Na ovog Glodštajna misliš ?

Evo ako je Srba ubijeno 700 000 (ili 1 400 000 ima kretena koji i tu cifru izvuku) kako onda da 1931. pravoslavaca (dakle ne samo Srba nego i Crnogoraca i Makedonaca itd.) bude 300 000 manje nego samo Srba poslje 2. svjetskog rata 1953.?

Da.

Ako je srba ubijeno bilo koliko kako to da na podrucju krajine i RS-a nema mjesta koje je u bilo kolikoj mjeri manje srbsko nego hrvatsko.

Mislim stvarno jebote,ustase ubiju milion srba i pri tom etnicki neociste niti krainu niti bosnu od srba

Ne mislim opcenito ww1 ne zauzima nikakvo mijesto u javnom prostoru,pop kulturi,niccemu.
ww2 je kao bog,sveprisutan.

Židovske općine imaju dobro potkrijepljene podatke s puno dokumentacije ali čak i uz takav materijal je teško bilo napraviti jako precizne brojke, broj židovskih žrtava u Jasenovcu procjenjuju se tako na 12 000 do 20 000 (recimo Wikipedija navodi ovaj podatak). Krenimo samo od toga kao vjerojatno najpouzdanijeg jasenovačkog podatka, jer je s najviše materijala potprijepljen. Procjenjuje se da je bilo otprilike toliko i Roma. Postotak srpskih žrtava na jasenovačkim popisima je oko 50%. Na temelju razmjerno pouzdanog podatka o židovskim žrtvama i činjenice da Srba na spiskovima jasenovačkih žrtava ima oko tri puta više od Židova moja procjena srpskih žrtava u logoru bi bila negdje između 40 000 i 50 000. Što je stravična brojka.

Neke stvari se doimaju neistražene, dojam je da Jugoslavija umjesto detaljnog istraživanja zločina išla je na pomirenje naroda i zatrpavanje svega pod tepih i u prvi plan su stavili ekonomsku obnovu i blagostanje šezdesetih uz bratstvo i jedinstvo, no moj dojam je da je u NDH na Srbima izvršena neka vrsta mreže lokalnih genocida, često motiviranih neproporcionalnom odmazdom i stostrukom kaznom, negdje su praktički nedirnuti a negdje poklani gdje je očito da je istrebljenje i uništenje lokalne populacije bilo cilj, u pojedinačnim velikim selima ili skupinama sela, mada nemam taj dojam da je ta sudbina bila namijenjena za kompletnu srpsku populaciju od Zagreba do Drine. Također židovska zajednica je gotovo kompletno uništena i vjerojatno je bio genocid nad Romima. U pojedinim mjestima u Lici i DGG može se reći da je bio i lokalni genocid nad Hrvatima, jer je hrvatska populacija u nekim mjestima kompletno istrijebljena do razine da 1991. godine većina ljudi su mislili da su u dotičnim općinama Srbi činili 99% stanovnika od pamtivijeka, no to je kada je stvar već postala opće srednjovijekovno klanje.

Što se tiče ocjene stanja cjelokupne srpske populacije nakon rata, prvo pitanje je što bi bilo da je NDH potrajala još 5 ili 10 godina odnosno sami rat, a kao drugo ostaje demografski podatak da Srbi nisu izgubili etniču većinu ni u jednoj općini u bosanskoj i hrvatskoj Krajini ako se gledaju popisi prije i poslije rata. To je važan podatak za generalnu ocjenu. Za istočnu Bosnu ne znam, tamo su muslimanski ustaše ordinirali. Ne bih rekao da su ratne žrtve u visokim stotinama tisuća osim ako se vojne žrtve ne uključe i gubici na svim sukobljenim stranama.

NDH, odnosno barem neki vođe i istaknuti ljudi na terenu koji su imali odriješene ruke, je očigledno imala za politiku istrijebiti Srbe na pojedinim lokalitetima (čak su i ministri kao elita to izjavljivali, a zamisli tek ponašanje običnih ratnika), očito nisu planirali 1 milijun Srba pobiti jer bi se onda Hrvati kao narod sami pobunili i zbacili ustaše s vlasti, ali se doziralo i Hrvate Srbima zastrašivalo i potpirivala mržnja posebno kroz stradanja, htjeli su očigledno Srbe "prorijediti", preplašiti zločinima da pobjegnu u Srbiju i određene lokalne populacije gdje su im strateški smetali, uništiti. Dio ubojstava je za motiv imao kažnjavanje za pobunu i sistem odvraćanja (to su kopirali od Nijemaca, koji bi za 1 Nijemca ubijenog u zasjedi ubili 100 Čeha, Poljaka ili Židova, a bogme i Hrvata drugi-svjetski-rat-podrucju-jugoslavije/nacisti-ki-pokolj-hrvata-u-duvnu-lug-i-kuk-1943-t17979.html).




Ovo se otprilike uči i u hrvatskim udžbenicima u školama, možda malo ušminkana i relativizirana verzija što je očekivano.

Ono što bih ja rekao da to da je razmjer zločina u Jasenovcu prešao jedan threshold, određenu kritičnu granicu, gdje kvalifikacija Jasenovca ostaje ista i vrlo jasna bez obzira je li broj ubijenih nešto veći ili nešto manji od trenutnih najboljih procjena.

A ove teorije o par tisuća stradalih ili da Jasenovac nije bio koncentracijski logor, kada samo Židovi imaju popis 12 000 imena i biografiju uz svako ime, takve teorije su sličan rang kao 5G mreže i ravna Zemlja.

Previse se fokusira popis 31e, a Srbi su imali veliki babyboom 30ih tako da racunaj da brojka Srba bila mnogo veca 41. Taj popis nazalost nismo vidjeli

Židovi mogu imati popis imena koja su negdje odvedena, gdje je koja osoba konkretno ubijena ne mogu znati. Dosta ljudi je kroz Jasenovac samo prošlo, a skončalo negdje drugdje.

Btw isto vrijedi i za Srbe, i to je najveći problem današnjeg popisa žrtava, jer se Jasenovcu često pripišu ubijeni drugdje. Dobro, tu i tamo im se potkrada i netko tko je preživio rat, ali to je druga stvar. Često se polazilo od toga da iz Jasenovca nitko živ nije izišao (osim ovih iz proboja), ali to ne stoji, danas je već utvrđeno da je mnogima bio samo tranzitna postaja.

Postoje procjene za 1941. na temelju podataka o rođenima, umrlima i emigraciji. Tako da je već dugo poznato da je ukupni srpski demografski gubitak u NDH oko 330 000 ljudi.

Tu su poginuli u vojnim jedinicama, bombardiranjima, od tifusa, i civili ubijeni od svih zaraćenih strana.

Malo je teže utvrditi demografski gubitak Hrvata jer nemamo adekvatne podatke o emigraciji 1945./46. i zato je teško upravo te žrtve poraća točno utvrditi.

Konkretno za Židove raspon ide od 8000 do 20000. To je relativno velik raspon. Računa se da je značajan broj otpravljen u druge logore. Najveći problem je procjena onih koji su pobjegli u druge zemlje kao i onih koji su poginuli s puškom u ruci na ovoj ili onoj strani. A tek oni koji su umrli od gladi i bolesti.
Ako pogledaš na toj istoj wikipediji stoji da je Židova prije rata bilo 36-39 tisuća u NDH. Kad oduzmeš one koji su preživjeli, pobjegli i poginuli u partizanima ostane ti 24 000. Ako znamo da je minimalno 7000 poslano u Aušvic kako je moguće da ih u NDH strada ukupno 22 000 ili 32 000 prema nekim drugim izvorima? Ključ je u tome što su podaci falsificirani u vrijeme Juge a Ameri i Izraelci nikako ne odustaju od tih brojeva.

Djed ti je bio ratni zločinac?

Upravo tako. Treba oformiti istražni tim koji će istražiti činjenice i donijeti odluku koju ćemo smatrati istinom.

Jednako je loše umanjivati žrtve Jasenovca kao i povećavati ih.

To je logično, jer se boje da bi negatori holokausta time dobili pogonsko gorivo.
Ako priznaju da je igdje bilo muljanja, bacili bi sumnju na sve. A to je opasno, holokaust je prestrašna stvar.

U pluralnom društvu nitko nije obavezan prihvatiti istinu. Ljudi imaju pravo biti u krivu Stoga ni najobjektivnija istraživanja neće dovesti do sveprihvaćenih rezultata.

Često je lakše vjerovati u laž, na ou ili na onu stranu. Srbi se nikada neće odreći mita o 700 000, a biti će i desnih Hrvata koji će negirati sve. Imaš i negatora holokausta, ljudi žive u zabludi i odreć je se neće.

Zato mi daj da čujem obje strane, imam dovoljno znanja i iskustva da procijenim tko je fejker.
Ali nema načina da sučeliš suprotna viđenja javno jer se " antifašisti" ne spuštaju na tu razinu da razgovaraju sa onima koji misle drugačije, dakle s fašistima.
Revizionizam je najveća kletva u hr povjesničara i najveći apsurd u povijesti.

Ako ćemo izbjegavati stručni osvrt radi nekakvog zgražanja i moralne osude onda istinu i ne zaslužujemo.
Radi se o povijesnim događajima i takvima ih moramo gledati.
Ako želiš da nešto ostane u prošlosti i da ljudi krenu dalje onda tu prošlost moraš i tretirati kao neki povijesni događaj i moraš dozvoliti objektivne analize. Ne može se u jednom dahu moralno zgražati nad analizama i pljuvati na ljude koji su mentalno ostali u nekom prošlom ratu. To je licemjerno.

https://youtu.be/KvX_gM3qCu4?t=1646

Šta je s ovom neobičnom inflacijom broja ljudi koji su rođeni na okruglu godinu. Zar su namjerno birali ljude koji su rođeni 1890, 1900, 1910, 1920 ?

Pa onda brisanje tisuća imena s popisa pa dodavanja nekih novih? I ono što je Vukić istraživao; brojni duplikati, ljudi koji su dokazano poginuli u njemačkim logorima, ljudi koji su prema podacima završili na sajmištu, ljudi koji su poginuli na Kozari od partizana, ljudi koji su dan danas živi, a na popisu? Ljudi za koje se mogu naći novinski članci koji dokazaju da su ili poginuli u borbi, ili od prirodne smrti ili treće. Ljudi koji su zapisani kao dječje žrtve, koji su zapravo preživjeli i ostvarili vrhunske karijere, slučaj sa čovjekom koji je postao vrhunski diplomat? Ljudi koji su zapisani kao žrtve, a poslije su intervjuirani kao svjedoci. Ljudi koji su bili suradnici izrade popisa i koji su navedeni u popisu, a još su k tome javno poznate osobe? I onda tu istu osobu dupliciraju bez prevlake u prezimenu, ostali podaci identični?

Cilj popisa rađenih u Jugi nije bio da se dokaže pravi broj žrtava nego da se opravdaju abnormalno velike brojke prijavljene bilo zbog propagande bilo zbog ratne odštete. Pravi povjesničari se bave utvrđivanjem činjenica dok se partijski kadar bavi ideologijom i moralnim osudama. I danas imamo povjesničare tipa Markovina kojima povijesne činjenice ne postoje na listi prioriteta.

Slažem se načelno, uvijek netko neće vjerovati, ali se većina ljudi trudi biti razumna. Opet to je najbolje što se može učiniti da najveći broj ljudi s "obje" strane bude zadovoljan. Inače alternativa je mitomanija, a to kako vidimo ne popušta već dulje vrijeme.

Demistifikacija stručnog tima sastavljenog od recimo većeg broja stručnjaka bi bila korisna ako ništa da se taj raspon smanji. Ako je slučaj rasvjetljen, može se slagati malo, ali ne može 700 000. Ostaviti ga u mraku zvuči pogrešno jer to ostavlja prostor za mitove.

Evo na primjer, tijekom rata su muslimani stalno spominjali svojih 250 000 mrtvih. Nakon rata Mirsad Tokača istražuje temu i piše knjigu Bosanska knjiga mrtvih, otkriva zapravo svega 95 940 žrtava zajedno na svim stranama. Od 250 000 samo muslimana, došlo se na manje od 100 000 svih skupa. Istražiti treba.

U vezi Jasenovca i ostalih logora potrebno je napraviti medhunarodne komisije i izvrsiti istrazivanje na terenu. Konkrento za Jasenovac, treba oformiti komisiju od strucnjaka iz Hrvatske, BiH, Srbije i Izraela, koji ce pregledati sve arhive i izvrsiti potragu za posmrtnim ostacima na logoristima. Tu bi bio kraj svih prica i dilema. Isto vazi i za cetnicke i komunisticke logire u ww2.

Zašto iz Srbije i BiH? Što oni imaju s tim?

Zajednička hrvatsko-izraelska komisija je i potrebna i dovoljna.

Jel ti kada palo napamet da možda istinu i ne želimo?

Ko kontrolira prošlost, kontrolira sadašnost i budućnost.

Današnji svjetski poredak je nastao na osnovama ww2. dok se on ne uruši, nikakve objektivne povijesti nećeš imati. Ne kažem da bi objektivna morala biti drugačija od sada službene, samo da sada službena namjerno ne dozvoljava da ju se preispituje, u strahu od mogućih posljedica.

Ne postoje povjesničari koji nisu ljudi od krvi i mesa, i nikkva komisija neće biti nepristrana, u nikakvom sastavu. I svaka će svoja istraživanja "prilagoditi".

Jbmu divizija najbolje da sjednemo pijemo kahvu i ništa ne radimo. Sve je u alahovim rukama.

Ja želim istinu ma kakva ona bila.
U zadnje vrijeme su se priučeni online povijesničari angažirali oko drugog svjetskog rata i mogu ti reći da su rezultati iznenađujuće kvalitetni.
Imaš ovog Britanca koji je analizirao cijeli istočni front i sjevernu Afriku na vrlo objektivan način https://www.youtube.com/user/TheImperatorKnight.
Bez obzira na to što nema nikakve kredencije napravio je bolji posao od većine školovanih povjesničara.
S logorima i civilnim žrtvama je to malo teže ali može se napraviti. Problem je što su pisani dokumenti već nepouzdani pa bi trebalo napraviti kvalitetno terensko istraživanje.