To je analiza.
Ajmo raščlaniti koje je područje bilo kakvo.
Nije Hrvatska domovina Bezimenih Slavena, već Hrvata.

Pa nije baš.
Crkvene granice su bitne u srednjem vijeku, predstavljaju granice kultura, običaja.
Svakodnevice.
Priče o mađarskoj vlasti u Panoniji ti idu prvenstveno iz toga što je Zagrebačka biskupija bila pod Kaločom (ili Ostrogonom?), a ne pod Splitom.
Požega i Vukovo su bili pod Pečuhom.

Nada Klaić kaže da je Hrvatska južno od Gvozda realno nezavisna do Anžuvinaca.
Iako to područje dobiva svog bana sredinom 13. stoljeća, iako je isti potčinjen onom u Zagrebu.
Hrvatska sjeverno od Gvozda je tu "druga" država Arpadovića, mjesto gdje do sredine 13. stoljeća vlada kraljev brat (ili sin), a nakon toga kraljev sin.

Petar Krešimir tu iskazuje svoju vlast, brine o svom puku, narodu.
Da je i bio netko drugi (a nije), to bi značilo postepenu asimilaciju.

Crkva srednjeg vijeka je dio svakodnevnice.

Dukljani, Neretljani, Timočani, Braničevci itd. nisu ta imena donijeli iz slovenske postojbine na sjeveru poput Srba, Hrvata, Brsjaka (Berzita), Dragovića (Draguvita), Glomača i još nekih, već su ih dobili imena po geografskim odlikama krajeva u koje su se doselili.
Dukljani su dobili ime po antičkom rimskom gradu Dokleji u blizini današnje Podgorice. Dukljanima su ih prozvali neki drugi jer su se naselili oko grada Dokleje, a teško da su oni sami sebe ikad nazivali Dukljanima u svakodnevnom životu.

Upravo tako
To nisu narodi, kao ni Zagorci ili Ličani.

U Duklji se spominju Hrvati i Srbi

Postoje Oboriti u Bačkoj i Duljebi u današnjoj zapadnoj Mađarskoj.

Na prostorima između Dragonje, Sutle i (slovenske) Krke, te Bugarske nema drugih naroda osim Hrvata i Srba.

Kotromanići su Hrvati, a onima kojima to ne paše li su morali povlačiti ručnu 70ih godina to su zablude. I Mihajlo Višević je Hrvat, pa ista stvar sa njim. Još da je Šubiće i Frankopane uvaliti u tu priču! Al polako, valjda se pojave bezimeni Slaveni od vrela do Vranduka.

Pratim ja tebe Ceha i na Forumu hr. Duljebi bi mogli biti Y4880, u konačnici i oni su Bili Horvathi

Pa e
Uvijek "susjedi", lako moguće hrvatska podgrupa....

Jedan propust na ovom zemljovidu je razgraničavati Slavene u 7. stoliću po kriterijiman iz 21. stolića.
Slovaci su spadali, a i danas se pojedina njihova naričja uzimaju za takva, u Južne Slavene. Kako su se Mađari ubacili između Hrvata i Slovaka, i asimirali Slavene teg dila Panonske nizine, tako su se odvojili od Južnih Slavena i ostali izloženi utjecaju Čeha i Moravaca te je jezik poprimia osobina od češkog.
Slavenske se jezike može grupirati po više kriterija. Po nikim osobinama, istočnjoslavenski i južnoslavenski jezici imadu veće bliskosti. Tako da je granica odnosno prilaz od istočnoslavenskih u južnoslavenske bia stupnjevitiji. Često ka' propust nalazin da na zemljovidima ne ubrajadu u Slavene ondašnje stanovništvo s područja današnje Rumunjske. Rumunjski je ka' šta znate pun slavizama. Dugo je vrimena bia između, hoće li pritegnit na ovu ili na onu stranu. Kako su na koncu završili u Romane, tako su mogli završit u Slavene, pa bi in jezik bia snažno romanizirani slavenski.

netočno, u DAI se konstantno spominju Slaveni (samo pod tom odrednicom, bez dodatne specifikacije), spominju se i Karantanci i Dulebi i Smoljani itd....koji zajedno s Avarima, pa čak i prije njih, provaljuju na ove prostore prije dolaska Hrvata i Srba.
Slaveni koji su razorili Salonu, napadali Carigrad i sl. nisu bili ni Hrvati ni Srbi. A imaš i primjera kneza Mihajla Zahumskog koj isam sebe samoidentificra kao Litčika
Također, za formiranje neke etničke odrednice nije potrebno da je došla s Karpata. Nisu ni Makedonci došli s Karpata, pa postoje. Nije potrebno da je došla bilo otkud. Otkdu su došli Portugalci npr.?



ne znam što si zapeo za te Karpate. Nisu ni Nizozemci došli sa Kapata, ni otkuda, došli su Sasi i Franci, pa su postali Duitseri, pa na kraju Nederlanderi. To je tako, identitet se mijenja.
Bošnjani su prije Turaka par stoljeća živjeli u bosanskoj banovini u okviru ugarske krune, pa potom u bosanskom kraljevstvu. Sasvim dovoljno da imaju poseban identitet. Šta su bili prije je posve nebitno, a mogli su biti koješta - Srbi, Hrvati, neki drugi Slaveni, slavizirani starosjedioci itd....


nebitno, odrednica identiteta je samoidentifikacija prije svega


vrlo pretenciozna tvrdnja za koju nema temelja. Opet ponavljam, Slaveni koji u 6. stoljeću provaljuju na ovoj prostor nisu bili Hrvati ni Srbi. Hrvati i Srbi su došli nešto kasnije i POSTUPNO nametali svoj identitet, ovisno o tome koliko su bili jaki i gdje. A k tome, zaboravljaš starosjedilačku komponentu, ljude koje je prvo trebalo jezično asimilirati, pa im tek onda dati naš etnički predznak kojeg mnogi nisu imali sve DONEDAVNO. Pa nije pojam Vlah koriten uzalud! Kad su svi ti ljudi dobili srpski i hrvatsi identitet mi ne znamo točno. Osim toga, u zonama koje su mijenjale vlast često, prevlast JEDNOG identiteta je teško zamisliva u ono doba. Oni su se sigurno mješali.

ono što ti hoću reć, da tvoja zamisao da su u srednjem vijeku ovdje svi imali izgrađen bilo srpski, bilo hrvatski identitet nije dokaziva ni realna. a posebno ne u zonama koje su često mijenjale vlasnika. To ne znači da su bezimeni, samo da su se samoidentificiral i na druge načine i PRIJE osmanlija. I taj drugi način može i ne mora biti nešto što je došlo s Karpata.



što znači hrvatskom zemljom? ako misliš naseljenu hrvatskim stanovništvom, onda je to djelom točno, ali ako tvrdiš da je to bila ekskluzivno hrvatska zona, onda je to pretneciozno i navijački.



i prije nego su se poenglezili, engelski plemići su sebe vidjeli kao engleske, usprkos porijeklu i jeziku koji su govorili. Recimo Edvard 2. je za vrijeme rata s Francuskom pohapsio sve Francuze u Engleskoj, iako je i sam govorio francuski kao materinji jezik i bio francuskog porijekla.
Svaki je plemić sebe politički identificirao sa svojom državom u kojoj je predstavljao političku elitu. yebalo mu se za porijeklo, svaki je imao svakakve krvi.

prvo - to nije analiza, to je projciranje vlastitog wishfull thinkinga
drugo, jesu li po tebi Slovaci i Slovenci bezimeni?


pa eto, već iz primjera crkve u Panoniji koja podređena Ugarskoj ti se jasno vidi da Mađari tu grade zaseban identitet, namjerno. Baš zato što je Hvratska južno od Gvozda de facto neovisna.

zašto ne bi? Pa i Makedonci su preuzeli ime zemje u koju su se naselili, koje je ostalo iz Antike.

to što je netko donio neko ime ili nije donio uopće nije bitno za etničku samoidentifikaciju. Pa Slaveni u Bugarskoj su umjesto svojih dotadašnjih imena (koja isto uglavnom ne znamo!!) preuzeli ime turkijskih osvajača. nisu došli na Balkan kao Bugari. O Rusima tek mogu svašta pričati...pa i Ukrajincima

nitko od nikuda nije donio recimo ime Nizozemac niti ime Portugalac niti ime Španjolac, pa postoje i ti narodi i ti etnonimi.

Previše ste opterećini time da neki etnonim i neki identitet mora netko od nekuda donjeti. Ne mora uopće.

A svi mi ovdje imamo etnički suspstrat iz tri sloja:

slaviziranih starosjedilaca
Slavena iz prvih valova doseljavanja (kojima ime ne znamo, a ne da su bli bezimeni)
Hrvata i Srba

to je jedna stvar, druga je stvar kad je i gdje prevladao koji identitet.

Preci Slovaka su Moravci, a preci Slovenaca (do neke mjere) Karantantanci.
Sve ima svoje ime, a i jedni i drugi su asimilirali dosta Hrvata.
Dobar primjer su ti karte ovog tipa;

Imaš dva hrvatska plemena, a uz Hrvate se obično javljaju i Duljebi.

Bezimeni Slaveni ne postoje.

Ne.
Prvo, jer bi novi identitet značio smanjivanje njihove vlasti nad južnom Hrvatskom.
Drugo, zato jer je južna Hrvatska neovisna do Blizne, nakon toga više nije.

Mađari grade novi entitet, ali je on u vezi s ostatkom hr.
Čak im je i nadređen.
To oko Zagreba je bila "arpadovska Hrvatska".
Ništa više.

Ovo je isto netočno.
Hrvati imaju preko 2/3 Slavena.
Bezimeni Slaveni su izmišljotina, postojali su Avaroslaveni sjeverno od Save, ali su oni protjerani prilikom stvaranja Hrvatske.
Ili su i to bili samo Hrvati.
U Dalmaciji su bili samo Hrvati (i Srbi po rubovima).

Što se dalje tiče, identitet je promjenjiv, kroz vrijeme.
Makedonci su, kao nacija, nastali tek polovinom 20.st-a, a Bugari.... Imamo zabilježena ta i ta plemena koja su se objedinila.
Koji srednjovjekovni etnik se prozvao po rimskoj provinciji?

Španjolska je potomak ostatak vizigotskog kraljevstva na sjeveru, koje je od Asturije, preko Leona, pa Kastilije, objedinilo većinu nacijica i uzelo ime rimske pokrajine.
Nešto što je engleska kao Britanija pokušala napraviti na sjeveru.
Talijani su bili kolekcija gradova-država, a Francuzi potomci kraljevskog posjeda u Istočnofranačkoj.
Ali to su (uz kasniju iznimku Britanaca) sve Romani.

Slaveni imaju "drugačije pjesme".

Nizozemci su nastali kao dio pod prevlašću protestanata u Habsburškoj Burgundiji/Belgiji/Nizozemskoj.
Konkretno kalvinista.
Što su priče novog, a ne srednjeg vijeka (ili graničnog područja)....

upravo obrnuto, taj novi identitet ODVAJA sjevernu Hrvatsku od ove južne, koja je sve samostalnija.
Zato ga istovremeno i odvajaju i čine nadređenim, jer žele hrvatski identitet ograničiti i učiniti podređenim.

prvo, 1/3 nije uopće malo, drugo, kakvo te prtjerivanje spopalo? Hrvati nisu Avaroslavene protjerali, otkud ti te bulaznije, nisu čak ni Avare protjerali, već DAI lijepo kaže da u Hrvatskoj ima još Avara i VIDI SE NA NJIMA da su Avari u 10. stoljeću, kamoli da bi potjerali Slavene koji su s Avarima došli. Ti ljudi nisu bili bezimeni, to ja ne tvrdim, nego da mi NE ZNAMO kako su se zvali. Ti ih nazivaš Avaroslavenima, ali sigurno se nisu tako zvali.

nisu ih Hrvati potjerali nego su ih postupno asimilirali.

Ne postoje dakle nikakvi bezimeni Slaveni, nego ti tvoji "avaroslaveni", tj, Slaveni koji su došli s Avarima su dio etničkog susptrata od kojeg su nastali današnji Hrvati, zajedno sa samim narodom Hrvata koji je došao s Karpata, i slaviziranim starosjediocima



Pa je ti upravo govorim da je promijenjiv. Plemena od kojih su nastali Bugari uglavnom NEMAMO zabilježeno kako su se zvala. Ali to ne znači da nisu postojala, niti da su bila bezimena, nitko ne tvrdi da psotoje bezimeni Slaveni.



ne znam što si ovime što si nabrojao htio reći? Pa samo si potvrdio ono što ti i sam govorim, identitet je promijenjiv i ne mora uopće biti nazvan po nekom plemenu koje je došlo od nekuda.

Slovaci i Slovenci se ne zovu po nekom plemenu i nisu došli pod tim imenom od nekuda, a Poljaci su doslovce nazvani po geografskim obiljećjima prostora, pa zašto ne bi mogli i drugi???

Zato postoji genetika koja nas vodi direktno u Zakarpatje i zapadnu Ukrajinu. Prva Češka dinastija Svjatoslavovići su iz plemena Charvati, I2S17250.

Hrvati su imali značajnu ulogu u etnogenezi Ukrajinaca, Poljaka, Čeha, Slovaka, Slovenaca, Crnogoraca i Bošnjaka.

Ali ovo opet nije točno.
Jug nije sve samostalniji, njega Anžuvinci vraćaju opet u maticu.
Slično kao što i discipliniraju vlast u Bosni kada prijeđe granicu.
Slavonija se s druge strane smanjuje.
Vukovo se veže s Mačvom, u Požegi i Virovitici je kraljevski posjed, a Slavonija se poistovjećuje sa zg biskupijom.
Slavonija se smanjila.
A nadređena je cijelo vrijeme.

Protjeruje se vojna elita.
Bjelobrdska kultura se nalazi samo u Podunavlju i mjestimično po Podravini, ali se ona ubrzano povlači.

Nemaš trag neke druge slavenske populacije, osim hrvatske u značajnijim omjerima.

Avare imaš gdje, u Obrovcu?
To je naknadno naseljeno, Avaroslavena baš nije bilo po Dalmaciji.

Još jednom nemaš bezimenih ni ikakvih drugih slavena u HR osim Hrvata.
U znatnijim količanama

To nije točno.
Imaš dva zabilježena imena uz hrvatsko.
Duljebi u zapadnoj Mađarskoj i Oboriti u Bačkoj.
U ostalom dijelu nema ničeg sličnog.

Avaroslaveni su možda i Hrvati, dio te Horde, koji se pobunio i preuzeo vlast.
U slučaju ako nisu, onda imaš jasnu granicu između kultura.

Drugi slaveni se ne pojavljuju u značajnijem broju između Drave/Mure i mora.

Inače, Duljebi se uvijek pojavljuju s Hrvatima, pa je moguće da je to srodni savez.
Za ove koji su bili u zapadnoj Mađarskoj se pretpostavlja da bi imali narječje srodno kajkavskom i šćakavskom, kao i srednjoslovačkom, onom koje ima "hrvatsku" osnovu, a nastalo je na prostoru preko kojeg su Hrvati navodno krenuli na jug.

Ti uporno brkaš stvari.

Identitet i pleme nije isto.
Identitet i krv, također.

Mezijski slaveni su sedam plemena koja su dokumentirana, bez obzira što su se imena izgubila.
U Hrvatskoj takvih stvari nemaš.

Govorim da su svi između Drine i Sutle nastali od Hrvata, a ne obrnuto.

Jer se odnosi na veće razdoblje.
Slovaci i Slovenci su novovjekovna imena, a Poljaci su srednjovjekovno, nije isto.

Da

Jesu.
A posredno i Srba, te bome i Ukrajinaca.
Skoro svih slavenskih naroda, osim Bugara (i Makedonaca), te Bjelorusa (osim posredno) i Rusa.

Pazi, taj Jug su Anžuvinci imali potrebu disciplinirati, sjever nisu.

Banat Slavonije se smanjuje da, ali ne na uštrub Hrvatske.

U odnosu Hrvatska-Slavonija, Ugari promoviraju Slavonski identitet i nadređenost Hrvatskoj.

ovo je naprosto bedastoća, drugi Slaveni cijelo stoljeće provaljuju i haraju po Dalmaciji prije dolaska Hrvata i Srba. I to nisu sigurno Hrvati, jer su Hrvati razbili Avare, a ne bili njihove sluge, došavši izpodručja izvan kaganata. I naravn od anisu protjerali narod koji su zatekli.



Ali imaš, samo ih ti ne želiš vidjeti.



Naravno da nisu, prvo i osnovno sam navodiš da je 30% genoma starosjedilačko, drugo Hrvati su bili državotvorno pleme, dakle ono je svoj identitet nadjevalo drugima, a ne obrnuto.



I? neka su novovijvekovna, neka srednjovijekovna, poanta je da se etnički identitet ne mora graditi na temelju imena nekog plemena koje je od nekuda došlo. Može sasvim slobodno biti i geografska odrednica i koješta drugo.

Provaljuju ali nenastanjuju.
Banda protocetnika pljackala sa avarima i šta sad?
Nema arheoloskih dokaza o naseljavanju slavena prije 7.stoljeca.

Da samo sta su ti hrvati?
Neki smatraju da je to samo rijec za ratni stalez.

Ima tu zakarpatske sveze.

genska baština balto-slavenskog govornog stanovništva - sinteza autosomskih, mitohondrijskih i podataka kromosoma Y. Blizina Hrvata i Ukrajinaca.


Slididu ostale slike. Pratite poklapanja sa zapadom Ukrajine, JI Poljske i istočne Slovačke s Hrvatskon i BiH.