Politika je tu nemoćna, važna je volja govornika.

Ne pitate se zbog čega govornici engleskoga jezika različitih nacija, vjera i sl. ne dovode u pitanje govore li istim jezikom?

Imate švicarski njemački i njemački njemački koji nisu toliko međusobno razumljivi, imali su u Švicarskoj čak titlove za švicarski njemački za njemačko njemačke govornike. Uz to ne dovode u pitanje da govore njemačkim jezikom, kao i Austrijanci.

Vaša teorija da su to isti jezici ne može puno toga objasniti, jednu jednostavnu činjenicu po kojoj ni Hrvati ni Srbi ne prihvaćaju da imaju isti jezik ni istu jezičnu baštinu niti uključuju iste govornike u svoje jezike. Npr. Hrvati smatraju da su i čakavski i kajkavski govornici govornici hrvatskoga jezika, a Srbi smatraju da su samo štokavci govornici srpskoga jezika i sramežljivo i rijetko govore da zapravo smatraju i torlačke govornike da su govornici srpskoga jezika. A Hrvati toračke govornike ni istočnoštokavske govornike ne smatraju govornicima hrvatskoga jezika. Kakve to ima veze s politikom? To je visoko iznad politike. Politika je sluškinja te pojave.

Smatrate li Vi kajkavce, čakavce i torlake govornicima toga Vašega jezika?

Meni se čini da Vi niti ne poznajete stavove hrvatskih lingvista, kao da oni tobože spore da su oni koji govore srpskim standardom s jedne strane i hrvatskim standardom s druge strane, govornici nerazumljivih jezika na svakodnevnoj razini.

Mogli ste barem nešto poslušati od hrvatskih lingvista, dobro Vam je izlaganje Maria Grčevića po tome pitanju

Ona ne govori o južnoslavenskom jeziku. Ona govori o nekome neimenovanom jeziku koji je zajednički nekim nedefiniranim govornicima koji mogu komunicirati. Govori o jeziku koji nema definiranu povijest, književni kanon, dijalekatsku raznolikost itd. Čak ju ni srpski lingvisti nisu htjeli potpisivati, a od hrvatskih lingvista ju nitko značajniji nije potpisao, a možda ni jedan uopće.

Govoriti o jeziku koji nema povijesni književni kontinuitet iz kojega se izrodio je apsurdno. Hrvatski i srpski imaju dva različita književna kanona iz kojih su se izrodili kao različiti jezici. S time da se moderni srpski standard formirao iz istočnoštokavskoga govora pomiješanog s višestoljetnom hrvatskom književnosti, a možda djelomično i iz srpske predvukovske književnosti, ako moderan srpski standard nije iz nje crpio lingvistički sadržaj svakako je crpio duh kada je ona prevedena na moderan srpski jezik. Kada bi to bio isti jezik onda bi prva gramatika ona Bartola Kašića iz 17. st., a koji bi to Srbin prihvatio?

Ta ideja se nije mogla nametnuti uz državni teror s političke razine od 1918. do 1941. ni od 1945. do 1991. Vi s druge strane tvrdite oprečno, da je politika htjela različite jezike a službena politika u ovim dvama razdobljima je htjela jedan jezik. Opirali su se govornici hrvatskoga jezika i govornici srpskoga jezika, a ti govornici su proizveli onda političare koji su se opirali državnoj politici jezične unifikacije. Govornici srpskoga jezika nisu htjeli propričati hrvatskim jezikom ni govornici hrvatskoga srpskim jezikom.

Slični jezici. Pa nego da su slični, svi su slavenski jezici.

Ovdje prosječan Hrvat može razumjeti 90%+ riječi, a rastali smo se od Rusa prije 1400 godina.

Taman krenia sa ruskim na duolingo

Isidora Bjelaković, vanredni profesor Član je Odbora Odeljenja za književnost i jezik Matice srpske, Komisije za istoriju jezičkog standarda Odbora za standardizaciju srpskog jezika i Upravnog odbora Matice srpske. Stalni je član-saradnik Matice srpske.

Govori o slavenosrpskom jeziku i drugim predvukovskim jezicima (slavenosrpskom, ruskoslovenskim). Jasna je stvar, tek je sredinom 19. st. s Karadžićem nastala revolucija u srpskom jeziku kada se on približio hrvatskome jeziku. Profesorica čak misli da se Vuk nije pojavio da bi Srbi danas govorili slavenosrpskim jezikom. Srpska inteligencija je među sobom govorila slavenosrpskim jezikom. Taj slavenosrpski živi među Srbima do sredine 19. st. kada među Srbima pobjeđuje novi dotad nepostojeći jezik među Srbima, a koji jako sliči višestoljetnome hrvatskome književnome jeziku.

Tek tada se Srbima učinilo da imaju jednak jezik kao Hrvati i da bi višestoljetna hrvatska književnost mogla biti njihova. A po profesorici Srbi ni ne mogu čitati svoju stariju književnost bez dobrog filološkog obrazovanja.

Profesorica se protivi mišljenju da povijest srpske književnosti počinje od Karadžića. Hrvatima ne bi ni palo na pamet da povijest njihovog književnoga jezika počinje u 19. st.

Stoga, uvažavajući ove činjenice, kako bismo mogli zaključiti da je riječ o istome jeziku kada je ovakva razlika u govoru o jezičnoj povijesti hrvatskoga i srpskoga jezika.

Zanimljivo je da Srbe ova tema ni ne zanima, sudeći po datumu objave i broju pregleda ova dva videa. Srbima je zanimljiviji hrvatski književni jezik. A onda govore da je hrvatski jezik zapravo isti jezik kao srpski jezik a svoje predvukovske jezike bi najradije zaboravili jer ih podsjećaju da su preuzeli jezik blizak višestoljetnome hrvatskom književnom jezičnom tipu.

E sada nađite Srbina koji istovremeno zastupa velikosrpsku ideologiju (Hrvati su Srbi, hrvatski jezik je srpski i sl.) i koji bez srama iznosi ove činjenice. U njihovoj je svijesti je da su jezično rasrbljeni i kroatizirani, i to je za njih neprihvatljiva mentalna ideja. Ne morate ni gledati ovaj video ako želite čuti kako su zvučali ti predvukovski jezici, toga nema u slikopisu.


https://www.youtube.com/watch?v=xjKkXRtqcCk


https://www.youtube.com/watch?v=e3lMFAdbQDM

Moraš da razlikuješ književni i naučni jezik od narodnog. I latinski je bio u upotrebi u naučnim spisima širom Evrope, jezik učenih ljudi, pa dva švapska svinjara sigurno nisu na latinskom međusobno razgovarala. Vuk je jezik reformisao po tome kako su Srbi tada pričali, a pričali su vrlo slično onome kako danas pričaju. Elita je govorila ili, češće, pisala slavenosrpskim, ruskoslovenskim, crkvenoslovenskim i ostalim varijacijama. I dan-danas popovi ponekad pevaju na nama teško razumljivom jeziku.

Razlikujem ja to kao i profesorica u slikopisu. Samo je stvar da postoji dvostrani utjecaj između književnoga jezika i govornoga jezika. To vidite danas u srpskom jeziku koji se anglizira odnosno preuzima leksik iz engleskoga jezika, za razliku od hrvatskoga jezika koji je sklon novotvorenicama. Govorni jezik među nepismenim pukom bio je siromašan, stoga se Karadžić stoga i služio višestoljetnim hrvatskim rječnicima i hrvatskom literaturom. Govorni jezik se može jako promijeniti, i mijenja se.

Srbi su bili neškolovani u 19. st. i da je slavenosrpski jezik bio uveden u škole, a bilo je blizu tome da bude tako, danas bi Srbi govorili slavenoserbski. Kao što Srbi danas sve manje govore torlačkim, a govornici torlačkoga su dominirali kada je uveden Karadžićev jezik. U 19. st. je u Zagrebu dominirao i kao književni jezik i kao govorni jezik hrvatski jezik stiliziran na kajkavski jezik, i da je taj tip hrvatskoga jezika odabran danas bi se i u hrvatskom državnom saboru, na televiziji, u školi, i na ulici govorio kajkavski. Slavonija je bila dominantno ikavska, danas je ijekavska.

Turski standard je radikalno promijenjen početkom 20. st. kao i grčki standard 70tih godina 20. st., do razine da su stari jezici modernim Turcima slabo razumljivi.

Ako je Vaša teza da postoji jedan jezik koji govore i pišu Srbi i Hrvati, a tvrdite da su Srbi govorili kao i danas, onda ako ćete biti dosljedni recite da su Srbi govorili na hrvatskom, a čitali i pisali na srpskom jeziku, a Hrvati da su i govorili i pisali na hrvatskome jeziku. Po tome su različiti hrvatski i srpski jezik, a srpski jezik je izumro, danas svi govorimo i pišemo hrvatskim jezikom. Naime, ni jedan Hrvat nije svoj jezik nazvao srpskim jezikom, a Hrvati dosljedno stoljećima govore i pišu hrvatskim jezikom, od kojih je ovaj na štokavskom njegov dio.

Ne razumem na čemu je zasnovana tvrdnja da su Srbi govorili hrvatskim? Vuk je standardizovao jezik na temelju onoga kako je narod pričao, pre svega se tu misli na narod istočne Hercegovine, Crne Gore i zapadne Srbije. Imam kod kuće sabrana dela Vuka Karadžića, Karadžić je sakupljao narodne umotvorine i tačno se vidi iz čega je "izvlačio" ono što će postati novi standardni jezik. Nema tu dela Marina Držića, ali zato ima seljačkih pesmica kolko hoćeš. Savremeni srpski je seljački jezik, to niko ne spori. Kakve to tačno veze ima sa Hrvatima i hrvatskim jezikom? Uzeo je Karadžić i slovo "j" iz rumunskog npr., ali jezik koji je standardizovao je bio i ostao jezik srpskog puka. Osim ako ne tvrdiš da je Vukov standard nalik nekom pređašnjem hrvatskom standardu? To bih voleo da vidim.

Standardni ruski se može relativno lako razumjeti jer je spletom okolnosti u periodu od 12.-16. stoljeća integrirao znatan dio vokabulara iz crkvenoslavenskog (koji je nastao pod utjecajem bugarskog)

Ukrajinski je već malo teže razumljiviji.

To kada bi se dosljedno primjenjivala srpska logika i pravilna terminologija, onda bi mogao biti takav zaključak. Srbi ne mogu pokazati rašireni književni jezik prije 19. st. koji je sličan jeziku kojim Srbi danas govore. Za književne jezike kojima su pisali tek pred početak 18. st. Srbi ne koriste naziv srpski jezik, do tada su koristili naziv slavenski jezik za svoj književni jezik. Ako se koristi srpska logika koja veliča razumljivost, proizlazilo bi da Srbi nisu ni imali književni jezik prije 19. st. Prema tome nisu ni imali jezik u pravom smislu riječi (narodni pisani jezik + narodni govor), a poanta je da Hrvati jesu i zvali su ga hrvatskim jezikom. Po ničemu se taj hrvatski jezik ne bi mogao nazvati srpskim. Ni Srbi ga nisu smatrali srpskim jezikom, to je njima bio katolički jezik i samim time odbojan, a zapravo im je bio i nepoznat (kako su pisali Jovan Skerlić, Stojan Novaković i sl.). Ako danas Srbi veličaju kriterij razumljivosti onda govore i pišu najbliže tim višestoljetnim hrvatskim književnim jezikom, a budući da su umrli njihovi predvukovski jezici koji su se zvali srpskima, onda ni taj srpski jezik više ne postoji (književnost na narodnom jeziku + narodni govor). Naime velikosrpska teza je da Hrvati i Srbi govore i pišu jednim jezikom, onda ne mogu postojati po toj srpskoj logici i hrvatski i srpski, a svi razlozi su na strani toga u tome slučaju da i Srbi i Hrvati govore i pišu hrvatskim jezikom, i po imenu jezika i po lingvističkom sadržaju. A da ne govorimo da je prva gramatika toga jezika, ako ne postoje hrv. i srp., ona Bartola Kašića iz 17. st., a prvi rječnik onaj Fausta Vrnačića iz 16. st.

E sada mit je da je Karadžić izvlačio svoj jezični tip iz narodnoga jezika. Kako je sam Karadžić pisao, točno je naveo cijeli popis višestoljetnih hrvatskih rječnika koje je koristio, a govorio je i otvoreno da ne piše hercegovački nego dubrovački, dakle koristio je i dubrovačku literaturu. Taman će od priprostih i neobrazovanih seljaka izvesti jezični tip koji je podudaran s višestoljetnom hrvatskom literaturom. A postoje indicije da ni on to nije pisao nego da je bio samo maneken Jerneja Kopitara, odnosno austrijske politike. Srbi su ga smatrali austrijskom uhodom. Osim toga prešao je na katoličanstvo i borio se protiv svetosavske ideologije po kojoj samo pravoslavci mogu biti Srbi.

Ipak, Hrvati moderan srpski jezik ni srpske govore (torački + istočnohercegovački) ne smatraju hrvatskim jezikom, niti noviju niti stariju srpsku literaturu ne smatraju hrvatskom. A kako bi i mogli kada nikakve veze nisu imali s predvukovskim jezicima, a kako vrijeme ide uslijed luđačke velikosrpske ideologije u srpskoj kulturi ni ne shvaćaju Srbe ozbiljno. Osim u dijelu da treba preventivno djelovati da opet Srbi ne naprave glupost sa samoubilačkim ratovima.

Objektivno gledajući uslijed mješavine agresivne velikosrpske ideologije u srpskoj kulturi, kao i složenosti problematike etničkoga podrijetla predmodernih štokavaca, čini mi se da sa znanstvene razine ni dobronamjerniji Srbi nemaju sposobnost shvatiti tu problematiku, ali možda praksa demantira tu tezu. Za sada ju nije demantirala. U ovome videu i u Viktora Matića i u objavi na twitteru ispod su dokazi.



https://mobile.twitter.com/Hrobatoi/sta ... 5304005633

Kroatizacija srpskoga jezika u 21. stoljeću je važna tema

Slikopisni prikaz teme je ovdje, https://archive.org/details/kroatizacij ... ika-verz-2

Može se pročitati ovdje, http://www.hkv.hr/prilozi-graana/7780-s ... ezika.html i ovdje https://www.politika.rs/sr/clanak/43666 ... kom-jeziku

Ova tema je započeta i zaključana na forum.hr, https://www.forum.hr/showthread.php?t=828569&page=45

Još jedna razlika je spektar, odnosno frekvencija korištenja pojedinih rijeci.

Recimo, “veliko” i “golemo” se koristi u oba jezika. No, spektar je različit. “Golemo” se koristi puno cesce u srpskom.

Još jedan primjer je “puno” i “mnogo”. “Mnogo” se malo cesce koristi kod Srba, ne puno cesce ali dovoljno da se osjeti tko ima suptilna čula.

Takodjer Srbi “mnogo” koriste i kao zamjenu za “jako”. Iako, negdje sam vidio da lingvisti ne vole kombinacije tipa “jako je velik”, i preporučuju "vrlo je velik".

I te frekvencije korištenja rijeci mozes osjetiti, i mogu se izmjeriti.

Što se matematike tiče, kod nas su ravnina i pravac, kod vas su ravan i pravo?

Kod nas je jednadžba (kad bi se izbacilo dž, bila bi jednačba), a kod vas je jednačina.

I ima dosta takvih stvari, npr. u kemiji mi imamo kisik, vodik, dušik, ugljik.
Vi imate kiseonik, vodonik, azot, ugljenik...

Prava, odnosno prava linija, se kaže na srpskom za pravac.

Kriva (srp.), krivulja (hrv.).

Slovenci nuklearna kažu jedrska (Jedrska Elektrana Krško), valjda nekako iz riječi jezgra.

To su sve razlike kao između britanskog i hameričkog engleskog, opet unutar "hrvatskog" dijalekti imaju veće međusobne razlike, a i unutar "srpskog" (ekavica-ijekavica, na jednu stranu Krajina a na drugu Vranje i Pirot i sl.).

Očito se do sad nisi susreo s talijanskim jezikom, jerbo tamo je uobičajeno da pojedina rieč ima 3 do 5 značenja i to podpuno različitih. Samo vidi za rieč ,,piano''...

Zar vi ne kažete za jezgru stanice jezgra.

Većina sudionika na ovom forumu je vrlo neobrazovana, a i nemali dio je jednostavno- glup. Nizak IQ.

Kroatocentrik je dao niz vrijednih stvari, no to su biseri pred svinje.

Tako je sa svim vrijednim- ljudi dođu i netko nauči; svinje samo ponjuškaju i odu.

Dakle, sažeto za lokalne mentalne slabotinje:

Hrvatski i srpski, te bošnjački i crnogorski nisu varijante nekoga policentričnoga jezika.

Policentrični standardni jezici kao engleski, francuski, njemački, španjolski...imaju:

1. isto ime kroz povijest
2. temeljno isti pisani korpus
3. kulturno-komunikacijsko zajedništvo kroz povijest, te svijest govornika da govore istim nacionalnim jezikom
4. u bitnom su standardizirani na istom mjestu i u isto vrijeme

Hrvatski i srpski su slični sjevernoindijsko-pakistanskima hindskom i urdskom, koji su bliski jezici, no nisu varijante nekoga jednoga policentričnoga jezika. U oba slučaja slična (ne ista) je jedino organska osnovica standardnoga jezika, u hrvatskom i srpskom slučaju (novo)štokavština, u urdskom i hindskom khariboli dijalekt. No, urdski i hindski nisu "zapravo" khariboli, kao što ni srpski i hrvatski nisu "zapravo" novoštokavski. Glede "razumijevanja", netko može gledati film sat vremena, a da ne zna je li na urdskom ili hindskom, dok je u slučaju hrvatskog i srodnih jezika to nemoguće.

Za razliku od standardnih policentričnih jezika, kao što je engleski, za hrvatski i srpski ne vrijedi ništa slično:

1. hrvatski se povijesno zvao hrvatski, ilirski i slovinski (uz regionalna imena), a srpski- srpski i slaveno-srpski

2. sve varijante engleskoga imaju isti većinski korpus (Beowulf, Piers Ploughman, Chaucer, Milton, Shakespeare, Locke, ..). Hrvatski i srpski korpusi se razlikuju skoro 100% (s jedne strane Sv.Sava, Dušanov zakonik, Jefimija, Dositej Obradović, Karadžić, ...s druge Baščanska ploča, Vinodolski zakon, Hrvojev misal, Vatikanski hrvatski molitvenik, Marulić, Držić, Vramec, Divković, Kašić, Kačić, Stulić, Mažuranić,...)

3. hrvatski jezik se počinje standardizirati u 16. st., ubrzava jezičnim planiranjem u 17. st., a dovršava u 19. st.; srpski jezik počinje standardizaciju u 18. st. i dovršava u 19. st.

4. ne postoji nikakvo zajedništvo u komunikaciji sve do najnovijega doba. Ni u beletristici, ni u rječnicima, ni u školstvu. Kao što u srpski jezik ne spadaju Hvalov zbornik, Divković, Belostenec, Hektorović, ...Šenoa, Kovačić, Kvaternik, Krleža, Ujević, Ladan...tako u hrvatski ne spadaju Domentijan, Pajsije, Venclović, Laza Kostić, Jovan Ristić, Dobrica Ćosić ni Borislav Pekić.

To su dva međusobno razumljiva jezika, dok se bošnjački, te crnogorski tek kristaliziraju kao zasebni standardni jezici.

Ili, kao što je najbolje sažeo veliki filolog i slavist Leopold Auburger, za slučaj hrvatskoga i srpskoga , te sličnih jezika: Percepcija bliskosti rađa iluziju istosti.

Mene radosti to što su hrvati u svoj jezik ukomponirali i oživili dosta starih srpskih riječi i izraza.

Pretpostavljam da su i svi svjetski lingvisti svinje.

Hindi i urdu, razgovorni, jesu isti jezik, također.

Razgovorni im je potpuno isti, ali službene pisane varijente su dosta različite



Pa jezik i jest krenuo kao jedan, ali su Britanci izmislili dva imena da potaknu podjelu (tipična britanska politika), i onda se u novijoj povijesti jezik na standardnoj i pisanoj razini razdvojio u dvije varijante koje su poprilično različite.

Našli ste primjer gdje je Britanija gurala izmišljanje jezika da podijeli narod s kojim vlada, ko Austrija bosanski prije 100 godina.

Evolucija "naših" jezika je išla dosta drugačije.

Hrvatski i srpski su krenuli kao slavenski u 7. stoljeću, i nisu se raspali na nekakav "hrvatski" i "srpski", nego se taj slavenski spontanom evolucijom raspao na čakavski, kajkavski, štokavski, torlački. Može se reći da tada Hrvati imaju 3 jezika, Srbi 2, od čega dijele jedan.

Od toga se konačnno, u novija vremena idu praviti standardni jezici. Oba lingvistička centra uzimaju isti dijalekt kao osnovu, te još prepisuju riječnike jedni od drugih, i namjerno se politički približavaju radi tada poželjnog ujedinjenja Južnih Slavena i izgon stranih sila Austrije i Turske. Neću ulaziti tko je više prepisivao, moguće je kao što kažete da su Srbi više prepisivali jer su Hrvati imali više djela napisanih.

Na kraju si dobio ovo što imamo. Standardni jezici su nam dvije varijante istog jezika po svakom razumnom kriteriju sličnosti.

Čakavski se još i može nazvati posebnim jezikom.

Ali dvije varijente štokavskog to nisu.

Štokavski je DIJALEKT, i onda kada podijeliš taj dijelekt ko dlaku na još dva dijela, odjednom dobiješ dva full fledged JEZIKA? Smišno.

Kod nas, zaista jest bilo jakih dijalekata, koji se zasebno mogu nazvati jezici.

Da je Hrvatska odlučila da ima 3 službena jezika, čakavski, kajkavski i štokavski, a Srbija 2 (štokavski i torlački), onda po meni to bi se nekako i moglo provući. Rekli bi da imaju ta 4 službena i dijele jedan.

No, štokavski i štokavski, su štokavski.

Eto da si čakavski uzeo prije 200 godina za službeni, a Srbi torlački, nitko ne bi sporio da se radi o različitim jezicima.

Ono što ćemo dobiti, je da će od 3 hrvatska jezika 2 zasigurno izumrijeti, od 2 srpska će 1, i ostat će ovaj isti.

Na radost Jugoslavena. Odnosno Ilira kako su to tada zvali.

Zajeb, politički uteg, i najjači ubačeni trojanski konj jugoslavenstva koji će visiti kao mac nad glavom ponovnog ujedinjenja, ali šta možeš. Takav je povijesni razvoj bio. Tada su Hrvati Iliriju/Jugoslaviju htjeli praviti.

Hroboatos i Kroatocentrik su naši maksimalisti, ko Ceha na mapama, to je ok.

Očekivao sam se da će se ljutiti ako netko ustvrdi da Srbima ne treba titlovati Severinu.