Nemam ja vremena ni interesa za tutleke.

Pretpostavljam da je kajkavština tvoj jezik iako istočnu štokavštinu savršeno razumiješ.

Pa u Mostaru ti se priča istočna štokavština, Čapljini, Neumu, Stocu. Je li ih razumiješ?

Pola zapadne Hercegovine, onaj ikavski dio, ti je preuzelo istočnoštokavsko -št, umjesto zapadnoštokavskog -šć. Je li imaš poteškoće u razumijevanju?

Ako je istočna štokavština srpska, onda ti pola ovog foruma priča srpski. I tu mislim na pola forumaša Hrvata.

Za hrvatski standard uzet je prestižni istočnohercegovački dijalekt. Taj dijalekt se zahvaljujući migracijama proširio na Dubrovnik. Istočna Hercegovina je srpska, tu žive Srbi. Dakle prestižni dijalekt hrvatskog jezika je ustvari srpski. Eto. Ako već postoje dva odvojena jezika, onda imaš ozbiljan problem. Uzeo si dijalekt drugog jezika kao standard.

Ako je jezik isti... nema problema.

Iznio si gomilu dezinformicija u postu, vidim da su te ljudi demantirali.
I. Hercegovina je mješano područje, općenito slabo naseljeno.
Da ne idemo sada u definicije pojma, većina Srba ne smatra federacijski dio za Istočnu Hercegovinu, recimo neće reći da su Neum ili Istočni Mostar u IH, nego koriste taj pojam samo za ono što je u granicama RS-a.
Mi Hrvati područje Popova, Stoca i Neuma nazivamo Donja Hercegovina ili rijeđe Južna.
Ali Hercegovina kao pojam nastaje tek u 15. stoljeću, pa uzmimo to ovako: na ukupnom području između Neretve, mora i Crne Gore živi duplo više Hrvata nego Srba. U prošlosti su ti odnosi bili i veći.
Dubrovnik ima i vlastito područje na kojemu se razvijao jezik.
Moj materinji govor je dubrovački, koji je poseban zapadnoštokavski govor https://hr.wikipedia.org/wiki/Dubrova%C4%8Dki_dijalekt
Govornike istočne štokavice razumijem i prepoznajem kao strane. To nije moj jezik.
Isto vrijedi i za Torlački.
Govornike zapadne štokavice, kao i one čakavske i kajkavske (iako su ti pojmovi outdated u modernoj lingvistici), prepoznajem kao govornike hrvatskog jezika.

Ja istočnu štokavštinu ne smatram srpskom, a ti jesi. Tu je razlika između mene i tebe.

Ja nisam lingvist. Ovo što sam čitao o dijalektima je da se dubrovački - svugdje gdje bih čitao - smatra istočnohercegovačkim dijalektom.

Meni ove tlapnje hroboatosove ili čije već - odudaraju od mainstreama. Objašenjanja su mi loša do nikakva.

Dakle, kao laik u tome svemu slanjam se na mainstream, na etablirana stajališta, a to je da je dubrovački govor - istočnohercegovački, odnosno podvarijanta istočnohercegovačkog.

Drugi fakt koji sam naučio je da je dubrovački govor uvelike oblikovan stalnim migracijama iz istočne Hercegovine. Stoljetnim.

E sad, jesu li to Hrvati ili Srbi u naravi je irelevantno, jer Hrvati u Popovu Polju pričaju isto kao i Nevesinjci. Vjerojatno postoje neke minorne razlike.

Meni je to zajednički i hrvatski i srpski dijalekt, u narodnom smislu, u jezičnom to je dijalekt srpskohrvatskog jezika.

Ako radiš podjelu, kao da nožem režeš, e onda bi to možda bio srpski, danas ga većinski pričaju Srbi. I onda moraš sebi objasnit kako to da bolje razumijem beogradski, od međimurskog, a Međimurci pričaju isti jezik kao ja?

Ja sam ove dileme lako izbjegao jer je međimurski neki prc-vrc dijalekt srpskohrvatskog, a beograđani i ja pričamo nekim bližim dijalektima istog jezika.

Eto, to je sva moja filozofija.

A njegova ećelencija Hroboatos me može perisrat i prezirat u isto vrijeme dokle želi.

I vodim se aksiomom - što je manje pretpostavki potrebno za neku tvrdnju, to je ta tvrdnja vjerojatnije točna.

Vi se brate izlomiste da sebi objasnite kako je međimurski koji ne razumijete isti jezik kojim vi govorite, a banjalučki kojeg savršeno razumijete nije. Meni taj *** ne treba u životu.

Onda se slabo razuniješ u materiju ako ti je Dubrovački istočnoštokavski ili istočnohercegovački, što da ti kažem. Naša mainstream lingvistika (moderna, ne neka iz 19. stoljeća kad su se pokušavali približiti jezici zbog jugoslavenske ideje, a i znanost nije bila razvijena kao što je to danas) kaže da je poseban govor.
Stupanj razumijevanja ovih ili onih mi ne igra neku veliku ulogu u definiranju jezika.
Jednostavno ljude percepiram kao strane govornike, iako ih razumijem, baš zato što razumijem da to što govore nije moj jezik.
Govor u Beogradu ili Leskovcu ne smatram za svoj jezik, iako ovaj prvi razumijem.

Istočna štokavica nije moj jezik (bez obzira na refleks jata).
Torlački također.
Iako ih razumijem prepoznajem ih kao strane.

Koja je tvoja definicija jezika?

Društvene znanosti pokušavaju opisati zbilju. Ponekad politika pokušava promijeniti zbilju, a to čini u pravilu nasilno kada je jezik u pitanju (npr. genocidom nad skupinama koje se tome protive).

Govornici nekoga jezika znaju da govore zajedničkim jezikom i imaju volju da tako i ostane, često pod cijenu gubitka života. Osim toga osjećaju određenu povijesno-kulturnu baštinu zajedničkom. Tu je politika manje više nemoćna a da ne se ne govori o gadovima i gaduri koji ignorirajući zbilju svojim nazoviautoritetom pokušavaju obmanuti dio pučanstva.

Na primjer, govor o razvoju srpskoga jezika Srbi ne započinju s Bartolom Kašićem, nego s Vukom Karadžićem koji je došao parsto godina poslije. I to unatoč tome što su Kašićeva djela Srbima razumljiva a osim toga on je i napisao prvu gramatiku štokavski stiliziranog hrvatskoga jezika, ili kako biste Vi htjeli nekog zajedničkog konjomagaračkog (srpskohrvatskog) jezika. Srbima je razumljiv uz malo truda Marko Marulić, kao što je to govornicima engleskoga jezika Sheakespeare. Srbima su nerazumljivi Sveti Sava, Jovan Rajič i sl., ali ih smatraju piscima srpskoga jezika a Hrvati ih ne smatraju piscima hrvatskoga jezika, dok Srbi Marulića ne smatraju da je pisao srpskim jezikom. Srbi čak idu i dotle da jezik starih srpskih pisaca skrivaju i prevode ih na suvremeni srpski standard, za razliku od Hrvata koji su u ediciji Stari pisci hrvatski svuda ostavili izvorni hrvatski jezik (ili po Vama valjda različite jezike neodređenih naziva, možda ih po Vašim kriterijima ima stotinu).

Pitate li Hrvate ili čak dvije trećine Srba u RH, oni govore hrvatskim jezikom. Srbi u Srbiji i Bosni i Hercegovini će reći da pričaju srpskim jezikom, i bit će potpuno ignorantni prema štokavskim piscima u Hrvata, osim ponekad i često nedosljedno dubrovačku književnost će smatrati srpskom, iako su žarili i palili Dubrovnikom i u 20. st. i u 19. st. i ranije.

To bi bio neki opis zbilje. E sada Vi tu trebate naći teoriju kojom bi to opisali, dakle očito postoje dva jezična identiteta, hrvatski i srpski, i trebate naći razloge zbog kojih je to tako. Kako to da ono što Srbi smatraju srpskim jezikom Hrvati ne smatraju hrvatskim jezikom i obratno. Ti razlozi i ta teorija bi trebala biti primjenjivi na druge slučajeve, npr. hindi i urdu koji su slični sa hrvatskim i srpskim slučajem, a i britanski engleski i američki engleski koji su različiti od hrvatskoga i srpskoga slučaja, jer ako nije primjenjiva univerzalno nije baš neka teorija.

Hrvatski lingvisti su gledamo li ih u cjelini stvorili teoriju koja može opisati sve slučajeve (hindi i urdu, američki i britanski engleski, švicarski njemački i njemački njemački itd.). Dakle, ne propisivati kako bi trebalo biti nego opisivati onako kako jest. Samo kada ih slušate očito je da se ne bave toliko temom odnosa hrvatskoga i srpskoga jezika, jer znaju biti nesuvisli oko te teme (čast izuzecima), nego istraživanjem hrvatskoga jezika u onome smislu koji Vi očito ne možete pojmiti.

Sažeto gledano, opće definicije jezika koja bi bila općeprihvaćena- NEMA! Međutim postoje raznovrsni pristupi, gdje su hrvatski lingvisti po meni stvorili najbolju teoriju jer je dio njihove životne zbilje odnos jednog od najsloženijih slučaja, koji je onima koji nisu s njime u doticaju nepojmljiv- to je odnos različitih međusobno bliskih jezika. Ovdje je ta teorija hrvatskih lingvista oko toga što je isti jezik opisana do kraja u ovome slikopisu, a tu imate i Vama po zaključku bližu srpsku teoriju- međutim to nije sadržaj za površne ljude.

Ukratko, za ljude kojima nije jezik jača strana: nekih doseljavanja pravoslavaca izvan Dubrovnika nije bilo, od 15. do 19. stoljeća. Pravoslavni govornici iz srpskog dijela zaleđa, istočne Hercegovine, istočne Bosne, Srbije...nisu puštani u grad.

Povijesno demografska djela Nenada Vekarića (njega iznad svih), Marijana Sivrić i drugih pokazuju da su u Grad puštani jedino katolici, i to je izrijekom navedeno (Morlaci katolici). Morlaka shizmatika, koji su pušteni u grad nakon to su se pokrstili u katolike, bilo je u 17. stoljeću oko 10-20 osoba ili obitelji.

Nikakve srpske, čitaj pravoslavne, demografske poplave u Gradu nijebilo ni nakon pada Bosne ni kasnije. To da je bilo, jedan je od srpskih mitova, kao i onaj navodnom istočnohercegovačkom, koji je podvala Pavla Ivića, bar glede nazivlja.

https://www.matica.hr/vijenac/516%20-%2 ... sti-22634/

Niko i ne zbori o doseljavanju Srba. Većinski su to bili katolici seljaci, npr Boškovići (Popovo Polje). Ali dijalekt im je isti kao u Nevesinjaca. Eto, odi danas u Ravno pa pričaj s ljudima.

Hrvati, jeste li odustali od reci "glasovir"? Nekako je sve redje srecem.

Cak i Inkvi kaze da je Josipovic Dodiku svirao "klavir".

Hvala hroboatose na trudu.

Ovi anemični pokušaji da se dokaže da su srpski i hrvatski lingvistički različiti jezici me podsećaju na woke pokušaje da dokažu da postoji više od dva pola, verujte meni a ne svojim očima/ušima/razumu.

Potpuno je očigledno da se radi o kontinuumu dijalekata, lingvističke granice tog jezika se mogu vući na dosta mesta, npr. tamo gde počinje torlački ili gde počinje kajkavski, ali srpsko/hrvatska granica seče jezik bukvalno po sredini dijalekta koji je uzet za standardni u oba "jezika" i koji je svima razumljiv. Nemam ja problem sa političkim odlukama "zvaćemo naš jezik kako mi hoćemo", to je u redu, ali kad me neko ubeđuje da Hrvat u Slavonskom Brodu i Srbin koji živi u odmah preko Save pričaju lingvistički različitim jezicima, to je samo za podyebavanje.

Nisam ni napisao "lingvistički jezik" nego sam upotrebio termin "lingvistički različit jezik" u smislu jezika koji su lingvistički dovoljno daleko da su međusobno nerazumljivi. Kineski i švedski. Grčki i Swahili.

Naravno, sad ćeš krenuti u "rat definicijama" da dokažeš da su "srpski" i "hrvatski" razlčiti jezici, iako je potpuno očigledno da ogromna većina Srba i Hrvata priča dijalektima jednog istog novoštokavskog južnoslovenskog jezika i da je lingvistička distanca između njihovih govora toliko mala da je gotovo zanemarljiva.

Srbi žele da je zajednički jezik, možda se i poistovjećuju s čakavštinom i kajkavštinom, ne znam, Hrvati ne žele i ne poistovjećuju se s dakanjem (Balkan sprachbund), nemanjem padeža (južna i istočna Srbija, Crna Gora) i torlačkim govorima.

Tu sva priča o zajedničkom jeziku završava.