Eto sad pravdaš i Jagelovića, a jedini uspjeh mu je par primirja s Turcima.
Nego nisi odgovorio na pitanje. Bi li situacija bila drugačija da su ovi poslije Korvina uspjeli makar zadržati liniju koju je Korvin postavio?

Pa dobro, što bi ti napravio da se u ruševinama Srbije sprema napadačka vojska, a u Sloveniji se skuplja lagan plijen?

Matijaš je previše vremena izgubio drugdje, gdje ga nije trebalo biti.
Što je s tom lovom napravio, kakva korist od nje?

Pogledaj srebro i zlato iz Latinske Amerike.
Znaš u čijim je džepovima na kraju završilo?
Hint; nije španjolskim, ili portugalskim.

Jagelović je nesposobnjaković koji je zeznuo sve što je mogao.
Međutim, koliko je on slabiji od Matijaša bio?

Matijaš je imao vojsku, što je imao Jagelović?
Maltene uspoređuješ SSSR i Rusiju.
Nije isto.

nepravi
zamjeri mu

Matijaš je bio zadnji "jaki" kralj.
Greška koju je napravio je početnička, jbg.

Da ne pričamo da za njegove vladavine Venecija drži većinu onoga što vrijedi u Dalmaciji.

Bi li situacija bila drugačija da su ovi poslije Korvina uspjeli makar zadržati liniju koju je Korvin postavio?

Ako su tada Hrvati odabrali pametno, kako to da su kasnije Zrinski i Frankapan htjeli napraviti isto što i Zapolja da se riješe Habsburgovaca?
Zrinski je Turcima nudio vlast nad Hrvatskom u zamjenu za vojnu pomoć protiv Habsburgovaca, i da on bude turski vazalni vladar.

odgovor ti je u boldanom.

nakon vašvarskog ili sramotnog mira stvari su prilično drugačije neko nakon mohačke katastrofe.

No zašto Zapolji zamjeriš tursku pomoć? Znači kasnije , mada i ne baš tako kasnije, negdje na početnim stranicama sam postavila
da se ni Ferdinand nije držao obećanja, Zrinski i Frankapan su imali razloge za traženje turske pomoći i zauzvrat im nudili vlast nad Hrvatskom
i da Zrinski bude njihov vazalni vladar. Isto tako i Zapolja je prije njih imao razloge za traženje turske pomoći. Bio je okrunjen i branio je
svoje pravo na krunu.
Zašto su Zapoljini razlozi neopravdani?
Zašto su razlozi Zriniski i Frankapana opravdani?

opet, kontekst, kontekst, kontekt.

1527. turska pomoć je značila da ćeš završiti kao turski podanik i još pomagati širenje Osmanlija. Ko Lazarevići nakon Kosova.

krajem 17. stoljeća je situacija dijametralno drugačija. Zapravo je car Leopold pristajanjem na sramotni mir išao niz dlaku Turcima, na štetu Ugarske i Hrvatske. Umalo je to bilo i na štetu samog carstva, jer su mu dva desetljeća kasnije došli Turci opet pred Beč i da nije bilo Sv. Lige i Sobjeskog ko zna što bi bilo. Plemstvo nije više imalo razloga strahovati da će oslanjanjem na Turke završiti kao njihovi podložnici, pogotovo u okolnostima gdje sam Car ne želi dalje te Turke izgoniti. Koja je onda korist od njega?

Divizija ne izmišljaj priče za malu djecu.
Da je urota prošla Hrvatska bi bila pod turskom vlašću, turski vazal.
Oko toga nema rasprave.
Zašto zamjeraš Zapolji što je branio svoje pravo na krunu? bio je okrunjen, sasvim je prirodno da brani krunu.
Zašto Zrinskom i Frankapanu ne zamjeraš što su Hrvatsku htjeli staviti pod tursku vlast i da Zrinski bude turski vazalni vladar?
Misliš li da bi Hrvatska bolje prošla da je urota uspjela i da je završila pod turskom vlašću?

to je posve druga stvar krajem 17. stoljeća u odnosu na početak 16., i Dubrovnik je bio turski vazal, što mu je falilo?

Zapolji branim što je pristao na tursko vazalstvo u trenutku njihove ekspanzije i zenita, što je doslovce značilo da će te progutati, kao što je i bilo. Biti turski vazal početkom 16, i krajem 17. stoljeća su skroz različite stvari.

Mislim da bi Hrvatskoj bilo bolje da je sačuvala svoje autentično domaće plemstvo s određenom težinom, Dubrovnik je bio turski vazal i ništa mu nije falilo, Vlaška i Moldava su bile isto, samo su promjenile stranu nakon Kučuk-Kajnardžija.

U situaciji gdje su osmanlije u defanzivi, nije postojala opasnost da nas progutaju više.

Samo što to ne bi išlo kako mali Ivica zamišlja.
S Dubrovnikom ne možeš povlačiti paralele, oni su potpisali ugovor, a ovdje je tražena vojna pomoć.
Kao prvo ne bi Habsburg s Turcima potpisao ugovor, sjeo na večeru i razgovarao o dobrosusjedskim odnosima.
Pružili bi otpor, vojni!
Kao drugo ni svo plemstvo ni Crkva nisu bili suglasni s idejom da Turska preuzme vlast nad Hrvatskom.
Da je to uspjelo imao bi sukob jednog dijela plemstva potpomognut Turcima protiv drugog dijela plemstva potpomognutog Habsburzima.
Imao bi krvav rat, bratoubilački.
I veliko je pitanje kakav bi bio ishod tog rata.
Ne mogu vjerovati koliko si sposoban relativizirati stvari samo da bi obranio neka svoja stajališta

kakva Turska vlast te spopala, bili bi ko Vlaška i Moldava, vazalno kraljevstvo.

drugo, Habsburgovci su već sjeli s Turcima i potpisali ugovor o dobrosusjedskim odnosima, na našu štetu.

ono što se slaem je da to ne bi prošlo bez krvi, ali krivnju za to vidim isključivo u Leopoldu

Pa i Zapolja je bio vazalni kralj. Njemu debelo zamjeraš vazalni odnos,, a dubrovački, vlaški, mogući hrvatski(odnosno hrvatsko-mađarski,
jer su u urotu bili uključeni i Mađari) je po tebi dobar potez.
Nisi li malo licemjeran?

Što ej ono Starčević rekao: ubili ih oni koje su izabrali(pišem po sjećanju, no tako nešto je rekao)
Sam na prethodnim stranicama pišeš da su Hrvati dobro izabrali(Habsburgovce), prelistaj malo unazad.

Šta veliš o ulozi Bukovačkog u uroti?
I šta veliš na obranu Zrinskog, odnosno ono što je govorio o Bukovačkom kada se branio u Beću?

Što se tiče urote, svi povjesničari se slažu da su bili naivni. Ne mogu se sjetiti kako se zvao poslanik francuskog kralja koji
im je u par navrata govorio da još nije vrijeme za tako nešto.
Da je Nikola Zrinski poživio, to bi najvjerojatnije bila druga priča.

mozemo mi pametovat kolko hocemo mi smo premali da dobro prodjemo

Bi, ali se ona morala i "poravnati".
A to on nije napravio, nije završio posao.

kontekst, kontekst, kotnekst, vrijeme, mjesto, okolnosti. Sve sam ti objasnio, odi na prošle postove pa čitaj opet.



slažem se da su bili naivni, ali razumijem njihovu frustraciju nakon sramotnog mira.

zamisli samo da Turci nisu 20 godina kasnije udarili opet po Habsburzima, bili ovi ikad oslobađali Hrvatsku???

ajde zamisli da je nakon Oluje, Bljeska i svega netko iz NATO u Daytonu natjerao Tuđmana da vrati Srbima sve do Kupe i još im plati odštetu. Probaj zamislit kakve bi to efekte imalo na nas!!

Sad ti je važan kontekst, prostor, vrijeme i okruženje. No na jednoj drugoj temi(o Andriću) to nazivaš skretanjem s teme.

Pa zamisli Zapoljinu frustraciju izaberu ga, između ostalih i slavonsko plemstvo, okrune i onda drugi dio plemstav izabere drugog kralja.
Po tebi je on mirno trebao Ferdinandu predati krunu i reći, ma nije sad vrijeme Turci su u ekspanziji, sačekat ću 17.
stoljeće. Imaš dvostruke kriterije.

Ne trebaš mi objašnjavati situaciju oko urote, poznata mi je.
No ti mi nisi jasan, prvo si tvrdio da su Habsburgovci dobar izbor, mogu ti potražiti citat ako hoćeš.
A sad tvrdiš da i nisu bili tako dobar izbor.

o važan je i tamo kontekst, što sam ti naglasio jasno u analizi Andrića i recimo Sakcinskog. Upravo je kontekst pripadanja organskom jugoslavizmu u vrijeme najgorih progona Hrvata od istog jugoslavizma itekako BITAN.

skretanje s teme je kad ti temu pripadnosti zamjenjuješ temom karaktera, političkih uspjeha i sl.



pa opet, vrijeme i mjesto, okolnosti. Zapolja je izabran za kralja države koja se upravo urušila potpuno. To je ko da je izabran za kralja Bosne 1993. Kralja čega? I on i njegovo plemstvo u tom trenutku se mogu smo napušiti Turcima qrca i bez Habsburgovaca nestati s karte svijeta. Tako bi im bilo čak i da je Ferdinand rekao "eto vam Ugarske, zaboli me".
Krajem 17. stoljeća su okolnosti skroz drugačije, i tada su se mogli rješiti Habsburgovaca bez straha da će ih Turci pojesti. Zapravo su Habburgovci tada kočili oslobođenje.

u različitim okolnostima su i kriteriji drugačiji.

Ne znam baš. Npr i Frankapan je uz slavonsko plemstvo bio uz Zapolju.
Zapolja je korektno ispunio dogovorene uvjete s Krstom.
U kojoj mjeri se Ferdinand držao dogovorenih uvjeta?
Koliko je Ferdinand pomagao da Hrvatska ne nestane s karte svijeta?

Ta urota je bila amaterizam prije svega.

Navodno je imala i vjerski kontekst, sad pitanje je koliko je to navučeno al ima autora koji tvrde da je urota imala protestanski karakter.

Čitala sam o tome. Kod nas se zaboravlja da je krenulo iz Mađarske.
Pregovore s Portom je trebao voditi mađarski plemić, a ne Zrinski, na nagovor Mađara, budući da kod Porte taj mađarski plemić nije imao neke simpatije išao je Zrinski,
odnosno Bukovački.(nemam sad vremena tražiti imena Mađara, a njihova imena mi je teško zapamtiti).

Da nije imala vjerski kontekst ne bi svećenstvo bilo protiv toga. S jedne strane islam s druge protestantizam.
Dosta mađarskog plemstva koje je bilo uključeno u urotu su bili protestanti. Ne svi, ali dobrim dijelom da.

Da da i ja san čita o tome kod nas je taj protestanski karakter je slabo istraživan.