Mnogo si im dao: Sajks-Piko je prava mera za njih! Anatolski pašaluk!

Ali i taj tvoj bi bio bolji nego ovo što su uspeli da izboksuju...

Nego, ako je verovati ovoj karti-nisu oni ni danas skroz homogeni:



Bilo bi tu prilika za deljenje po raznim osnovama...

Ne, nisu htjeli, samo su to bili i napravili ugovorom u Sevresu na članak o kojem sam ostavio i link A i novim su ugovorom svejedno zauvijek ostali bez Bliskog istoka.

I to je daleko od jedinog što si konstatirao, zamjeraš veće bavljenje sila Antante jednom Njemačkom no OC. Pa Njem carstvo je bilo juggernaut od Metza do početka današnjih baltičkih država sa površinom 540,000 km (danas 357,000), najjača država tadašnje Europe uopće, izbacila jednu Rusiju (uz pomoć i revolucije) iz rata, ubila milijune Antantinih vojnika, imala na raspolaganju najmodernije tadašnje oružje u ogromnom broju i više od 10 milijuna vojnika, a ti misliš da je prioritet trebalo biti OC koje se već u 19. st. zvala "bolesnikom na Balkanu"

I sve to, te karte koje stavljate, ionako ne bi išlo bez prisutnosti francuske i/ili engleske vojske. Kao da u tim državama već tada nije postojalo javno mnijenje i briga za državnu kasu. Francuz će ginuti za Reims i Lille, ali neće za Ankaru i Trabzon. Englez će ginuti gdje god ga staviš , ali ne za interese nekih Grka nakon što je rat već završio i treba se održavati ogromno carstvo kojeg Mala Azija ne bi bila dijelom.

Jbt na mnogim dijelovima jedne od najindustrijaliziranijih i najrazvijenijih pokrajina Europe, sjeverne Francuske, gdje se 4 godine vodio pozicijski rat nije bilo stabla koje je ostalo stajati, u ratu je poginulo 900,000 Britanaca (3 puta više no u WW2!) a vi mislite da je njih i Engleze trebalo biti briga za nekakvu Malu Aziju !


A da Armeniju nisu dirali Turci bi je apsorbirao SSSR pa si mislite.

Ništa, najbolje je da ekipa ovdje sama uzme automat ili još bolje mač u ruke pa juriša na Istanbul, ups, Konstantinopol, protiv jedne od najjačih vojski na svijetu. Deus vult ! ¨

Osmanlije nemaju velika postignuća u kulturi i umjetnosti, ali realno tko ih je imao osim nekih dijelova Europe od razdoblja humanizma nadalje? Malo i raštrkano. Destrukcijom i klanjem se ne dolazi od istoka Male Azije do Beča, razvalivši sve srednjovjekovne balkanske države na putu. Jako napredne države inače, lol.

Ako im je Ankara bila pravedna kazna je li ona Njemačkom Carstvu trebalo ostaviti Berlin i okolicu za svo uništenje koje su prouzrokovali ili ipak malo više jer su jači kulturno?

Pa Njwmci su dosta pošteno kažnjeni, ali Turci ni približno. Njemci su ipak harali kratko, Turci su su stoljećima klali i palili satirali sve oko sebe. Nisu balkanske države bile nešto, ali u usporedbi s onime što su postale nakon Osmanlija to je space shuttle.

Dan danas je ljestvica zaostajanja proporcionalna duljini vremena koje je neki kraj proveo pod tom satrapijom od države. Dan danas teroriziraju i manjine i susjede.

Da, za ono vrijeme su bile prilično napredne, lol.

Naročito Bizant, lol.

Bizant je bio vrlo napredan do 1204. Kada su se 1261. vratili u Konstantinopol su bili samo još jedna balkanska državica koja se iscrpljivala u beskonačnim građanskim ratovima, nekad između i sinova/očeva/djedova i ratovima sa susjedima, od kojih su neki od tih susjeda bile i druge grčke države. Srbija je već od 1320-ih bila jača od njih i redovito im uzimala teritorij. Nešto im je malo ostalo od unjetnosti i književnosti, ali ni sjena prijašnjih razdoblja. Car Dušan ga nije uzeo zbog ogromnih zidina i jer bi ga da je pokušao s leđa napale upravo Osmanlije.

Kad su Osmanlije osvojile Konstantinopol bio je to izolirani, zapušteni grad pun ruševnih zgrada sa oko 50 stanovnika, okružen osmanskim teritorijem kao otok usred mora.

Ne znam po čemu su druge pak bile ikad napredne.

Pričamo o srednjovjekovnom razdoblju. Imali su svoje vladare, zakone, plemstvo, gradove, utvrde, rudnike, crkve, samostane, trgovinu, brodove itd. Ne puno različito od drugih dijelova Europe, uz neke svijetle iznimke.

I ja pričam o istom razdoblju. Kažem da nisu bile nekakvi svjetionici ne znam kakve kulture koju su eto razorili zli Turci Osmanlije. Već su tada od barem 11./12.st. kulturno zaostajale za Zapadnom Europom ako računamo ove koje nisu bile Bizant. Od 13. st. i Bizant. Ekonomski je teže reći zbog naravi srednjovjekovnog gospodarstva, ali nakon 13. st. i tamo počinju zaostajati. Sad, dakako ne možemo znati kako bi točno ispale bez Osmanlija, ali imamo primjere nekih prostora koji su samo Osmanlijama bili vazali i gdje je ostao kršćanski sustav uprave i nisu bili ne znam što.

Moja poanta je da bi prava tragedija za cjelokupnu Europu u smislu uništavanja kulture i tekovina humanizma da su Osmanlije provalile u Italiju, južnu Njemačku i te prostore...Ma i da su istočnojadranske gradove kao Split ili Zadar uzeli. Naravno da mi nije drago što su uopće došli u Europu, nije da ih branim, ali kad je tako već bilo prilagođavam se realnosti, a ne mokrim snovima ostalih ovdje. Kao što nisu Osmanlije krive što su križari odlučili zauzeti Konstantinopol i time toliko oslabiti Bizant da su se stvorile druge jake druge države na Balkanu (mimo samo oživljene Bugarske) i da se na kraju nije mogao oduprijeti Osmanlijama.

Ali previše smo otišli u offtopic.

Čitava usporedba Turske i Mađarske je paralela između dva poražena naroda koji je kontrolirao više od etničkog teritorija. Englezi i Francuzi su se 10 puta više založili da unište Mađare i Nijemce nego Turke. Poanta je da je cijeli poredak nepravedan, osvetnički i rezultat puke slučajnost. Niti jedan normalan narod se ne bi pomirio sa sudbinom Mađara, i još onda takvi bjelosvjetski hoštapleri dociraju Orbanu.

Što se tiče Bizanta, neki tvrde da Nikejsko carstvo nije zauzeo Carigrad, da bi cijeli zapadni prostor Male Azije bio i danas većinski grčki. Nikeja bi nastavila demografski i gospodarski prosperirati dok zauzećem Carigrada se cijelo fokus na taj grad prebacio.

To se ne može reći, jugoistok Europe je socio-kulturno bio vrlo sličan ostatku kontinenta dok nisu došli Orci.

S tim da je taj jugoistok već i prije imao drugu vrstu divljaka s kojima se suočavao, tj. Mongole i Tatare.

Ali nakon par stoljeća ratova i vlasti Mordora, jugoistok Europe je šupak Europe. A o Maloj Aziji da ne pričam, tisućelječima rasadnik civilizacije, šta je danas?

Problem je Mađara što od oni i dan danas polaze od toga da je ono prije Trianona bilo pravedno i logično.
A nije, bilo je 10 puta nepravednije i nelogičnije od Trianona.

A obzirom na njihov takav stav, neka im je kako im je, Trianon su zaslužili. I osveta je nekome pravda.

Druga je stvar što ga Turci nisu dobili, a zaslužili su ga i više.

Turci su trebali biti ankarski rezervat, veća sovjetska Armenija nije problem, a da Niceja nije osvojila Carigrad, vjerojatno bi danas imali grčku zapadnu Aziju, da.
Samo je onda pitanje što bi bilo na zapadu.
Imali bi Perziju do Grčke, dakle negdje oko Ankare bi bila granica.
Rusi bi bez Osmanlija prije skršili Tatare i prije došli na jug.

Bez Turaka na Balkanu država Matije Korvina bi pregazila Srbiju i Bugarsku.
Vjerojatno bi bi neki obračun s Mlecima.
Očekivala bi se habsburška španjolska vlast u južnoj Grčkoj.
Hrvatsko-mađarski Carigrad bi vjerojatno zvao i na križarske pohode u Aziju, prema Jeruzalemu.

Ni Austrija nije ništa manje pukla:

Austrijanci nisu pohlepni megalomani kao i Mađari. Njima je jasno da nisu mogli dobiti više. Pogrebali su se za dio Slovenije i to im je bilo dosta. Jedino za čime mogu žaliti je Južni Tirol, tamo i danas živi njihov narod.

Pa austrijancima je tada prioritet bio da se ujedine sa Njemackom umjesto da se sire. Habsburzi su ih u tome sprjecavali.

Ipak Austrijanci nisu izgubili 1/3 svog stanovništva van svojih granica...

Kako nisu?
U Češkoj ih je bilo skoro isto kao Čeha.
Južni Titol Italiji, Kočevlje i Maribor kSHS.
Koliko su činili u Ugarskoj, odnosto po kJ (20% Bačke samo), Slovačkoj (Bratislava je imala njemačku većinu), Rumunjskoj (Transilvanijski Sasi), Mađarskoj (većina pp gradovima poput Pečuha...)

Računa se samo originalni prostor na kojem je narod autohton, ne računaju se kolonizacije. Bratislava, Mađarski gradovi, Vojvodina i Erdelj su bili prostori gdje su se oni doselili i nikada nisu tamo prije bili to je kao da računaš Gradišće pod Hrvatski etnički prostor. Tamo smo ali nije originalno naše..
Austrijanci se mogu realno žaliti na gubitak juga Tirola, dio Slovenije ( iako je dobar dio Slovenaca ostao u Austriji tako da ti dođe na nulu) i Sudete, ali su opet bolje prošli no Mađari.Austrijanci su izgubili možda 20% teritorija...

Da li računaš teritorij ili ljude?

Austrijski gubitak juga Tirola i Sudeta ti je usporediv s mađarskim gubitkom sjevera vojvodine juga Slovačke i Zakarpaća, te Erdelja.

Ako računaš teritorij, onda Česi u Češkoj, Poljaci i Ukrajinci u Galiciji imaju istu razinu kao Slovaci u Slovačkoj, Rumunji u Transilvaniji ili Srbi u Vojvodini...

Iskopao sam ove 2 ogromne karte, mislim da su jako korisne:

Ako su Austrijanci tako loše prošli zašto onda to nitko danas ni ne spominje u Beču a u Budimpeti je svakog 4.6 tuga i čemer.

Razlog je jednstavan. Austrija kao takva je bila zasebno nadvojvodstvo i jedino što su oni izgubili je južni Tirol koji je bio njihov, sudeti su bili dio Češke oduvivjek i ti Nijemci koji su doselili tamo su uglavnom bili iz Bavarske i Saske manje iz Austrije. Mađari su svoje predtrianonske granice imali skoro 1000 godina i njihovom narodu se to urezalo kao njihovo 1/1. Rumunji i Srbi su kolonizirali Erdelj i Vojvodinu nakon Turaka i to se ne može usporediti s Česima i slovacima ili Ukrajincima koji su tamo gdje jesu od seobe naroda. Mađarska je uvijek bila jača i veća zemlja od Austrije a danas su tu negdje. Ne zaboravi da je Austrija bila obično nadvojvodstvo... čak niti kneževina nisu bili.

Uzmi recimo Hrvatsku na primjer mi smo izgubili čitav današnji prostor BiH i s time smo se donekle pomirili zato što smo ga gubili postepeno stoljećima ali zamisli da smo čitavu BiH izgubili u jednom danu? Bi li ti to ikad prihvatio? Naravno da nebi...

neki još uvijek ne prihvaćaju...