički meritum, iako su obojica službovali praktično u istoj Mađarskoj zabiti i nisu se primarno bavili jezikom. Još kad ih predstavi sa "dekan kolegija" naš čovek pomisli, em "lingvista", em "dekan"... Krajnje patetično i za lokalnu dnevno-političku upotrebu...
c) Krasić laže da je Kristek slao pismo Akvavivi. Nije. Kristek je slao pismo Karilju, tako da se radi o jednom jedinom ciklusu ili sledu informacije o "lingua croatica" koji potiče od Kristeka i njegovog laičkog poznavanja glagoljice u Novomjestskom manastiru u Pragu gde je bilo Hrvata glagoljaša. Kristekovo mišljenje je zatražio Kariljo jer je Karilju mišljenje tražio Akvaviva, pa je Kristek nadugačko odgovorio Karilju, pa onda Kariljo u jednoj rečenici prosleđuje to mišljenje ("koje je čuo od nekoliko stručnjaka") jezuitskom generalu Akvavivi.
2. Krasić svesno laže da je Kristekov "hrvatski jezik" (ustvari to je glagoljica) na kraju od Akvavive usvojen za standardizaciju, a nije. To znamo po tome što Kristek precizno navodi šta je taj hrvatski (odnosi se isključivo na glagoljičnu pismenost) i zašto ga predlaže: - hrvatski "slonce" umesto potom standardizovanog ilirskog: sunce,
- hrvatski "vstok" umesto potom standardizovanog ilirskog: istok,
- hrvatski "nad vsem" umesto potom standardizovanog ilirskog: nad svim
(citirao sam Kristekove primere iz pisma Karilju). Kristekovo objašnjenje: ne poznajem istočnoslovenske jezike, ali ove navedene oblike glagoljskog jezika bi "mađarski Sloveni" (Slovaci), Česi i Poljaci dobro razumeli i zato predlažem "lingua croatica".
3. Ko god otvori neko Kašićevo delo, videće da su dominatni novoštokavski oblici.»Velekrat sam razmišljao i razgovarajući se s druzimi iziskovao, kojim bismo načinom najboljim i najugodnijim mogli upisati i izgovoriti naša besidenja slovinska; ne mogosmo nikakova posobita najći, s kojim bi se moglo ne samo svima rusagom, paček ni jednomu samomu ugoditi gradu. Jere svaki človik svoga grada govor i besidenje hvali: Hrvat, Dalmatin, Bošnjak, Dubrovčanin, Srbljin. Što ćemo dakle reći i odlučiti? Razborito i razložito scinim ja zaisto i mnim, da oni pisalac, koji hoće štogod upisati naški, ima nastojati, koliko najbolje može, onim govorom upisati, koga on višt u mnozih pozna, da je najopćeniji i koga može svak' lašnje razumiti i s koristju pročtiti: neka kakogodire mnozima ugodi. Ovim dakle načinom odlučih ja pismo ovega Rituala ili Običajnika istomačiti naški, bivši ja govorio i općio s ljudmi od razlicih rusaga slovinskih hodeći po svitu, i ja sam njih ovaka govorenja razumio i oni su moja (krstjani, Rašijani, Srblji poluvirci i Turci). Jur dakle, ako ja bosanski upišem ove riči: poslao sam, učio sam, rekao sam ili take ine, ne branim zato Dalmatinu našemu, da on ne obrati na svoj način ove iste riči i inake ter reče: poslal sam, učil sam, rekal sam; ni manje Dubrovčaninu, da ne reče: poslo sam, reko sam; ali gdi ja upišem: što ili šta, ne branim Dalmatinu, da on reče: ča, ter tako u inih ričih, koje ne budu upisane načinom svoga grada ili mista, svak' na svoj način navrnuvši slovo kojegodir po svojoj običaji: tako ne imamo koriti jedni druzih veleći, da zanose.«
Bartol Kašić, »Ritual rimski«,Pag-Dubrovnik-Rim, predgovor, 1640.
http://www.ihjj.hr/o-hr-bartol-kasic-In ... -lllyricae .htm 4. Ko je preporučio bosanski? Temperica je preporučio bosanski. Bosnia vero inter ceteras Gentes Servianam linguam adhibentes puriori ac elegantiori loquendi forma uti solet, ad quam elegantiam et loquendi venustatem Servia non parum accedit, sicut a Marino Temperizza Epidaurio e Societate Iesu hanc linguam optime callente accepi.
Sorry, but jebiga.
|
|
| Vrh |
|
 |
|
dane-croatia
|
Naslov: Re: Hrvati su bolji Srbi od Srba. Postano: 28 stu 2025, 20:07 |
|
Pridružen/a: 20 ruj 2009, 09:10 Postovi: 5370 Lokacija: Grobnik
|
|
To je jako zanimljivo kako su se Srbi i srbska crkva rukama i nogama odupirali uvođenju hrvatske štokavske jekavice. Prvo su im to pokušali uvaliti iz Vatikana. Onda su i Austrijanci uvaljivali. Čak i kad su Austrijanci unajmili agenta Vuka Karađića i njemu se u početku protive i obtuzuju ga da ih hrvatizira. I tada u jednom trenutku preokret. SPC uviđa da su Hrvati kano narod i kano kraljevina unutar Austrije oslabili, ter da im se pruza prilika posrbiti preostale pravoslavne Vlahe i Crnogorce (Dukljane) po BiH, Dalmaciji i Slavoniji, a po mogućnosti i da poberu Hrvate katolike i muslimane. Iznenada prihvaćaju Vukove krivotvorine i tu nastupaju problemi i trovanje odnosa između Hrvata i Srba sliedećih 200 godina.
_________________ RH-BiH-Sandžak-Sriem-Boka Kotorska-Trst KREPAT MA NE MOLAT http://hrvatska-bosna.eu5.org/znanost/zamjena_zarulje-prednje_kratko_svietlo-reno_clio_3.pdf
|
|
| Vrh |
|
 |
Online |
Trenutno korisnika/ca: / i 5 gostiju. |
|
Ne možeš započinjati nove teme. Ne možeš odgovarati na postove. Ne možeš uređivati svoje postove. Ne možeš izbrisati svoje postove. Ne možeš postati privitke.
|
|
|