HercegBosna.org

Ateist · **Pridružen/a:** 22 vel 2012, 16:06 **Postovi:** 2896

Spomeni hrvatskog jezika kroz povijest: http://hr.wikipedia.org/wiki/Govori_o_hrvatskom_jeziku . Spomena "srpskog jezika" prije 19. stoljeća nema nigdje. Postoji pojam "slavenosrpski" i on se odnosi na umjetni jezik koji je bio službeni u Srbiji prije Karadžića. Vuk Karadžić je napisao "srpskom jeziku" i prvi rječnik i prvu slovnicu i prvi pravopis. Nigdje se prije 19. stoljeća ne spominje pojam "srpski jezik". Znači li to da nitko nikad ne bi čuo ni za kakav "srpski jezik" da nije bilo Vuka Karadžića? Ako sam u krivu, navedite jedan primjer nazivanja našeg (makro)jezika srpskim imenom prije 19. stoljeća.

Bilic07 · **Pridružen/a:** 12 lis 2012, 22:38 **Postovi:** 1947

Ako je Vuk Karadzic stvorio srpski standardni jezik u 19 stoljecu kako su Srbi govorili prije toga?

Znamo da je srpska koljevka na jugu Srbije a tamo se govori/govorilo Prizrensko-timočki dijalekt "Daj na to dete leba da ne plače."

Posto nema neke znacajne srpske srednovjekovne i renesansne knjizevnosti dalo bih se zakljuciti da je Vuk Karadzic podmetnuo Srbima hrvatske rijeci , pogotovo gramatiku koristeci rijecnike hrvatskoga jezika.

Metemma · **Pridružen/a:** 17 lip 2012, 00:09 **Postovi:** 15513

http://istorijabalkana.yuku.com/topic/5 ... Mej9Pk1-1s

ZlatkoZG

Najstariji spomen pojma "srpski jezik" nalazimo u Cvetnom triodu iz 1374.god. saznao na ovom forumu od forumaša @Hroboatos.

Bilic07 · **Pridružen/a:** 12 lis 2012, 22:38 **Postovi:** 1947

Milovan Vidaković, Lukijan Mušicki i drugi bili su protiv jekavice pa su pisali Vuku da je se okani.

U jednoj svojoj knjizi (“Narodna srpska pesnarica, čast vtora, Beč, 1815., skupio Vuk Stefanović Karadžić”) objašnjava Vuk zašto sve pjesme nije donio u jekavici: “Da sam sve napečatio Hercegovački (npr. djevojka, djeca, vidjeti, lećeti i pr.), onda bi rekli Sremci, a osobito varošani i varoške: pa šta sada nama ovaj nameće Horvatskij jezik.”

ZlatkoZG

Bilic07 je napisao/la:

Milovan Vidaković, Lukijan Mušicki i drugi bili su protiv jekavice pa su pisali Vuku da je se okani.

U jednoj svojoj knjizi (“Narodna srpska pesnarica, čast vtora, Beč, 1815., skupio Vuk Stefanović Karadžić”) objašnjava Vuk zašto sve pjesme nije donio u jekavici: “Da sam sve napečatio Hercegovački (npr. djevojka, djeca, vidjeti, lećeti i pr.), onda bi rekli Sremci, a osobito varošani i varoške: pa šta sada nama ovaj nameće Horvatskij jezik.”

Da i? Da li je tebi jasno, o tome je pisao Đuro Daničić, da su Srbi iz Vojne Krajine i Bosne Hrvatima isključivo doživljavali govornike kajkavskih govora?

Da li znaš da su Mađari rimokatoličke izbjeglice iz Bosne zvali Racima (Rašanima) kao i pravoslavne Srbe (i danas postoji KUD Raci, mađarskih Hrvata)?

Jedno je doživljaj nekoga ili nečega sa strane a sasvim je druga stvar kako su se ljudi sami sebe doživljavali.

Bilic07 · **Pridružen/a:** 12 lis 2012, 22:38 **Postovi:** 1947

Sigurno je, da vecina Srba u Srbiji smatraju jekavicu stranom.

ZlatkoZG

Bilic07 je napisao/la:

Sigurno je, da vecina Srba u Srbiji smatraju jekavicu stranom.

Točno, ali zato su prihvatili hercegovačku novoštokavštinu kao standard, lingua franca i prije Vuka Karadžića što je daleko ozbiljnije od samog izgovora glasa jat.

iJozo · **Pridružen/a:** 24 vel 2017, 14:26 **Postovi:** 1183

Zapadni Srbi su pokatoličili Srbijance, kada je književni jezik u pitanju. A Hrvati su im u tome dobrano pripomogli serbo-kroatizmom. Što je zapravo od početka bio program širenja hrvatskog standarda. U jugoslavenizmu hrvatska, zapadna sastavnica bila je kulturno-znanstveno jača i zato i jest srljala u jugoslavenstvo. Belgijanci su kolonizirali Afriku, a oni Srbiju, u svojim glavama.

Srbija se ipak zbog nečeg drugog pokazala kao tvrd orah - zbog brojnosti i sirovosti. Kulturno je kolonizirana, ali ne i politički.

Najraniji spomen srpskog jezika je nebitna stvar. I tzv. Bošnjaci i Srbi imaju pravo zvati svoje lokalne varijante hrvatskog jezika kako im drago.

Vujadin · **Pridružen/a:** 01 lip 2009, 15:18 **Postovi:** 8374

ZlatkoZG je napisao/la:

Bilic07 je napisao/la:

Sigurno je, da vecina Srba u Srbiji smatraju jekavicu stranom.

Točno, ali zato su prihvatili hercegovačku novoštokavštinu kao standard, lingua franca i prije Vuka Karadžića što je daleko ozbiljnije od samog izgovora glasa jat.

Većina Srba u Srbiji i govori ekavskom verzijom hercegovačko-krajiškog novoštokavskog dijalekata - to je šumadijsko-vojvođanski novoštokavski dijalekat. I to jeste standardni govor u Srbiji.
Ekavsko-ijekavska razlika u izgovoru je minorna stvar.

Po mišljenjima lingvista za najpravilniji govor se smatra govor Valjeva i Loznice. Na njemu je temeljen savremeni jezik u Srbiji.

Bilic07 · **Pridružen/a:** 12 lis 2012, 22:38 **Postovi:** 1947

Jel je moguce, kao sto covjek u videu kaze, da je vecina Srba prije govorila prizrensko-timockim dijalektom?

Metemma · **Pridružen/a:** 17 lip 2012, 00:09 **Postovi:** 15513

Bilic07 je napisao/la:

Jel je moguce, kao sto covjek u videu kaze, da je vecina Srba prije govorila prizrensko-timockim dijalektom?

Nema logike jer je posle velike seobe Srbija ostala pusta, i naseljena je uglavnom dinarskim elementom.
Može se odnositi samo na jugoistočni deo.

Ceha · **Pridružen/a:** 08 svi 2009, 13:12 **Postovi:** 24058

U srednjem vijeku ste vjerojatno pričali nečim sličnom torlačkom/bugarskom.

Bilic07 · **Pridružen/a:** 12 lis 2012, 22:38 **Postovi:** 1947

Metemma je napisao/la:

Bilic07 je napisao/la:

Jel je moguce, kao sto covjek u videu kaze, da je vecina Srba prije govorila prizrensko-timockim dijalektom?

Nema logike jer je posle velike seobe Srbija ostala pusta, i naseljena je uglavnom dinarskim elementom.
Može se odnositi samo na jugoistočni deo.

Seoba Srba koliko citam je isla s juga na sjever:

"Velika seoba Srba se odnosi na dve povezane migracije stanovništva u 17. i 18. veku prilikom kojih je veliki broj Srba sa Kosova i Metohije i južnih krajeva prešao na sever, u oblasti Habsburške monarhije (danas delovi Srbije - Vojvodine, Mađarske i Hrvatske) i naselio se u delovima Habzburške Ugarske i Slavonije, kao i Vojne krajine."

"Nakon migracija, srpski etnički centar se seli iz starih područja Raške, Stare Srbije, Kosova i Metohije u Vojvodinu, a kasnije i u Šumadiju. Neposredno posle seobe među iseljenicima je zavladala glad i epidemija tako da je veliki broj iseljenika ubrzo preminuo."

17(!) i 18 (!) stoljece:
Prizrensko-timocki ide ka sjeveru i pretvara se vremenom u šumadijsko-vojvođanski novoštokavski dijalekt.

Opet dolazim do istog zakljucka:
Posto nema neke znacajne srpske srednovjekovne i renesansne knjizevnosti (pod tim okolnostima razumljivo) dalo bih se zakljuciti da je Vuk Karadzic podmetnuo Srbima hrvatske rijeci , pogotovo gramatiku koristeci rijecnike hrvatskoga jezika.

Metemma · **Pridružen/a:** 17 lip 2012, 00:09 **Postovi:** 15513

Ceha je napisao/la:

U srednjem vijeku ste vjerojatno pričali nečim sličnom torlačkom/bugarskom.

Pojma nemam.
Kad čujem Kruševljane i pomislim da je Sveti knez Lazar vjerovatno tako pričao umrem od smijeha.

Metemma · **Pridružen/a:** 17 lip 2012, 00:09 **Postovi:** 15513

Bilic07 je napisao/la:

Metemma je napisao/la:

Nema logike jer je posle velike seobe Srbija ostala pusta, i naseljena je uglavnom dinarskim elementom.
Može se odnositi samo na jugoistočni deo.

Seoba Srba koliko citam je isla s juga na sjever:

"Velika seoba Srba se odnosi na dve povezane migracije stanovništva u 17. i 18. veku prilikom kojih je veliki broj Srba sa Kosova i Metohije i južnih krajeva prešao na sever, u oblasti Habsburške monarhije (danas delovi Srbije - Vojvodine, Mađarske i Hrvatske) i naselio se u delovima Habzburške Ugarske i Slavonije, kao i Vojne krajine."

"Nakon migracija, srpski etnički centar se seli iz starih područja Raške, Stare Srbije, Kosova i Metohije u Vojvodinu, a kasnije i u Šumadiju. Neposredno posle seobe među iseljenicima je zavladala glad i epidemija tako da je veliki broj iseljenika ubrzo preminuo."

17(!) i 18 (!) stoljece:
Prizrensko-timocki ide ka sjeveru i pretvara se vremenom u šumadijsko-vojvođanski novoštokavski dijalekt.

Opet dolazim do istog zakljucka:
Posto nema neke znacajne srpske srednovjekovne i renesansne knjizevnosti (pod tim okolnostima razumljivo) dalo bih se zakljuciti da je Vuk Karadzic podmetnuo Srbima hrvatske rijeci , pogotovo gramatiku koristeci rijecnike hrvatskoga jezika.

Samo što je Šumadija takođe naseljena sa zapada, najdalji domet doseljavanja Dinaraca u Srbiji je jedno crnogorsko selo kod Kladova.

Istočnohercegovački dijalekt nije hrvatski.

Bilic07 · **Pridružen/a:** 12 lis 2012, 22:38 **Postovi:** 1947

Mislim da su Split i Dubrovnik ispirirali okolicu a ne obrnuto.

Uostalome, sam Karadzic veli:

“Da sam sve napečatio Hercegovački (npr. djevojka, djeca, vidjeti, lećeti i pr.), onda bi rekli Sremci, a osobito varošani i varoške: pa šta sada nama ovaj nameće Horvatskij jezik.”

Vujadin · **Pridružen/a:** 01 lip 2009, 15:18 **Postovi:** 8374

Bilic07 je napisao/la:

Metemma je napisao/la:

Nema logike jer je posle velike seobe Srbija ostala pusta, i naseljena je uglavnom dinarskim elementom.
Može se odnositi samo na jugoistočni deo.

Seoba Srba koliko citam je isla s juga na sjever:

"Velika seoba Srba se odnosi na dve povezane migracije stanovništva u 17. i 18. veku prilikom kojih je veliki broj Srba sa Kosova i Metohije i južnih krajeva prešao na sever, u oblasti Habsburške monarhije (danas delovi Srbije - Vojvodine, Mađarske i Hrvatske) i naselio se u delovima Habzburške Ugarske i Slavonije, kao i Vojne krajine."

"Nakon migracija, srpski etnički centar se seli iz starih područja Raške, Stare Srbije, Kosova i Metohije u Vojvodinu, a kasnije i u Šumadiju. Neposredno posle seobe među iseljenicima je zavladala glad i epidemija tako da je veliki broj iseljenika ubrzo preminuo."

17(!) i 18 (!) stoljece:
Prizrensko-timocki ide ka sjeveru i pretvara se vremenom u šumadijsko-vojvođanski novoštokavski dijalekt.

Opet dolazim do istog zakljucka:
Posto nema neke znacajne srpske srednovjekovne i renesansne knjizevnosti (pod tim okolnostima razumljivo) dalo bih se zakljuciti da je Vuk Karadzic podmetnuo Srbima hrvatske rijeci , pogotovo gramatiku koristeci rijecnike hrvatskoga jezika.

Ne pretvara se prizrensko-timočki u šumadijsko-vojvođanski jer je između njih kosovsko-resavski dijalekat.

Novoštokavski su hercegovačko-krajiški i šumadijsko-vojvođanski. Akcentuacija, deklinacija, sve im je isto samo je razlika u izgovoru jata (bijelo - belo).

Kosovsko-resavski je staroštokavski, ima deklinaciju (sve padeže) kao dva novoštokavska, ali akcentuacija je drugačija: telefOn umjesto telEfon, očekUjem umjesto očEkujem. Zvuči simpatično kada ženske osobe to izgovaraju, kao što reče jednom prilikom gospodin Agathonikos.

Prizrensko-timočki je na jugoistoku i razlikuje se po deklinacijama i akcentuacijama.

Imamo sačuvanih djela od srednjovjekovne književnosti.
Ovo je pjesma despota Stefana Lazarevića iz 15. vijeka:

Citat:

Slovo ljubve

Stefan despot,
najslađemu i najljubaznijemu,
i od srca moga nerazdvojnome,
i mnogo, dvostruko željenome,
i u premudrosti obilnome,
carstva mojega iskrenome,
(ime rekavši),
u Gospodu ljubazan celiv,
ujedno i milosti naše,
neoskudno darovanje.

Leto i proleće Gospod sazda,
kao što i psalmopevac reče,
i u njima krasote mnoge:
pticama brzo, veselja brzo preletanje,
i gorama vrhove,
i lugovima prostranstva,
i poljima širine;
i vazduha tananog
divnim nekim talasima brujanje:
i zemaljske daronose
od mirisnih cvetova, i travnosne;
ali i same čovekove prirode
obnavljanje i veselost
dostojno ko da iskaže?

Ovo sve, ipak,
i druga čudna dela Božja,
koja ni oštrovidni um
sagledati ne može,
ljubav prevazilazi.
I nije čudo,
jer Bog je ljubav,
kao što reče Jovan sin gromov.

Varanje nikakvo u ljubavi mesta nema.
Jer Kain, ljubavi tuđ, Avelju reče:
"Iziđimo u polje".

Oštro nekako i bistrotečno
ljubavi je delo,
vrlinu svaku prevazilazi.

Ljubav David lepo ukrašava,
rekavši: "Kao miro na glavu,
što silazi na bradu Aronovu,
i kao rosa aermonska,
što na gore silazi Sionske".

Uzljubite ljubav,
mladići i devojke,
za ljubav prikladni;
ali pravo i nezazorno,
da mladićstvo i devstvo ne povredite,
kojim se priroda naša
Božanskoj prisajedinjuje,
da Božanstvo ne uznegoduje.
Jer apostol reče:
"Duha Svetoga Božjega ne rastužujte,
Kojim se zapečatiste
javno u krštenju".

Bejasmo zajedno i jedan drugom blizu,
bilo telom ili duhom,
no da li gore, da li reke
razdvojiše nas,
David da reče: "Gore Gelvujske,
da ne siđe na vas ni dažd, ni rosa,
jer ne sačuvaste Saula,
ni Jonatana"!
O bezloblja Davidova,
čujte, carevi, čujte!
Saula li oplakuješ, nađeni?
Jer nađoh, reče Bog,
čoveka po srcu mome.

Vetrovi da se s rekama sukobe,
i da isuše,
kao za Mojsija more,
kao za Isusa sudije,
ćivota radi Jordan.

Eda bi se opet sastavili,
i videli se opet,
ljubavlju se opet sjedinili
u samom Hristu Bogu našem,
Kome slava sa Ocem
i sa Svetim Duhom
u beskrajne vekove,
AMIN.

Sve je potpuno razumljivo, i u zavisnosti o akcentovanja riječi može da se radi i o vojvođansko-šumadijskom i kosovsko-resavskom dijalektu.

Vujadin · **Pridružen/a:** 01 lip 2009, 15:18 **Postovi:** 8374

Bilic07 je napisao/la:

Mislim da su Split i Dubrovnik ispirirali okolicu a ne obrnuto.

Koga je to inspirisao ikavski Split? Pa vi ste se odrekli ikavice da bi govorili kao srbočetnici iz Foče, Mrkonjić Grada i Donjeg Lapca. :zubati

Bilic07 · **Pridružen/a:** 12 lis 2012, 22:38 **Postovi:** 1947

Vujadin je napisao/la:

Bilic07 je napisao/la:

Mislim da su Split i Dubrovnik ispirirali okolicu a ne obrnuto.

Koga je to inspirisao ikavski Split? Pa vi ste se odrekli ikavice da bi govorili kao srbočetnici iz Foče, Mrkonjić Grada i Donjeg Lapca. :zubati

Hercegovinu bolan :zubati

Vujadin · **Pridružen/a:** 01 lip 2009, 15:18 **Postovi:** 8374

Bilic07 je napisao/la:

Mislim da su Split i Dubrovnik ispirirali okolicu a ne obrnuto.

Uostalome, sam Karadzic veli:

“Da sam sve napečatio Hercegovački (npr. djevojka, djeca, vidjeti, lećeti i pr.), onda bi rekli Sremci, a osobito varošani i varoške: pa šta sada nama ovaj nameće Horvatskij jezik.”

Još kad bi znao da dobar dio tih Sremaca u 19. vijeku potiče iz ijekavskih krajeva.
Kad su bile nerodne godine i glad u unutrašnjosti Dalmacije krajem 18. vijeka jedan dio Srba je preselio u Srem i Banat, a manji dio u Bosnu.

Vujadin · **Pridružen/a:** 01 lip 2009, 15:18 **Postovi:** 8374

iJozo je napisao/la:

Što je zapravo od početka bio program širenja hrvatskog standarda. .

Uzeli ste za standard govor Srba, pa sad pola Hrvatske ne zna da li se u nekoj riječi piše -je ili -ije, ne razlikuje Č i Ć, DŽ i Đ...

Citat:

No upravo je jata nešto oko čega Hrvati i danas muku muče jer mnogi ne znaju kad upotrijebiti -ije, a kad -je. U nastavku pogledajte što će vam olakšati svladavanje spomenutog problema.

http://srednja.hr/Novosti/Jeste-li-znal ... meni-ijeje

Citat:

Glasovi č i ć zadaju velike probleme onima koji su primorani koristiti hrvatski standardni jezik, bilo da se radi o usmenom ili pismenom obliku. Osim što ih mnogi uopće ne znaju razlikovati po zvučnosti, često u dvoumici koje slovo upotrijebiti pogriješe pa dobiju riječi drugačijeg značenja od
željenoga.

http://srednja.hr/Novosti/Jeste-li-znal ... anja-c-i-c

Metemma · **Pridružen/a:** 17 lip 2012, 00:09 **Postovi:** 15513

Bilic07 je napisao/la:

Mislim da su Split i Dubrovnik ispirirali okolicu a ne obrnuto.

Da je tako Dubrovnik bi još bio Raguzza. Stanovništvo Dubrovnika se obnavljalo iz unutrašnjosti, vjerovatno i Splita, inače bi u Gacku danas govorili italijanski.

Citat:

Uostalome, sam Karadzic veli:

“Da sam sve napečatio Hercegovački (npr. djevojka, djeca, vidjeti, lećeti i pr.), onda bi rekli Sremci, a osobito varošani i varoške: pa šta sada nama ovaj nameće Horvatskij jezik.”

I bili bi u krivu.

Nego, o čemu pričamo kad je Gaj od Vuka uzeo jezik, ne?

Vujadin · **Pridružen/a:** 01 lip 2009, 15:18 **Postovi:** 8374

Metemma je napisao/la:

Nego, o čemu pričamo kad je Gaj od Vuka uzeo jezik, ne?

Vukov standard im je izgleda život zagorčao. :neznam

Ali niko ih nije tjerao na to.

Citat:

Ukinuti razliku između č i ć bilo bi humano

Druga je premisa iznova fonetičke naravi, ali ovaj put bez one fonološke komponente. Škarić se opravdano pita, koliko Hrvata u govoru razlikuje č i ć? On se, dakle, ne pita koliko ih u pisanom jeziku razlikuje kao grafeme. Odgovor je poražavajući za nostalgičare glasa ili fona ć, samo desetak posto! Kvalitetnih istraživanja na žalost nema, ali nije tajna da ni jedan veliki grad (Zagreb, Split, Rijeka, Osijek) niti velike pokrajine Slavonija i kontinentalna Dalmacija, a o kajkavcima da se i ne govori, nemaju značajniji postotak govornika hrvatskoga jezika koji u govoru razlikuju č i ć.

Treća njegova premisa nosi u sebi, ako smijem tako reći, notu humanosti, naime učitelji i profesori potroše stotine sati nastave da bi učenicima "utuvili" razliku koja ne postoji, umjesto da to vrijeme iskoriste za korisnije stvari, recimo za uvježbavanje spretnosti u istraživanju itd. Sve gore rečeno o glasovima č i ć vrijedi i za glasove odnosno grafeme đ i dž.

Dakle, poručio bih gopodinu Javoroviću da sam za to da on i onih desetak posto i dalje lijepo razlikuju ć-č i đ-dž, a nas 90 posto pozdravit ćemo ukidanje po našem mišljenju pravopisnog, ali i ortoepskog balasta ć i dž s izričitom mogućnošću da Vi i Vaši istomišljenici i dalje slobodno i bez sankcija pišete (i govorite) kao i do sada.

http://www.vecernji.hr/hrvatska/ukinuti ... ano-708230

Bilic07 · **Pridružen/a:** 12 lis 2012, 22:38 **Postovi:** 1947

Vujadin je napisao/la:

iJozo je napisao/la:

Što je zapravo od početka bio program širenja hrvatskog standarda. .

Uzeli ste za standard govor Srba, pa sad pola Hrvatske ne zna da li se u nekoj riječi piše -je ili -ije, ne razlikuje Č i Ć, DŽ i Đ... [quote]

Koji govor Srba??
Ekavica nije bas prosirena medju Hrvatima.

-Vuk pise prvi srpski rjecnik u 19.sto
-Vuk pise u 19.sto da je hercegovacki (ijekavica) "Horvatskij" i preuzima slova F i H u "azbuku"
-pola Srbije ima definitivno probleme s padezima
-neznacajna srpska knjizevnost na narodnom jeziku kroz stoljeca

Znaci ti tvrdis, Srbi su imali standardnu gramatiku u srednjem vijeku a to sve je zapisao Vuk Karadzic u 19.sto (Srbi svi i svuda), a Hrvati su 300 godina ranije pisali rjecnike koje su ustvari bili srpski???

Covjece..

HercegBosna.org

Spomen pojma "srpski jezik" prije 19. stoljeća?

Online