Sto mislis na ovoga gore iznad, koji kaze da to sto su bakteriju drasticnom izmjenom okolisa natjerali da predje s prehrane glukozom na prehranu kiselinom (potpuno drugi kemijski proces stanicnog disanja), da je to dokaz protiv evolucije?

a gdje prebiva ta civilizacija? može li se kako stupiti u kontakt s njom? jesu li ostavili kakve tragove prije nego su nas ostavili?

mislim da sam već napisala ranije, to je adaptacija.
trebalo bi ih vratiti na prehranu glukozom i vidjeti što se događa. my bet is - vratit će se na staro, samo ne znam tko bi potrošio 30 godina na to. ovako je više fensi.

p. s. citrat je glavni sastojak uobičajenih staničnih ciklusa za razgradnju glukoze i dobivanje energije. pogledati glikolizu i Krebsov ciklus.

A sto je evolucija nego genetska adaptacija? To je definicija evolucije.

Citricna kiselina je dio Krebsovog ciklusa, ako se dobro sjecam satova biologije i ATP.

U programiranju simulacija i optimizacijama se koriste evolucijski (genetski) algoritmi https://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_algorithm, recimo za pronalaženje energetski najefikasnijeg oblika elisa vjetrogeneratora.

1. Kreneš od nekog nasumičnog oblika elise, čak “glupog” i izuzetno neefikasnog.
2. Kopiraš u simulaciji taj oblik 100 puta i svaki malo NASUMIČNO izmijenis (razmnožavanje i mutacije)
3. Izvrtiš aerodinamičku simulaciju tog oblika, izmjeris mu energetsku efikasnost
4. Pobijes one oblike koji su najneeefikasniji, razmnožis one koji su efikasni.
5. Ponavljaš sve u krug: razmnožavanje, mutacija, preživljavanje

Na kraju dobiješ “genijalni” oblik generatora, s mnogim ingenioznim rješenjima i dodanim dijelovima s točno odredjenom “svrhom” i koji imaju smisla, i koji izgleda kao da ga je neki pametni inženjer kreirao.

Potpuno identična situacija kao biološka evolucija.

Pa, oblik krila aviona se računaju evolucijskim algoritmima! I doslovce dobiješ par mogucih evolucijskih smjerova (vrsta).

Sto mislis markane kako se doslo do ovog oblika bombardera B-2?
https://en.wikipedia.org/wiki/Northrop_ ... B-2_Spirit

Pa evolucijskim algoritmom koji koristi ista pravila kao i bioloska evolucija. I ovaj oblik krila je potpuno drugaciji od krila putnickih aviona, i ne postoji "medjujoblik" koji je stabilan i moze efikasno letjeti. Spontana pojava odvojenih VRSTA su ti prirodna pojava kod genetickih/evolucijskih algoritama u inzenjerstvu.

Ima ih kaze i medju nama. Zanimljivo da sve religije cekaju ,,nekoga,, s neba koji im je obecao da ce se vratiti.
Citala sam njegovu knjigu davno, mozda u srednjoj skoli, zanimljivo stivo za raspirivanje maste.

bakterija ima mehanizam za metabolizam citrata, hraniš je citratom i to joj postane omiljena hrana. ne sjećam se više detalja, je li se taj mehanizam razvio unutar eksperimenta ili je samo postao preferirani?

Isto bih volio kreacioniste da komentiraju kako se u simulaciji višestaničnog organizma, kojem se nasumično dodaju stanice misica i tkiva (nema kreiranja), i gdje se isti ubija ako se presporo kreće, kako to da nakon par tisuća generacija mu spontano izrastu:

-noge
-rep (stabilnost nagrađena)
-kada ga se stavi u vodu odbaci kopneni oblik nogu i dobije peraje, postavljene na ista mjesta gdje ga imaju ribe
-izostanak misicnih stanica na sredini i spontani nastanak kralježnice




Meni je bizarno da netko smatra da je religijsko pitanje nastanak noga, repa i peraja u ovoj simulaciji gdje su jedina pravila nasumicna mutacija i ubijanje sporijih jedinki.

Vjerujem da će ZGabrijel uživati u ovom videu.

nemam kućni net a na mobu mi je presitno za gledanje.
je li to kompjuterska simulacija ili stvarni eksperiment?

Lako. Skratiću maximalno svoju teoriju... Kemijski elementi interakcijom (da ne ulazim preširoko otkud ti elementi, interakcija, sile itd.) su napravile neku leguru nepravilnog oblika..Zatim, djelovanjem raznih agenasa, vjetra, vode i sl., nekim čudom se pojavilo to krilo!

Ili je netko RAZUMAN i INTELIGENTAN napravio Plan, pa smislio taj stroj?

Teško je zamisliti da je jedan stroj tipa B2 nastao slučajno, a kamoli jedna bakterija kudikamo komplexnija pojava, o životu da i ne govorimo.

Pa eksperiment je u smislu da u simulaciji ne kontroliraš ništa osim postavljanja pravila igre, imaš virtualne stanice (nekoliko različitih tipova), na početku staviš kuglastu gomilicu i mali broj stanica, dopustiš im nasumične izmjene, pustiš da se organizmi natječu, i vratiš se sutra i pogledaš kakvi oblici su nastali i razvili se.

Znaci igra s potpuno istim osnovnim pravilima kao i zivi svijet.

I daje vrlo slične rezultate i praktična rješenja kao zivi svijet. Udovi, rep, raspored misica peraje, glavna kost na sredini, simetrija se preferira... Jednostavno glupa mutacija kojoj je kost sa strane a mišići postavljeni tako da se može samo vrtiti u krug ili da jedan misic radi protiv drugog, uginut će u simulaciji jer neće doći do hrane.

Noge, rep, kralježnica peraja nisu nikakav ingeniozni dizajn, nego su to jednostavno efikasni oblici potpuno odredjeni silama koje djeluju u prirodi i vrsti i ograničenju materijala koji je na raspolaganju. (gravitacija, problem kretanja kroz fluide, izdržljivost materijala pod vlastitom težinom, balans...).
Pogledaj obavezno video.

Ja ti govorim da se u razvijanju bilo kakvih novih oblika u aerodinamici masovno koriste algoritmi koji su doslovce evolucijski algoritam, s mutacijama i potpuno istim principima. Praktična upotreba. Jer je daleko jeftinije nego napraviti 1000 modela od titanijuma. I milijun puta brze, mozes u par minuta razviti i ispitati 1000 pita vise oblika nego za 100 godina tokarskog rada. Genetskim/Evolucijskim algoritmima se dodje do prijedloga za oblik, i onda se on isproba i doradi u praksi na stvarnim modelima (jer uvijek ima nekih finijih efekata koji nisu bili obuhvaćeni u modelu).

Zašto je neko razuman i inteligentan ostavio mali rep u homo sapiensu koji ne služi ničemu? Isto važi i za nokte na nogama.

Inače, ja ne verujem da je život nastao pukom slučajnošću mešanjem molekula u praistorijskim okeanima, ali ljudi imaju majmunske atavizme, koje sam naveo u gornjem pasusu.

Bakterija iz spomenutog eksperimenta vec metabolizira citrate, ali samo u anaerobnim uvjetima, za 20 000 generacija se adaptirala na to da preferira citrate, ali i dalje jede i glukozu .
Nakon sto se adaptirala i nakon sto su znanstvenici sa ushitom najvili daljnju evoluciju do 70000 generacije se dogodilo nista.
Dakle najobicnija adaptacija unutar vrste, jednako kao sto bi koza Svedjana potamnila da ih bacis u pustinju, jer bi bolje prezivljavali ovi sa genetskom predispozicijom za vise pigmenta, i dalje bi to bili svedjani ukoliko bi se oslobodili sorosa, kao sto je ovo i dalje eserihia kao sto je i bila.

S time da je adaptacija bakterija daleko laksa jer je za to potrebno manje gena, koji kod slozenih vrsta moraju biti sinhronizirani kako bi se organ razvio i kako bi organizam prezivio, a da ne spominjem nespolno razmnozavanje gdje nije potreban komoatibilan partner...
I sve je to nasem robiju bilo jasno dok njje procitao rad koji to dovodi u pitanje jer se naprosto sa bakterijom nije dogodilo nista sto bi upucivalo na novu vrstu, ali sto onda imamo, to da robi kao pravi dogmatik nece posumnjati u teoriju, nego ce se presaltati na tezu kako slozeni organizmi brze evoluiraju...

Ali da ne cjepim sada o tome. Mene interesira odkud toliki dogmatizam, zasto se ne vjeruje znanosti koja kaze da se ono sto je bilo ocekivano po teoriji evolucije, u eksperimentu koji je teoriju trebao potvrditi, to nije dogodilo.

Zasto mislite da je od majmunoida homo habilisa nastao covjek dok je kroz vise generacija jednostavna bakterija i dalje ta ista bakterija? Zasto evolucija ne radi kad ju se testira?
Zasto vjerujete u crtane filmove koji simuliraju teoriju evolucije ?

Pa? Koristiš informacije iz prirode, koje su unesene u računar npr. Svaka informacija ima svoj put, koji vodi do mentalnog izvora, do uma pošiljaoca. Ja kažem da je Stvoritelj izvor svega toga, ne prihvatam naturalizam, a prihvatam postojanje natprirodnog domena.

Mutacije ne pomažu. One mogu da doprinesu opstanku pod određenim okolnostima, ali one ne dodaju potpuno novu informaciju i ne mogu da pokrenu evoluciju zato što ne dodaju nova uputstva u DNK... Sve mutacije, proučavane na molekularnom nivou, smanjuju genetsku informaciju, a ne povećavaju je. Nije otkrivena nijedna mutacija koja genomu dodaje i najmanju informaciju.

Ne koristiš nikakve informacije iz prirode.

Jedina pravila igre su :
-nasumično mijenjanje oblika (mutacija)
-kopiranje (razmnožavanje)
-ubijanje neefikasnih rješenja (prirodni odabir)

Noge rastu same, rastu repovi, peraje, sličnih oblika kao i ptice, ribe...
Pustiš simulaciju da razmnožava i ubija 10 000 generacija, odeš na spavanje, sutra dodjes i pogledaš sto je nastalo.

Nikakve noge ili rep nisi ubacio, spontano su nastali.

Sada ne sluzi, ali mogu se promijeniti okolnosti pa da nokti i rep budu potrebni, to je kao da se Eskimi pitaju sto ce nam toliko pigmenta kad ne sluzi nicemu.

Ima i video igra na tu temu.

Ne radi se o nikakvom crtanom filmu. Crtani film je temeljen ma masti..

Ovdje se radi o grafičkom prikazu statisticki nasumičnog procesa. Taj nasumični proces daje noge, rep, kralježnicu, simetriju Itd.

Upravo si napisao odlično objašnjenje teorije evolucije.

Ok, statisticki nasumicni proces koji se ne moze povezati sa biologijom jer biolski zakoni su drugaciji od statistike.

Ne razlikujes adaptaciju unutar vrste od evolucije koja podrazumijeva skok u novu vrstu .
Vec sam ti rekao kako je adaptacija jako sirok pojam, njome moze nastati daleko tamnija koza, daleko snažnija muskulatura... Psi su adaptacijom postali toliko razliciti da ti jedan slici na vjevericu , a drugi na nilskog konja, ali su to oboje i dalje psi i ista vrsta.

Pa ni ja ne verujem da od pauka može da nastane jaguar.

Ali verujem da od pterodaktila može da nastane orao, kondor ili vrana.

Isto kao što od Homo Erectusa može da nastane Homo Sapiens.

“Biološki zakoni su drugačiji od statistike” ?

Sto uopće znaci ova rečenica?



Ja ti govorim da ako uzmes nekoliko najvažnijih pravila igre iz biologije:

-kopiranje (razmnožavanje)
-mutirane
-ubijanje neefikasnih rješenja

kao rezultat dobijaš noge, rep, kralježnicu itd . bez da si ih uopće tražio! Ova igrica ne zna da postoje isti oblici u prirodi. Ali ih izbacuje.

Manje od 50 slučajeva bolesti prijavljeno je od 1884. godine.

Tzv. vestigialni organi (organi bez ili s malom funkcijom) koji se često koriste kao argument evolucionista - klasičan su slučaj kružnog razmišljanja za dokazivanje filogeneze.