HercegBosna.org

HercegBosna.org

Forum Hrvata BiH
 
Sada je: 20 tra 2024, 02:16.

Vremenska zona: UTC + 01:00




Započni novu temu Odgovori  [ 232 post(ov)a ] 
Stranica Prethodna  1 ... 6, 7, 8, 9, 10
Autor/ica Poruka
 Naslov: Re: Zašto nam pričate bajke o bosanskom plemstvu?
PostPostano: 25 ožu 2023, 13:42 
Offline

Pridružen/a: 27 lis 2022, 11:02
Postovi: 1253
Ceha je napisao/la:
zalutala je napisao/la:

Pa svi su se nazivali velikima ;) . Žigmundu je Hrvoje pred nosom pokupio plemiće i privukao ih na svoju stranu. Postavio Ladislava Napuljskog za kralja. I još uz to za vrijeme Ladislavaove krunidbe krizmao ga papin legat, pripadnik CB, doslovno po ugarima heretik pridobije naklonost papinske kurije. U Dalmaiji je imao neograničenu moć, vladao kao Ladislavov namjesnik, u Bosni smijenio kralja Dabišu i postavio Tvrtka II. Kad je uvidio da će Napuljski prodati Dalmaciju lijepo se izmirio sa Žigmundom. Bio mu kćerin krsni kum. Negdje sam pročitala jedan detalj. Kad je Žigmund organizirao turnir Vitezova Reda Zmaja, pred Hrvojevim šatorom bio izložen njegov misal sa anžuvinskim, odnosno Ladislavovim ljiljanima. Pred Žigmundovim nosom ;) . Žigmund ga proglasio vicekraljem Bosne, Mlečani mu nakon Ladislavove prodaje Dalmacije potvrdili prava na njegove dalmatinske posjede. Nakon sukoba s Kosačama kad Žigmund staje na Kosačinu stranu, dolazi do sukoba sa Žigmundom, i Hrvoje ga pobjeđuje, uz pomoć Turaka. Ali ga je pobijedio. Ne znam baš da je Žigmund bio toliko veliki vladar, što se mene tiče Hrvoje je u prednosti

Nisu prvi put provalili u Bosnu kad ih je Hrvoje zvao. Već su od prije napadali Bosnu, a i sam Hrvoje je sudjelovao u bitkama protiv njih.


Možemo ga opravadavti ili ne al ostaje činjenica da su Turci već dugo prije njegovog dolaska na vlast bili infiltrirani u Bosni. I što je najžalosnije možemo zahvaliti bosanskim plemićima koji su ih koristili u međusobnim sukobima. Od Hrvooja, preko Pavlovića, kralja Tvrtka II pa nadalje


I to je sve ok.
Pitanje je tko ih je trebao očistiti.
Tko je uopće mogao prije Matijaša?


Već sam u par navrata napisala da su ovi prije njega doprinijeli turskoj prisutnosti. Poslije Tvrtka u Bosni jednostavno nema jake kraljevske figure, od Dabiše se već uvlače Turci u međusobne sukobe, ajd što je plemstvo to radilo nego su i bosanski kraljevi u međusobnim sukobima koristili tursku vojsku, Tvrtko II i Dabiša itd. Haram je na ovoj temi postavio odličnu radio emisiju u kojoj je rečeno da su Turci za plaću uzimali utvrde u koje su smještali svoje vojnike. I to sve se dešava desetljećima prije Matijinog kraljevanja.
Što se tiče ugarskih kraljeva oni su isto bili zabavljeni svojim unutarnjim i vanjskim sukobima. Navela sam primjer Žigmunda. Njemu je jedan vojvoda(Hrvoje) diktirao pravila igre, gdje ti tu vidiš jaku kraljevsku vlast? Da je bio dalekovidniji mogao je jednostavno izmiriti Hrvoja i Kosaču, kao što je već jednom i napravio kada se Kosača razveo od Hrvojine nećakinje. No on je ustrajao na sukobu, premda ga Hrvoje molio i njegovoj ženi pisao pisma u kojima moli da se stvar ispita.

Da ne duljim, od Dabiše do Tomaša, nema jedinstva među bosanskim plemstvom, od izbora vladara pa nadalje. Uz to sve što Turci vojno napadaju Bosnu ovi ih još uzimaju kao plaćeničku vojsku, a što je bila plaća već sam napisala. Tek za Tomaševića bosansko plemstvo se ujedinjuje, no tad je već bilo prekasno.

I sad ti očekuješ da Korvin jednim potezom ispravi krivu Drinu.
Kako je mogao istjerati Turke?
Pogledaj samo okruženje. Turci su već dugo u Srbiji i dijelu Bosne, činjenica je da je Osmanlijsko Carstvo tada bila sila. Što im ide u prilog nisu imali unutarnje sukobe kao kršćani. U zakonu su imali stavku da sultan poubija braću da ne bi imao konkurenciju, ili otac kad izabere nasljednika sinove. Da se razumijemo i među kršćanima su padale glave zbog krune, no niti jedno krljevstvo to nije imalo u zakonu. I da se razumijemo ne kažem da je taj zakon dobar, samo ga iznosim kao činjenicu. Sultan se pri krunjenju opsaivao Muhamedovom sabljom i proglašavao kalifom, vjerskim vođom. S druge strane papa je da bi pokrenuo bilo kakvu obranu trebao prvo uložiti napora da izmiri zavađene kraljeve, pa tek onda bi bilo riječi o nekom pohodu ili obrani. Koliko je samo papa morao posredovati da bi izmirio Korvina i Tomaševića.
S jedne strane imaš carstvo u kojem je sultan Bog i batina, i ne pita se hoćemo li u neki pohod nego kad ćemo, s druge strane imaš xy kraljevstava, republika itd., koji su svako malo u nekom međusobnom ratu.

Koga je Korvin u tim vremenima mogao pridobiti na svoju stranu da istjera Turke?
Pa papa je prijetio Tomašu izopćenjem iz KC zbog Čačvine jer ju je htio predati Turcima a ne svom puncu. Govorimo o bosanskom kralju, a ti očekuješ da ugarski kralj istjera Turke. Također Korvin je imao probleme i u svom kraljevstvu, Celjske, Frankapane itd. Da ne govorimo o susjedstvu.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Zašto nam pričate bajke o bosanskom plemstvu?
PostPostano: 25 ožu 2023, 14:02 
Offline

Pridružen/a: 27 lis 2022, 11:02
Postovi: 1253
P.s da ne ispadne da samo bosanske kraljeve i plemstvo prozivam zbog korištenja turske pomoći, i Srbi su to radili a kasnije su i ugarski velikaši preuzeli isti obrazac. Npr Ivan Zapolja. Ništa nisu naučili iz bosanskog primjera


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Zašto nam pričate bajke o bosanskom plemstvu?
PostPostano: 26 ožu 2023, 19:16 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 08 svi 2009, 12:12
Postovi: 21532
zalutala je napisao/la:
Već sam u par navrata napisala da su ovi prije njega doprinijeli turskoj prisutnosti. Poslije Tvrtka u Bosni jednostavno nema jake kraljevske figure, od Dabiše se već uvlače Turci u međusobne sukobe, ajd što je plemstvo to radilo nego su i bosanski kraljevi u međusobnim sukobima koristili tursku vojsku, Tvrtko II i Dabiša itd. Haram je na ovoj temi postavio odličnu radio emisiju u kojoj je rečeno da su Turci za plaću uzimali utvrde u koje su smještali svoje vojnike. I to sve se dešava desetljećima prije Matijinog kraljevanja.
Što se tiče ugarskih kraljeva oni su isto bili zabavljeni svojim unutarnjim i vanjskim sukobima. Navela sam primjer Žigmunda. Njemu je jedan vojvoda(Hrvoje) diktirao pravila igre, gdje ti tu vidiš jaku kraljevsku vlast? Da je bio dalekovidniji mogao je jednostavno izmiriti Hrvoja i Kosaču, kao što je već jednom i napravio kada se Kosača razveo od Hrvojine nećakinje. No on je ustrajao na sukobu, premda ga Hrvoje molio i njegovoj ženi pisao pisma u kojima moli da se stvar ispita.

Da ne duljim, od Dabiše do Tomaša, nema jedinstva među bosanskim plemstvom, od izbora vladara pa nadalje. Uz to sve što Turci vojno napadaju Bosnu ovi ih još uzimaju kao plaćeničku vojsku, a što je bila plaća već sam napisala. Tek za Tomaševića bosansko plemstvo se ujedinjuje, no tad je već bilo prekasno.

I sad ti očekuješ da Korvin jednim potezom ispravi krivu Drinu.
Kako je mogao istjerati Turke?
Pogledaj samo okruženje. Turci su već dugo u Srbiji i dijelu Bosne, činjenica je da je Osmanlijsko Carstvo tada bila sila. Što im ide u prilog nisu imali unutarnje sukobe kao kršćani. U zakonu su imali stavku da sultan poubija braću da ne bi imao konkurenciju, ili otac kad izabere nasljednika sinove. Da se razumijemo i među kršćanima su padale glave zbog krune, no niti jedno krljevstvo to nije imalo u zakonu. I da se razumijemo ne kažem da je taj zakon dobar, samo ga iznosim kao činjenicu. Sultan se pri krunjenju opsaivao Muhamedovom sabljom i proglašavao kalifom, vjerskim vođom. S druge strane papa je da bi pokrenuo bilo kakvu obranu trebao prvo uložiti napora da izmiri zavađene kraljeve, pa tek onda bi bilo riječi o nekom pohodu ili obrani. Koliko je samo papa morao posredovati da bi izmirio Korvina i Tomaševića.
S jedne strane imaš carstvo u kojem je sultan Bog i batina, i ne pita se hoćemo li u neki pohod nego kad ćemo, s druge strane imaš xy kraljevstava, republika itd., koji su svako malo u nekom međusobnom ratu.

Koga je Korvin u tim vremenima mogao pridobiti na svoju stranu da istjera Turke?
Pa papa je prijetio Tomašu izopćenjem iz KC zbog Čačvine jer ju je htio predati Turcima a ne svom puncu. Govorimo o bosanskom kralju, a ti očekuješ da ugarski kralj istjera Turke. Također Korvin je imao probleme i u svom kraljevstvu, Celjske, Frankapane itd. Da ne govorimo o susjedstvu.


Ništa od ovog ne sporim.

Ali umjesto da je osvajao Beč je trebao istjerati Turke iz Bosne, napraviti zid koji bi jamčio sigurnost Hrvatske.

Nek se Turci idu s tatarima na Volgu zezati, ne kod nas.

On je bio veliiki kralj i nažalost zadnji tog formata za dugo vremena.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Zašto nam pričate bajke o bosanskom plemstvu?
PostPostano: 26 ožu 2023, 19:17 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 08 svi 2009, 12:12
Postovi: 21532
zalutala je napisao/la:
P.s da ne ispadne da samo bosanske kraljeve i plemstvo prozivam zbog korištenja turske pomoći, i Srbi su to radili a kasnije su i ugarski velikaši preuzeli isti obrazac. Npr Ivan Zapolja. Ništa nisu naučili iz bosanskog primjera

A znam.

Srednji vijek je doba privatnih država, ne nacionalnih.

Trebalo je izbaciti Turke iz Europe, ali...


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Zašto nam pričate bajke o bosanskom plemstvu?
PostPostano: 27 ožu 2023, 21:49 
Offline

Pridružen/a: 27 lis 2022, 11:02
Postovi: 1253
Ceha je napisao/la:
zalutala je napisao/la:
Već sam u par navrata napisala da su ovi prije njega doprinijeli turskoj prisutnosti. Poslije Tvrtka u Bosni jednostavno nema jake kraljevske figure, od Dabiše se već uvlače Turci u međusobne sukobe, ajd što je plemstvo to radilo nego su i bosanski kraljevi u međusobnim sukobima koristili tursku vojsku, Tvrtko II i Dabiša itd. Haram je na ovoj temi postavio odličnu radio emisiju u kojoj je rečeno da su Turci za plaću uzimali utvrde u koje su smještali svoje vojnike. I to sve se dešava desetljećima prije Matijinog kraljevanja.
Što se tiče ugarskih kraljeva oni su isto bili zabavljeni svojim unutarnjim i vanjskim sukobima. Navela sam primjer Žigmunda. Njemu je jedan vojvoda(Hrvoje) diktirao pravila igre, gdje ti tu vidiš jaku kraljevsku vlast? Da je bio dalekovidniji mogao je jednostavno izmiriti Hrvoja i Kosaču, kao što je već jednom i napravio kada se Kosača razveo od Hrvojine nećakinje. No on je ustrajao na sukobu, premda ga Hrvoje molio i njegovoj ženi pisao pisma u kojima moli da se stvar ispita.

Da ne duljim, od Dabiše do Tomaša, nema jedinstva među bosanskim plemstvom, od izbora vladara pa nadalje. Uz to sve što Turci vojno napadaju Bosnu ovi ih još uzimaju kao plaćeničku vojsku, a što je bila plaća već sam napisala. Tek za Tomaševića bosansko plemstvo se ujedinjuje, no tad je već bilo prekasno.

I sad ti očekuješ da Korvin jednim potezom ispravi krivu Drinu.
Kako je mogao istjerati Turke?
Pogledaj samo okruženje. Turci su već dugo u Srbiji i dijelu Bosne, činjenica je da je Osmanlijsko Carstvo tada bila sila. Što im ide u prilog nisu imali unutarnje sukobe kao kršćani. U zakonu su imali stavku da sultan poubija braću da ne bi imao konkurenciju, ili otac kad izabere nasljednika sinove. Da se razumijemo i među kršćanima su padale glave zbog krune, no niti jedno krljevstvo to nije imalo u zakonu. I da se razumijemo ne kažem da je taj zakon dobar, samo ga iznosim kao činjenicu. Sultan se pri krunjenju opsaivao Muhamedovom sabljom i proglašavao kalifom, vjerskim vođom. S druge strane papa je da bi pokrenuo bilo kakvu obranu trebao prvo uložiti napora da izmiri zavađene kraljeve, pa tek onda bi bilo riječi o nekom pohodu ili obrani. Koliko je samo papa morao posredovati da bi izmirio Korvina i Tomaševića.
S jedne strane imaš carstvo u kojem je sultan Bog i batina, i ne pita se hoćemo li u neki pohod nego kad ćemo, s druge strane imaš xy kraljevstava, republika itd., koji su svako malo u nekom međusobnom ratu.

Koga je Korvin u tim vremenima mogao pridobiti na svoju stranu da istjera Turke?
Pa papa je prijetio Tomašu izopćenjem iz KC zbog Čačvine jer ju je htio predati Turcima a ne svom puncu. Govorimo o bosanskom kralju, a ti očekuješ da ugarski kralj istjera Turke. Također Korvin je imao probleme i u svom kraljevstvu, Celjske, Frankapane itd. Da ne govorimo o susjedstvu.


Ništa od ovog ne sporim.

Ali umjesto da je osvajao Beč je trebao istjerati Turke iz Bosne, napraviti zid koji bi jamčio sigurnost Hrvatske.

Nek se Turci idu s tatarima na Volgu zezati, ne kod nas.

On je bio veliiki kralj i nažalost zadnji tog formata za dugo vremena.


Ne možeš mu osporiti da je radio na tome da istjera Turke, no nije baš imao puno pomoći. A i sam u jednom pismu piše papi da on to ne može sam.
Što je najgore kada uspostavlja Senjsku kapetaniju, uspostavlja je kako za obranu od Turaka tako i za obranu od Mlečana.
Na jednom saboru je tražio pomoć plemstva za obranu od Turaka i domaćih neprijatelja. Zaključak Sabora je bio da kralj svojim novcima mora braniit državu, jedino ako se neprijatelj pojavi na granicaama staleži moraju poslati pomoć. Nakon nekog vremena im je nametnuo porez za obranu, tu je izbila i pobuna.

Za osvajanje Beča, i pohode prema Poljskoj i Ćeškoj, negdje sam pročitala da su neki povjesničari mišljenja da je htio stvoriti jaku državu koja bi ratovala s Turcima. Koliko je to istina ne znam.
Mada ima jedan detalj. Fridrik i ekipa su ga opanjkavali da pustoši njihove zemlje i propušta Turke na nihov teritorij. A ako pogledaš kada je nekoliko godina prije toga htio organizirati pohode protiv Turaka nikog od tih nije bilo da mu pomogne.

Da je bio veliki kralj definitvno je, poslije njegove smrti stvari idu nizbrdo.
I što je bitno protiv Bosne, za razliku od njegovih prethodnika nije ratovao. Mada se sporio i s Tomašem i Tomaševićem oko krune


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Zašto nam pričate bajke o bosanskom plemstvu?
PostPostano: 27 ožu 2023, 21:53 
Offline

Pridružen/a: 27 lis 2022, 11:02
Postovi: 1253
Ceha je napisao/la:
zalutala je napisao/la:
P.s da ne ispadne da samo bosanske kraljeve i plemstvo prozivam zbog korištenja turske pomoći, i Srbi su to radili a kasnije su i ugarski velikaši preuzeli isti obrazac. Npr Ivan Zapolja. Ništa nisu naučili iz bosanskog primjera

A znam.

Srednji vijek je doba privatnih država, ne nacionalnih.

Trebalo je izbaciti Turke iz Europe, ali...


Najbolji primjer su terezijanski popisi. Stanovništvo se popisivalo prema pripadnosti posjeda pojedinom vlastelinu ili gradu

Trebalo je, al nije se uspjelo. Mada bez obzira na sve koji su znali zabrljati treba reći da je zbilja bilo ljudi koji zaslužuju svako poštovanje.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Zašto nam pričate bajke o bosanskom plemstvu?
PostPostano: 01 svi 2023, 00:44 
Offline

Pridružen/a: 27 lis 2022, 11:02
Postovi: 1253
Dosta zanimljiv rad o Konavoskom ratu.

Pune dvije godine trajao je rat između Dubrovčana na jednoj i vojvode Radosava Pavlovića na drugoj strani (1430.-1433.). Jednako vođen i na
vojnom i diplomatskom planu, uključio je i druge značajne čimbenike kako u
Bosni i Humu tako i izvan granica (despot Đurad Branković, Porta, Ugarska). Konavoski je rat uvelike promijenio prilike i stanje na Balkanu, a na
poseban način položaj i stanje Bosne, pa i Dubrovnika.

Budući da rad ima 40 stranica što je preopširno za kopiranje, postavit ću još samo posljedice Konavoskog rata-

Konavoski je rat (1430.-1433.) uvelike iznio na vidjelo niz slabosti
koje su nagrizale samostalnu bosansku državu. Na drugoj je strani još jednom ukazao na moć i snagu Bosanske krune i njenog nositelja Tvrtka II.
Trvtkovića. Njegov se utjecaj na tijek događanja pokazao velikim. Pokazuje
to primjer obračuna sa Zlatonosovićima koji su bili štićenici moćnoga vojvode Sandalja Hranića, koji se nije smio suprotstaviti kralju. Pokazao je svoju
moć i u samim pregovorima oko zaključenja mira unatoč nastojanju i Dubrovčana i vojvode Radosava i Sandalja da ga se isključi iz tlh događaja. Onog
trenutka kad su Dubrovčani, pa i sam vojvoda Radosav, zaobilazili Tvrtka II.
u tim pregovorima, oni su padali u krizu. Bez njega ni jedna strana nije mogla riješiti spor, čak ni uz pomoć Porte. Za vrijeme Konavoskog rata došla je
do izražaja stara upravna praksa bosansko-humskog državno-pravnog sustava i njena primjena ,,vjerna služba" i ,,vjera gospodska", koju su najbolje na
svojoj koži osjetili moćni Zlatonosovići, usorske vojvode. Uloga kralja u
svim tim događajima nije bila samo velika, već i presudna. Kad su to Dubrovčani shvatili, priveli su posao kraju. Svoj je autoritet i moć pokazao i pred
bosanskim barunima i pred susjedima, Dubrovčanima, ugarskim kraljem, pa i
despotom Đurđem Brankovićem. Makar i na trenutak, kraljevska je centralna
vlast vidno ojačala u Bosni; no za kratko, jer će ubrzo i sam Tvrtko II. biti
žrtva uplitanja Turaka u rješavanje unutrašnjih bosansko-humskih pitanja.
Ostaje ipak jedno zagonetno pitanje u svim tim događajima - kako natjerati
ili utjecati na vojvodu Radosava Pavlovića da izmijeni svoju prevrtljivu ćud,
čak i prema kralju, na što ga je obvezivala ,,vjerna služba" i ,,vjera gospod-
ska". On, čini se, nije držao ni do toga, što je svojim ponašanjem i primjerima više puta pokazao.
https://hrcak.srce.hr/file/118298

U radu je opisano da se već tih 1430.-*ih Portu pitalo, kako od strane bosanskog kralja tako i od strane Dubrovčana, čak i ugarskog kralja Žigmunda.
Jedan citat za primjer

čini se da ovo odugovlačenje sa stvaranjem saveza uvelike leži i na
duši samih Dubrovčana koji su stalno iskazivali neke nove zahtjeve. Tako su
sada počeli zahtijevati da dozvolu za sve akcije i kupovinu Radosavovih
zemalja treba na Porti isposlovati kralj Tvrtko II. Tvrtković. Možda su s pravom strahovali da bi im Porta za tu stvar mogla nametnuti nekakav harač. Nisu željeli bilo kakve nove obveze ni kod traženja potvrđivanja Trebinja i Luga. Izričajem su zahtijevali da potvrđivanje obavi najprije bosanski kralj, potom turski car i vojvoda Sandalj, i to bez ikakvih obveza plaćanja novih tributa.


Vrh
   
 
Prikaži postove “stare”:  Redanje  
Započni novu temu Odgovori  [ 232 post(ov)a ]  Stranica Prethodna  1 ... 6, 7, 8, 9, 10

Vremenska zona: UTC + 01:00


Online

Trenutno korisnika/ca: / i 93 gostiju.


Ne možeš započinjati nove teme.
Ne možeš odgovarati na postove.
Ne možeš uređivati svoje postove.
Ne možeš izbrisati svoje postove.
Ne možeš postati privitke.

Forum(o)Bir:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Facebook 2011 By Damien Keitel
Template made by DEVPPL - HR (CRO) by Ančica Sečan
phpBB SEO