Pokretač teme je temu otvorio ovim postom.



Znači pokretač teme u biti tvrdi da kršćanstvo ima problem s time da je modernim ljudima lakše povjerovati u jednostavnije sustave vjerovanja ili jednostavnije teorije (ateizam, agnosticizam, islam, budizam, judaizam) nego one s kompliciranijim teologijama (kršćanstvo, hinduizam).

Jednostavno, da bi netko bio kršćanin, nije dovoljno vjerovati da postoji Bog, nego mora vjerovati i da se Bog sastoji od 3 dijela, da se nedjeljom jede i pije jedan od ta tri dijela, da ima neka Židovka s velikim moćima koja se ukazuje u Fatimi ili Međugorju i može joj se moliti, da postoji tisuće umrlih ljudi koji imaju nakon smrti posebne moći kojima utječu na život ljudi na Zemlji i crkva svaki mjesec proglašava nove (Sv. Blaž za grlo, Sv. Nikola za more), a u samom katolicizmu tu su i dodatna učenja vezana za samu hijerarhiju crkvene vlasti koja kompliciraju kao npr. to da Bog oprašta samo preko posrednika svećenika, da zbor kardinala u izboru Pape nikad ne griješi, da Papa nikad ne griješi kad govori o nauku religije, itd...

Prakticni rezultat je da i 90% onih koji se izjasnjavaju kao kršćani "biraju" sto od toga vjeruju a sto ne, u omjeru od 0% ("etnički" folklorni kršćani) do 100% (rijetki fundamentalisti, ovdje cak ni danasnji Papa ne spada, Franjo je mozda na 80%, ako i toliko), i zato su i kršćani daleko tolerantniji od muslimana, ne osuđuju se međusobno ako ne vjeruju u neki dio priče, dok je osporavanje bilo koje teze u islamu dovoljan razlog za izopćenje.

Po ovoj teoriji je glas koji su čuli bio Jehova. Jehova može govoriti bez da se materijalizira. Riječ je tijelom postala. Dakle, Riječ dolazi prije tijela. Tako se u Bibliji čuje glas bez da se razgovara s materijaliziratim Bogom kroz Sina. Po Instruktorovoj teoriji

Jahve nije samo pričao nego i intervenirao nebrojen broj puta u materijalni svijet Izraelita, Egipćana, Kananaca, Babilonaca itd.

Da, naravno.

"Reče bezumnik u srcu svojem: nema Boga; nevaljali su, gadna su djela njihova; nema nikoga dobro da tvori. Gospod pogleda s neba na sinove čovječije, da vidi ima li koji razuman, traži li koji Boga. Svi su zašli, svi se pokvarili, nema nikoga dobro da tvori, nema nijednoga. Zar se neće opametiti koji čine bezakonje, jedu narod moj kao što jedu hljeb, ne prizivaju Gospoda? j.", Psalmi 14

Muhamed je radikalno pojednostavio stvar, i bio je uspješan vojskovođa i prihvaćen od poganih. A Karl Marx još više, kada je ustvrdio da nema Boga. 20. st. 100 mil. ljudi pobijenih itd. A Bog se mora tražiti, tražiti, tražiti, ali na pravom mjestu.

Ljudi teže k pojednostavljenjima. Npr. u RH se svi bave 'ustašama i partizanima', a zanemaruju četnike. Jer je s četnicima kompliciranije, a bez četnika ne možeš shvatit problem. A politički sustav u BIH je također za mnoge prekompliciran pa ga se ljudi uglavnom ni ne trude shvatit. I onda odu u pojednostavljenja tipa:
A. Srbi su zločesti, a basanski muslimani i Hrvati su dobri
B. Bosanski muslimani su zločesti, pa se Srbi i Hrvati u dogovoru od njih brane
C. Bosanski muslimani ne žele Hrvate i Srbe u BIH, pa bi htjeli sve razrušit i provodit politički sustav gdje bi svaki glas jednako vrijedio. Dakle, pojednostavljenja gdje bi oni dominirali
itd. itd. teorija ima puno, a ono što jest je teško shvatit.

PREKO TRNJA DO ZVIJEZDA! A široke su ceste i prostran je put u propast. A prepojednostavljeni odgovori su takve ceste i putevi.

Inace, u vecini disciplina jednostavnije teorije a koje jednako dobro objasnjavaju opazene fenomene smatraju se prakticno vrjednijima a iskustvo pokazuje i da su vjerojatnije.

Fizicari recimo imaju tendenciju sto vise smanjiti broj zakona fizike, a i u matematici svako podrucje ima samo par aksioma.

Ljudi opcenito nisu odusevljeni kompliciranim sustavima koji isto ili losije objasnjavaju fenomene.

https://en.wikipedia.org/wiki/Occam%27s_razor

Kroz Sina. Riječ mu tijelom postala.

"Jahve mu se ukaza kod hrasta Mamre dok je on sjedio na ulazu u šator za dnevne žege. Podigavši oči, opazi tri čovjeka gdje stoje nedaleko od njega. Čim ih spazi, potrča s ulaza šatora njima u susret. Pade ničice na zemlju", Postanak 18,2

Knjiga postanka. Bog se materijalizirao Abrahamu prije nego što je uništio Sodomu i Gomoru. Tu jasno piše da je Abraham vidio čovjeka koji je Jehova. A to nije ni Otac ni Duh, nego Sin (Isus).

Pa slažem se. Stvari trebaju bit najjednostavnije prikazane, ali ne jednostavnije od toga. Vi možete djeci pojednostavit fiziku u osnovnoj školi, ali to ne mijenja činjenicu da je ta fizika pogrešna, prepojednostavljena. Jer doseg fizike je u složenijim iskazima zakona. Npr. Newtnova fizika je samo poseban slučaj kvantne fizike, dakle, kvantnom fizikom se može objasnit Newtnova, ali Newtnovom se ne može objasnit kvantna fizika.

Islam je u svojoj biti prepojednostavljeno kršćanstvo. Muhamed je izbacio sve što mu je bilo prekomplicirano, uzeo što mu se sviđa i proglasio se posljednjim prorokom. To znači da je zabranio diskusije i teologiju. Dakle, u Islamu vrijedi uvijek doslovni smisao. Povukao je pogane za sobom, i uz privilegije jahao na krilima slave, pa je povukao i one koji nisu pogani. Nešto slično kao Tito, uživao do kraja života i stavio veto na dogme NOB-a. Samo je Muhamed ipak od kršćanstva uzeo neke dijelove i napravio vlastiti moralno-eticki sustav koji komunisti nisu imali.

šta si se uvatio pakla, zar ne možemo i ovako postavit- svatko tko vjeruje i 5% u mogućnost postojanja raja logično će reći "nemam što izgubit, bolje je pridružit se"

po tebi su većina kršćani iz straha od pakla. evo čak i da maknemo pakao, mislim da potpuna smrt i ništavilo ne zvuče puno bolje. uglavnom kršćanin si prvenstveno zbog vjere u raj a ne zbog usputne mafijaške prijetnje paklom

mada glupo mi je reć da sam kršćanin samo zbog nekog, jednog razloga, makar on bio i sam raj, kršćanin, katoliban sam zbog svega, jednostavno imaš taj osjećaj da je to to, po svemu, teško je objasnit nekome sa strane, preuzvišeno, kao što je nemoguće opisat raj.
imam i ja nekih nejasnoća i pitanja al mislim da je to uglavnom zato što sam poglupi i ograničeni ljudski stvor

Pa dobro, ista stvar. Ima uvedena i maksimalna mrkva, i maksimalna batina.

Isus nakon uskrsnuća: ' Isus im pristupi i prozbori: „Dana mi je sva vlast na nebu i na zemlji! Pođite dakle i učinite mojim učenicima sve narode krsteći ih u ime Oca i Sina i Duha Svetoga i učeći ih čuvati sve što sam vam zapovjedio!“ „I evo, ja sam s vama u sve dane – do svršetka svijeta.“", Matej 28

Dakle, Isus nakon što je kao Bog položio ispit u tijelu čovjeka, nakon uskrsnuća, dobiva vlast na Zemlji i na nebu. I postaje opet sve prisutan u jedinstvu s Ocem i Duhom svetim.

@robbie
po meni je pakao svako vječno postojanje, stanje, koje nije savršeno (raj).
zato neka gradacija za koju vjerojatno smatraš da bi bila pravednija nema smisla...

No sami izbor da vjeruješ u Boga i u raj nije nažalost kraj priče, svejedno si se možda zajebao.

Postoji čitav proizvoda na duhovnom tržištu:

Muslimani smatraju da kršćani neće u raj, jer su uvrijedili Alaha teorijom da Alah ima dijete.
Kršćani smatraju da muslimani neće u raj, jer nema spasenja osim preko "Alahovog djeteta".

Hinduisti smatraju da su i jedni i drugi glupi, nasilnici koji manipuliraju, i da će se zbog toga reinkarnirati u glistu.

U koje uvjete dobijanja ulaznice za raj vjeruješ, doslovce 99% ovisi o bolnici u kojoj si se rodio.

Ako si u New Delhiju, jedna religija ti se daje. Ako si u Tel Avivu druga. Muslimansko i hrvatsko selo u Bosni, jedno selo vjeruje za drugo da neće u raj.

Pa dobro, uvedeš neku pauzu , ili izbrišeš memoriju (kao kod reinkarnacije), ili izbrises samo dio memorije a ostavis recimo 1%, nije da se ne moze smisliti bolji sustav.

Čak i ljudi regularno zaboravljaju stvari, memorija stalno blijedi, ne sjećaš se što si radio na 13.6.2001.

To je mehanizam oslobađanja memorije, da ne poludimo. U biti većinu naše memorije zauzimaju događaji od zadnjih par sati, dana i mjeseci. Praktički nisi ista osoba kao ono dijete od 10 godina, "reinkarniran" si prakticki već.

a jbg sad, valjda imamo bar neku pamet, pa možemo svjesno i koliko toliko objektivno izvagat sve što se nudi na duhovnom tržištu...



iz trenutne perspektive i ja bi volio malo drugačiji sustav ali čisto sumnjam kad se sve zbroji i oduzme da znam bolje od Svemogućeg i Sveznajućeg.

Otišli smo s teme. Tema je Trojstvo, a ne Raj ni Pakao. A suditi ko će u Raj, a ko u Pakao ne zna Sin nego Otac. Dakle, tema je Trojstvo.

Nije točno da je čovjek samo jedna osoba. Jer jedan čovjek može bit sin, otac, brat, kolega s posla, prijatelj iz kvarta itd. U svakoj toj osobi on je drugačiji u odnosu prema raznim ljudima, ali je i dalje jedna osoba. Tako i Bog, on je Otac, Sin i Duh u djelovanju. Ali je i dobri pastir i što sve ne po Bibliji.

Ali je točno da čovjek ne može lako pojmit Boga. Prvo zbog razloga što ga može pojmit samo koliko se Bog otkrio. A drugo, jer dubinsko razumijevanje Boga podrazumijeva vrlo aktivan intelektualni život.

Najbolje je prihvatit katoličke dogme i katolički doktrinu. Sve je fino zapisano i postoji organizacija u kojoj možeš diskutirat o tome što te muči. Problem je samo što su komunisti pobili 664 svećenika 1945. tako da se svećenstvo u RH nije stiglo obnovi. Slično se dogodilo u Rusiji u Oktobarskoj, u Francuskoj u Francuskoj revoluciji itd.

Odgovor na pitanje zašto nema ili ima jako malo tema o Trojstvu (ja inače prirodu Trojsva ne razumem, a pokušavao sam, i svi vernici sa kojima sam kritički razgovarao na tu temu su svi baš svaki put završili razgovor sa rečenicom "ma najbitnije je verovati, dobri Bog će se postarati za sve ostalo" lli nešto u tom stilu, što meni u prevodu znači "ajde veruj kao što mi slepo verujemo, nemoj da si seronja i čudak". Nakon što su nekoliko sati bezuspešno pokušavali da mi objasne koncept Trojstva. Ili sam ja glup, ili niko od njih nije znao da objasni na način da ja shvatim, ili je sam koncept pogrešan. Meni Arijansko učenje ima više smisla od Nicejskog, ali ja, kao bezbožnik niti sam kompetentan niti smatram da imam moralno pravo nekom verniku da solim pamet o toj problematici.

Inače, Trojstvo ima malo tema zato što ste katolici. Kladim se da o Svetoj Mariji ima milion tema. Katolička crkva bi trebala da promeni ime u Crkva Svete Bogorodice, Kult uzvišene Gospe ili tako nešto. Imate neverovatan fetiš na tu ženu, i nama pravoslavcima je to blago rečeno, čudno, isto i kao nazivanje crkvi imenima Isusovih organa.

Što se tu ima razumjeti, teorija Trojstva je više manje jednostavna. Bog je tu dakle kompozitna struktura, sastoji se od komponentni, dijelova poput kakvog stroja. Detalji stroja se ne poznaju, ali je teorija da se sastoji od tri dijela.

Kao što se proton sastoji od tri kvarka.

Ono što je tu problematično, je kako ugurati svemogućnost u jednu takvu strukturu i ne upasti u paradokse, bizarnosti... i naravno čemu sve to i kako išta od toga dokazati. Meni je posebno bizarno što se ta struktura ne sastoji samo od nekih nadnaravnih entiteta, nego i povijesnih osoba, doslovce lik poput Netanyahua se ide gurati u tu strukturu.

Da bi ljudi shvatili koliko je to meni bizarno, zamislite da je službena verzija da se Bog sastoji od Zeusa, kozmičke energije i Trumpa, koji su nerazdvojivi i koji se "ostvaruju jedan po drugome".

Trojstvo je postupno uvedeno.

Na koncilu u Niceji (325) ovako je glasilo Vjerovanje (Nicene Creed), Sveto Dvojstvo:

We believe in one God, the Father Almighty, Maker of all things visible and invisible. And in one Lord Jesus Christ, the Son of God, begotten of the Father [the only-begotten; that is, of the essence of the Father, God of God,] Light of Light, very God of very God, begotten, not made, being of one substance with the Father; (...) And [we believe] in the Holy Ghost. (...). — Nicene Creed

Prijevod: Vjerujem u Boga oca svemogucega, stvoritelja svega vidljivoga i nevidljivoga. I u jednoga gospodina Isusa Krista, sina bozjega, svjetlo od svjetla....



Na koncilu u Istanbulu (Konstantinopolu) 381. nalijepili su još i Duha Svetoga, tako da je dobijeno Trojstvo. Vjerovanje iz Konstantinopola glasilo je ovako:

We believe in one God, the Father Almighty, Maker of heaven and earth, and of all things visible and invisible. And in one Lord Jesus Christ, the only-begotten Son of God, begotten of the Father before all worlds (æons), Light of Light, very God of very God, begotten, not made, being of one substance with the Father; (...) And in the Holy Ghost, the Lord and Giver of life, who proceedeth from the Father, who with the Father and the Son together is worshiped and glorified, who spake by the prophets (...). — Niceno-Constantinopolitan Creed.


Ovdje su dodali "I u Duha Svetoga"


Danas je finalna verzija poznata kao molitva Apostolsko vjerovanje.

Ovo se dogodilo prije raskola izmedju istocne i zapadne crkve, tako da je vjerovanje u Trojstvo zavrsilo u obje crkve.

Pa tu i jeste problem. Ne u definiciji Trojstva i površnom objašnjenju vernika, sve je to meni poznato. Problem nastane kada se dublje uđe u raspravu, posebno o "Ali zašto i čemu svo to bespotrebno komplikovanje". Jedini razlog koji vidim je da je Isus bio živ čovek, pa su ga tim pretvaranjem u jedan od aspekata Boga nagnali ljude da ne razmišljaju o njemu kao o čoveku.

Dodali ste vi i "filioque" (u ime Sina) nakon raskola. I to je danas glavna, ako ne i jedina dogmatska razlika između katoličke i pravoslavnih crkava.

Moguće.

Šteta što ovo nisi napisao na latinskom, da i zadnji skeptici shvate koliko si načitan i inteligentan.