Propitujem sve kritično. Bome na svim temama, kao da Talijane štedim. Recimo ove "Talijane" u Dalmaciji čak izbjegavam nazivati Talijanima, pogotovo u periodima prije 19. stoljeća. Talijani su samo oni koji su kolonizirani, bilo je tu pravih dosljenika iz Italije, npr. Sicilije, Napulja itd. Želim bolje razumjeti, jer me zanima što je stvarno bilo. Briga me za romantičarsku verziju povijesti. Nema opasnosti da će netko prestati danas biti Hrvat zbog učenja povijesnih zanimljivosti, neki od vas se ponašaju ko da smo u vrijeme hrvatskog narodnog preporoda pa moramo ljude uvjeravati da su Hrvati i da su samo romantičarske verzije dozvoljene.

Ne boj se, nitko danas neće prestati biti Hrvat ako vidi kartu obale oko Dubrovnika prije Dubrovačke Republike.

Talijanski jezik prevladava u 18. st. kao trgovački jezik jer većinu trgovine Dubrovnik obavljao s Italijom.
Šta je nama danas engleski njima je bio talijanski.
Latinski je službeni jezik u upravi a hrvatski govorni.

Obrazovanje u Italiji, trgovine i ine veze s Italijom si u pravu.
Svi su sprašili za Italiju - naprosto netočno.

Stvar je u nedosljednosti, Dubrovačko plemstvo i recimo plemstvo u Rimu imaju podjednake veze s Hrvatima kao i s Talijanima. To su ostatci rimskog sustava i načina života kojeg su dotepenci preuzeli i nadogradili u budućim stoljećima. Moderni Talijani su miks svega i svačega sto je poslje pada Rima provalilo preko Dunava i Alpa.

Zato oni imaju jednako pravo nazivati nešto “svojim” kao i Hrvati.

Klasičan primjer: struktura Dubrovnika i gradske vlasti vuče veze od Venecije.

Krivo, vuče veze od doba rimske patricijske republike.

Svjestan sam da se nitko neće odhrvatiti AI moraš i ti biti svjestan da svaka povijest vuče na svoju stranu a ti pokušavaš biti veći katolik od pape.

Nije preostalo tako je, izumrli su, odselili ili im se potomstvo poženilo za pučane (game over u smislu plemićkog statusa). Ostalo je potomstva koji su se bočnim linijama i imovinom pozivali na njih al plemstvo nisu, možemo eventualno pričati o plemićkom porijeklu takvih.

Ergo nisu bili “Talijani” u političkom smislu niti je postojao nekakav masovni zbjeg za Italiju.

Pa postavljam često teze koje idu u ekstrem, da vidim kakvu raspravu i podatke ću dobiti.

U čemu je problem.

Teza je teza.

Kako ćeš uopće analizirati nešto, ako ne zamisliš stvari na oba ekstrema.

Ja volim zamisliti stvari na oba ekstrema, i onda stvorim neku sliku u sredini, ne nužno aritmetičkoj, gdje me sile materijalnih dokaza dovedu. Kazaljka se negdje zaustavi. To ne znači da ću, u slučaju nekih dnevnopolitički relevantnih sporova, kao npr. rat 90ih, priznati gdje se kazaljka zaustavila, pogotovo u politici, branit ću svoje pleme i kada je u krivu. Ali, privatno ću znati gdje je kazaljka, i moju znatiželju ništa neće zaustaviti.

Vi samo sa svojom bojom figura u šahu volite razmišljati.

U toj dinamici između odvjetnika jedne, i druge teze, ja pronalazim neku svoju istinu, u koju vjerujem više nego u svoje ili tuđe mitove.

Poanta akademskih rasprava je da zamisliš da je nešto u pravu.

I u matematici kod dokazivanja kontradikcijom, privremeno često zamisliš da je nešto istinito, i gledaš hoćeš li doći do ikakvih kontradiktornosti.

Zar se plemićki status gubi ako se npr. muški plemić oženi pučankom.

S obzirom na trud da se ožene za plemiće, i navodnu zabranu ženidbe s pučanima, izgleda da je to bilo pravilo.

Ali evo ovi danas u Britaniji se žene normalno za pučane i zadržavaju status.

Većina se plemstva poženilo za pučane i njihovi potomci i danas žive među stanovništvom, jednostavno nisu mogli dobiti certifikat, nije ostalo drugog plemstva za ženidbu+ što mnogima Austrija nije priznala titule.
Nije Dubrovnik iznimka, u ostalim zemljama krune sv. Stjepana također nije ostalo puno plemstva kao takvog, iako njihovi biološki potomci masovno žive među nama.
Također se mora imati na umu da su plemići imali puno izvanbračne djece jer su često imali odnose sa pučankama tako da je broj bioloških potomaka plemića daleko veći nego što to se to opće smatra.

Jasno mi je sada zašto su u 19. stoljeću išli u Austriju, nakon što je DR potpala pod austrijsku pokrajinu Dalmaciju.

Doslovno su išli tražiti ženidbene drugove, da spase status i osiguraju potomke.

Austrija je samo jednom muslimanu iz Hercegovine priznala plemićki
status i to s nekim ograničenjima, nakon 1878. Bilo je dosta kandidata
ali pismeno nisu mogli dokazati.

Zanimljivo.

Baš me zanima kakav dokument su pokazali.

Možda neki ferman od sultana, ili nešto što je Dubrovnik sačuvao, možda neki račun s dubrovačkim plemstvom.

Ne mogu se sjetiti imena, ali taj je bio uporan. Vjerojatno iz nekog fermana na
zijamet. Inače, ta tema oko titule bega je bila otvorena do samog kraja AU.
Vlasti su prešutno tolerirale nošenje te titule, nedostajalo im je osnove da ih izjednače s
sličnim plemićkim činom u Austriji i Ugarskoj.

Dakle, u samoj Turskoj ta titula nije bila standardno nasljedna.
Dodjeljivana samo za malobrojne i visoke nositelje političke i vojne dužnosti za vrijeme službovanja.
Komšije koje su si za to uzeli pravo da se zovu, u biti su samo veleposjednici zemlje koju
su stekli na kojekakve načine. Ostatak samoproglašeni kapetani.
Valjda potplatili uvijek podmitljive valije da posjede mogu naslijediti, jer su isti
obično imali oko dvije godine mandat i grabili maksimalno koliko mogu u tom razdoblju.

Inflacija begova nastala je u 19. st., posebice pred kraj, pa su i oni koji su sebe
smatrali stvarnim begovima tražili zaštitu države (A-U), tj. da se napravi
nekakav registar. Podsjeti me na današnje privatne fakultete i štancanje diploma.

Najrazvijenije kulture na europskom tlu niču u sličnim uvjetima, i prije i poslije.

Grčki polisi. Malo međusobnog ratovanja, ali to je više sport nego li nekakve masovne koljačine koje priređuju velika carstva. Perzijsko pa Rimsko itd.

Sveto Rimsko Carstvo na Zapadu čini tisuću samostalnih državica među kojima se razvija trgovina i dostižu jako visoki stupanj razvoja.

Tzv. ujedinjenje Italije i Njemačke su katastrofa za Europu. Državice koje su nekim čudom izbjegle da ih te državetine progutaju su danas najbogatije. San Marino, Lihtenštajn itd.

Evo kao netko ko je porijeklom iz Dubrovnika ukratko ću objasnit ono što sam čuo od obitelji jer nisam ništa posebno istraživao, u 16,17st Dubrovnik je lagano počeo "propadati", ponajprije jer je politika Dubrovačkog senata bila da se sve može mijenjati osim morala, pa su tako sve zapadnjačke "novotarije" bile strogo zabranjene i sukladno tomu je vlastela počela "nazadovati"(naravno u odnosu na zapadnu vlastelu, nisu više nikom bili zanimljivi, tipa u 14,15st svako veće sveučilište je bilo počašćeno da ima Dubrovačkog plemića za studenta) te su obični građani koji su mahom radili na brodovima i za strance počeli bivati utjecajniji od plemića, već u 18st najbogatiji Dubrovčani postaju pomorci i moderni poduzetnici dok je vlastela sve više počela ličiti na današnje vlasnike piljara po Bosni, ali doslovno ostali su na piljarama po Bosni, sve moderno u 19st su donjeli obični građani, a ne vlastela, a ti imaš mnoge Dubrovčane koji znaju svoje plemićko porijeklo imaš čak jednog starog dida kojemu je pradjed(ili ko več) bio u senatu, a danas živi kao samac unutar zidina, ne želi nikome prodati niti iznajmljivati i općenito su ti "stari" Dubrovčani poprilično "zadrti" i tvrdoglavi. Uglavnom ti je tako bilo u cijeloj Europi, da je svo plemstvo zadržalo moć bili bi oni i danas živi kao kraljevi Danske, Španjolske, Englenske, to da su izumrli zbog ne reproduciranja su floskule. Ti imaš mnoge plemiće što su dali zadnje pare da se ukrcaju na brod za Ameriku

samo što je to posve pogrešno, jer aristokracija nije bila romanska.

a osim toga, romanstvo i talijanstvo nisu isto, mogli su i Španjolsku staviti na popis. A i Hrvatsku, jer je latinski isto službeni.

Italijani su medju najgorima u Evropi sto se tice nataliteta.

Barem pola zasluge za slavu i moć Dubrovnika pripada Talijanima. Pola majstora koji su izgradili grad bili su Romani s Apeninskog poluotoka, današnjim rječnikom Talijani. Službeni jezik Republike nikad nije bio hrvatski, nego latinski pa talijanski. Kad Dubrovnik ne bi bio u Hrvatskoj, prije bi trebao biti u Italiji nego u Srbiji. Zašto su onda Srbi toliko opsjednuti Dubrovnikom, uživljeni u snove da je njihov? Zato što bi njima Dubrovnik beskrajno puno značio, oni tako lijep grad nemaju. Više turista godišnje posjeti Dubrovnik nego cijelu Srbiju. Dubrovnik bi Srbiji bio neizmjerno važan dobitak kad bi ga dobili, a Italiji ne bi ništa posebno značio. Talijani ionako imaju prekrasnih utvrđenih srednjovjekovnih gradova tipa Dubrovnika i značajnijih beskrajno puno, njima ni ne treba više znamenitosti.

Bez sumnje najbolje bi Dubrovčanima bilo da imaju vlastitu republiku. Niti pod Hrvatskom, niti pod Italijom, niti pod Srbijom.

Jeste li propustili povijesnu šansu kada je Milošević nudio da Dubrovnik bude republika u sastavu Yu? Dobili bi kasnije samostalnost.

Mislim da to danas ne stoji, povijesno jeste, al idanas je najbolje svakome ko moe na Balkancu da bude dio Hrvatske. Ne samo Dubrovniku, nego i BIH i CG i bilo najbolje da se spoje s Hrvatskom.

Samo Hrvatska nije više toliko luda.

Dosta je bilo financiranja tuđeg nerada

Upravo to. Dubrovačka R. bi prosperirala da nema Perece da ih vuku dolje. Što mužnjom što glupim zakonima.

mislim da nema nikakvih arguemnata za ovu tvrdnju, dubrovačko područje izbornim rezultatima ne odskače bitno od hrvatskog prosjeka.

što se tiče mužnje, to je totalna bajka

Kakva mužnja? Ja nisam neki ljubitelj Zagreba al te bajke da da Zagreb muze ostala hrvatska područja su potpuna glupost potpuno neukih ljudi.
Zagreb pumpa državnu kasu više nego bilo koja županija a ova vlada podjednako ulaže u cijelu Hrvatsku.

Ako si ti Hrvat ja sam s Marsa. Za tu tvrdnu bi dobio šamar u DUbrovniku, palili ubijali i ti bi s njima pravio neke republike.

Seli u Beograd ako ti fale.