Pitao sam da li je Marija mogla/imala mogućnost/bila u stanju reći neću. Tvoj odgovor je potvrdan (da, mogla je), a ja sam ti naveo dijelove iz Katekizma i tekst teologa iz kojih se može zaključiti da to možda i nije baš tako. Tako da stvarno ne mislim da ja zaglupljujem raspravu, nego se ti vadiš na semantiku, relativizirajući značenja glagola "moći" u ovom kontekstu.

A poanta svega je zapravo da priča o slobodnoj volji i predestinaciji nema smisla. Svemogućeg Boga ništa ne sprječava da sve ljude preodredi za raj, ne dirajući (tobože) njihovu slobodnu volju. Ako je moglo s Marijom, može i sa svima.

Moguće je uskladiti slobodnu volju i Božiji plan, jedno drugo ne isključuje. Marija je imala slobodnu volju, ali Bog je unaprijed znao njenu odluku, zato je i odabrana. Nema nikakve predestinacije.

Pitanje Božjeg predznanja budućnosti je poseban problem.

Je li Lucifer dio Božjeg plana? Ako je Bog unaprijed znao njegovu odluku, a svejedno ga odlučio stvoriti, onda očigledno jest. Što posljedično znači i da su milijarde duša u paklu također dio Božjeg plana, jer je Bog stvorio te ljude unaprijed znajući da će završiti u paklu. Mogao ih je ne stvoriti.

U tekstu koji si naveo teolog je hipotetski postavio pitanje jel Marija mogla sagriješiti.
I sam navodi da na to pitanje postoje dva odgovora, i na oba odgovora je potvrdno odgovorio. Što ne znači da je tvoja tvrdnja da nije mogla reći ne točna.

Ovo je iz članka koji si podijelio, da ne kopiram cijeli tekst.
The question — as a pure hypothetical, which certainly did not occur — is this: Was the Blessed Virgin Mary able to sin, if she would have chosen to do so? In other words, was Mary incapable of sin, or did she simply choose not to sin? There are two answers to this question:

1. that Mary could have sinned, if she so chose, but she never did choose to sin, by cooperation with grace

2. that Mary was absolutely prevented from sinning at all, by the prevenient grace of God
https://ronconte.com/2017/03/25/as-a-pu ... le-to-sin/

Nadalje teolog Molina ovo kaže o Božjem sveznanju: Bog poznaje uvijek sve mogućnosti koje neka osoba može napraviti u određenom trenutku. Pojedinac ničim nije prisiljen učiniti neki izbor, ali što god izabrao, ono je Bogu već unaprijed poznato u svim svojim posljedicama.

Vezano za Katekizam, daj prestani s izvlačenjem par riječi. Evo što Katekizam kaže:
MARIJINO PREDODREĐENJE
488 »Bog odasla Sina svoga« (Gal 4, 4), ali da mu pripravi tijelo,129
želio je slobodnu suradnju stvorenja. Zato je Bog, od sve vječnosti,
izabrao da majka njegovog Sina bude kći Izraela, židovska djevojka iz
Nazareta u Galileji, »djevica zaručena s mužem koji se zvao Josip iz
doma Davidova; a djevica se zvala Marija« (Lk 1, 26-27).
»Otac milosrđa htio je da predodređena majka prije utjelovljenja dade
pristanak, da kao što je žena sudjelovala u davanju smrti, tako žena sudjeluje
i u davanju života«.130
489 Tijekom Staroga zavjeta Marijino se poslanje pripravljalo poslanjem svetih žena. Na početku bijaše Eva: unatoč svom neposluhu,
primila je obećanje o potomstvu koje će biti pobjednikom Zloga,131 i
obećanje da će biti majka svih živih.132 Snagom tog obećanja, Sara zače
sina unatoč svojoj starosti.133 Protiv svakog ljudskog očekivanja, Bog je
izabirao što se smatralo nemoćnim i slabim134 da pokaže svoju vjernost
obećanju: Anu, Samuelovu majku,135 Deboru, Rutu, Juditu, Esteru i
mnoge druge žene. Marija »se ističe među poniznicima i siromasima
Gospodnjim, koji s pouzdanjem od Njega očekuju i primaju spasenje. S
Njom, uzvišenom kćeri sionskom, napokon se, nakon dugoga očekivanja
obećanja, ispunjuju vremena te se uspostavlja novi poredak«.136

BEZGREŠNO ZAČEĆE
490 Da bi bila Spasiteljeva Majka, Marija »je od Boga bila obdarena
darovima dostojnima tolike zadaće«.137 Anđeo Gabriel, u času navještenja, pozdravlja je kao »milosti punu«.138 I doista, da bi navještaju
svoga poziva mogla dati slobodan pristanak svoje vjere, bilo je potrebno
da bude sva nošena Božjom milošću.

Pa upravo o tome i govorim.

Ako Bog prije stvaranja zna konačni ishod svakog anđela i čovjeka kojeg će stvoriti, onda su očigledno zlo i pakao također dio Božjeg plana. Mogao je ne stvoriti one za koje unaprijed zna da će završiti u vječnoj patnji, a on ih svejedno stvara.

Zašto?



Nastojim pisati pregledno, nikome se ne da čitati postove sa ogromnim kopiranim tekstovima.

Ako nađeš da sam nešto krivo citirao ili namjerno izvukao iz konteksta, slobodno me ispravi.

Kao što rekoh, prestani iz Katekizma izvlačiti po par crtica koje ti odgovaraju.


1. “Da bi bila Spasiteljeva Majka, Marija je ‘bila od Boga nadarena darovima koji su u skladu s tako uzvišenom ulogom’. Anđeo Gabriel, u času navještenja, pozdravlja je kao ‘milosti punu’ (Lk 1,28). I doista, da bi navještaju svoga poziva mogla dati slobodan pristanak svoje vjere, bilo je potrebno da bude sva nošena Božjom milošću.

Tijekom vjekova Crkva je postala svjesna da je Marija, ispunjena Božjom milošću, bila otkupljena već od svoga začeća. Tako dogma o Bezgrešnom Začeću, proglašena od Pape Pija IX. 1854. godine, izjavljuje:

Preblažena Djevica Marija u prvom trenutku svoga začeća, jedinstvenom je milošću i povlasticom svemogućega Boga, u predviđanju zasluga Isusa Krista Spasitelja ljudskog roda, bila očuvana od svake ljage istočnoga grijeha.


2. 493 Oci istočne Predaje nazivaju Majku Božju »Sva sveta«
(»Panag…a«), slave ju kao »slobodnu od svake ljage grijeha, koju je
u izvjesnom smislu Duh Sveti oblikovao i učinio novim stvorom«.143
Milošću Božjom Marija je cijelog svog života ostala čista od svakog
osobnog grijeha.
»NEKA MI BUDE PO RIJEČI TVOJOJ...«
494 Na vijest da će »Sina Svevišnjega« roditi snagom Duha
Svetoga,144 a da ne upozna muža, Marija je »poslušnošću vjere«,145
sigurna da »Bogu ništa nije nemoguće«, odgovorila: »Evo službenice
Gospodnje; neka mi bude po tvojoj riječi« (Lk 1, 37-38). Tako, davši
svoj pristanak Božjoj Riječi, Marija je postala Isusova majka i,
prihvaćajući Božju spasiteljsku volju svim srcem i nezapriječena bilo
kakvim grijehom, potpuno se kao Gospodinova službenica posvetila

Ništa od toga što si citirala ne negira dijelove koje sam ja istaknuo, niti sam išta bitno izvukao iz konteksta.

Nego me baš zanima tvoj pogled na ovo pitanje zašto je Bog stvorio ljude i anđele za koje unaprijed zna da će ga slobodnom voljom odbiti i završiti u vječnoj patnji. Koja je poanta toga?

Evo da se upetljam, pošto mi zanimljivo pitanje.
Možda Bog nije toliko sveznao. Recimo nema mogućnost da predvidi budućnost. Mislim da onda nemamo kontradikciju.

Recimo čovjek je u mogućnosti da stvori vještačku inteligenciju, pa opet čovjek nije sveznao. Čak taj čovjek što piše kod za vještačku inteligenciju može biti prilično neobrazovan po nekim standardnim pitanjima.

Istaknuo si ono što ti odgovara a izostavio dijelove koji govore o Marijinom pristanku, odnosno slobodnoj volji.

Probaj ponovno s razumijevanjem pročitati o Božjem sveznanju, pa će ti valjda biti jasnije da je pitanje koje postavljaš bez ikakve osnove: Bog poznaje uvijek sve mogućnosti koje neka osoba može napraviti u određenom trenutku. Pojedinac ničim nije prisiljen učiniti neki izbor, ali što god izabrao, ono je Bogu već unaprijed poznato u svim svojim posljedicama.

Ukratko izvukao si par citata iz Katekizma, izostavio dijelove koji govore o Marijinom pristanku, našao članak teologa koji je hipotetski! postavio pitanje jel Marija mogla zgriješiti i oko toga izgradio čitavu teoriju. Otvori članak teologa na kojeg si se pozivao i pokušaj prebrojiti koliko puta je čovjek napisao: hipotetski. Valjda znaš što znači hipotetski.

p.s i dok budeš brojio koliko puta je napisao: hipotetski, usput pročitaj i o preventivnoj i posvečujućoj milosti. To je lijepo pojasnio

Našla sam jedan članak u kojem je dosta jednostavno i razumljivo objašnjeno Božje sveznanje. Riječ je o tome jel Juda bio predodređen da izda Isusa, no dio članka se može primijeniti i na ovu raspravu:
vezu između ljudske slobode i Božjeg sveznanja. Dakle, kao što je teolog Molina govorio, Bog poznaje uvijek sve mogućnosti koje neka osoba može napraviti u određenom trenutku. Pojedinac ničim nije prisiljen učiniti neki izbor, ali što god izabrao, ono je Bogu već unaprijed poznato u svim svojim posljedicama. Možda ti Božje sveznanje mogu prezentirati slikom zemljovida. Čovjek se može odlučiti uvijek samo za jedan put, ali Bogu su svi putovi koji postoje poznati, u svim svojim dijelovima. Čovjek ni u jednom trenutku nije prisiljen izabrati kuda krenuti, ali što god izabere, to je Bogu već unaprijed poznato, jer poznaje sve moguće putove, zna kamo vode i kamo stižu.“
https://www.bitno.net/vjera/pitajte-sve ... zda-isusa/

Možda, ali ovdje govorimo o kršćanskom Bogu koji jeste sveznajuć i svemoćan i koji vidi budućnost.




Zašto Bog stvara Lucifera, ako je i prije stvaranja znao da će se ovaj pobuniti i da će nastati zlo? Zašto stvara Matu Matića koji je sada u paklu, ako je i prije Matinog začeća znao na koji način bi ovaj koristio slobodnu volju? Zar ne bi bilo bolje da ga nije stvorio?

Čitam to tvoje objašnjenje sa razumijevanjem već treći put, a i dalje ne vidim kako rješava navedeni problem.

Ostalo neću komentirati, svakome i s pola mozga je jasno o čemu sam govorio.

A ne znam za ove s pola mozga, no meni koja nemam ni grama mozga je jasno da si izvlačio citate iz Katekizma, izostavljao najbitnije dijelove(Marijin pristanak) i na tome gradio neku svoju priču. No dobro ja nemam ni grama mozga, pa mi valjda nije ni jasno šta si ti s tolikim cijelim mozgom htio postići izvlačenjem citata iz konteksta jer za ono što si tvrdio slobodna volja je itekako bitna, al šta ja znam šta veliki um s velikim cijelim mozgom mozga



Možda ćeš ovako lakše shvatiti.

Bog zna kamo vode svi putevi, al nas pušta da sami slobodno odaberemo kojim ćemo krenuti, i kad uvidimo da idemo pogrešnim putem uvijek se možemo vratiti na pravi put( Bogu) pokajati i tražiti oprost pa čak i pred samu smrt. Ako se iskreno pokajemo Bog će nam pružiti oprost. O tome da Bog kroz milosti surađuje govori i teolog na kojeg si se pozivao. Citiram: There are two types of grace: prevenient grace (God operating) and subsequent grace (God cooperating).

Možda ćeš ovako lakše shvatiti problem o kojem govorim:

Mate Matić ima slobodnu volju i može raditi što god hoće sa svojom egzistencijom, ajmo reći da to nije sporno. Bog unaprijed, prije Matinog začeća, zna kako će on koristiti tu slobodnu volju ako bude začet i rođen. Bog svejedno odlučuje stvoriti Matu Matića, iako već zna kakav će biti ishod Matine egzistencije (da će završiti u paklu). Zašto ga stvara, ako unaprijed zna da će ga ovaj odbaciti? Zar nije bolje za sve da ga ne stvori?

Tvoje objašnjenje uopće ne rješava ovaj problem. Koja korist od pružanja šanse u slučajevima kada unaprijed znaš da čovjek tu šansu neće iskoristiti? To je teški cinizam, pogotovo ako uzmeš u obzir da im Bog pruža šansu da se "spase" od posljedice koju je on sam odredio. Imao je na raspolaganju bezbroj drugih opcija, on se odlučio na vječnu patnju kao posljedicu za odbacivanje.

Ovdje Kvačica često koristi usporedbu Boga sa programerom izvan igrice koji sam određuje pravila unutar igrice. Što biste vi mislili o čovjeku koji stvori naprednu igricu u kojoj su likovi samosvjesni, razumni, imaju osjećaje... i koji pritom odredi pravilo po kojem će masa tih samosvjesnih likova čitavu vječnost provesti u nezamislivoj patnji, bez kraja i konca, ako ne ispune strogo propisane uvjete iz igrice? Svatko bi takvog čovjeka smatrao pomalo poremećenim i sadističkim.

Da raščistimo. Imaj na umu da razgovaraš s katolkinjom, i to što ti implicraš smatra se herezom u KC.
Nadalje zanimljivo mi je da se voliš pozivati na Katekizam(ili citate koji ti odgovaraju) što upućuje na to da poznaješ Katekizam, a u Katekizmu piše:

1037 Bog nikoga ne predodređuje za pakao;634 za to je potrebno
svojevoljno odvraćanje od Boga (smrtni grijeh) i ustrajanje u tome
sve do kraja. U euharistijskom slavlju i u dnevnim molitvama vjernika
Crkva zaziva milosrđe Boga, koji »neće da itko propadne, nego hoće
da svi prispiju k obraćenju« (2 Pt 3, 9):
https://hbk.hr/wp-content/uploads/2018/ ... -Crkve.pdf

Kako je takvom vrsnom poznavatelju Katekizma promaklo da u KKC piše da Bog nikoga ne predodređuje za pakao?

Što se smatra herezom, to da Bog zna budućnost? To da Bog prije stvaranja pojedinca već zna kako će taj pojedinac završiti? Koliko ja znam, hereza bi bila tvrditi da Bog ne zna, jer bi to značilo da nije sveznajuć.

Ako je od početka vječnosti znao kako će Marija koristiti svoju slobodnu volju, onda isto zna i za svakog pojedinca kojeg stvara, pa tako i one koji završavaju u paklu. Njihova egzistencija ovisi od njegove informirane odluke.




Ja upravo pokušavam objasniti zašto je taj katolički nauk proturječan i zašto nema smisla.

Odgovor na to ne bi trebalo biti papagajsko ponavljanje nauka, nego referiranje na problem o kojem pričam, a koji sam nadam se detaljno pojasnio u prethodnom postu.

Ti očigledno nisi to u stanju, pa me zaobiđi, molim te.

Držiš se kalvinističkog učenja koje je u KC hereza.
Odgovor na tvoje pitanje je dat u tvom omiljenom Katekizmu, Bog nikoga ne predodređuje za pakao. Ti kao vrsni poznavatelj Katekizma bi to trebao znati.

A ti se držiš šablonskih odgovora, bez ikakvog dubljeg promišljanja istih.

Što se tiče šablonskih odgovora iz Katekizma, prvi si počeo s Katekizmom izvlačeći citate iz konteksta i time dokazujući da Marija nije mogla reći ne, odnosno da nije dala pristanak.
Odgovori na ovo pitanje: piše li igdje u Katekizmu da je Marija dala pristanak?

Nadalje, kada već zastupaš kalvinističko učenje, i kažeš da je Bog već predodredio tko će u raj a tko u pakao, odgovori na ovo pitanja:
Ako je već Bog predodredio tko će u raj a tko u pakao zašto su kalvinisti pobožni i zašto se mole Bogu?
Hoće li molitve i pobožnost išta promijeniti?
Ima li ikakve svrhe pobožan život ako znaš da ćeš bez obzira kkao živio, samo zbog Božjeg predodređenja završiti u raju odnosno paklu?

Sudeći po ovim tvojim opaskama i pitanjima, ti i dalje ne shvaćaš o čemu ja pričam, iako sam ti praktički nacrtao.

Ja ti dijete ne mogu pomoći, idi u miru...

p.s dunno piše li i ovo u Katekizmu?
MARIJINO PREDODREĐENJE
488 »Bog odasla Sina svoga« (Gal 4, 4), ali da mu pripravi tijelo,129
želio je slobodnu suradnju stvorenja. Zato je Bog, od sve vječnosti,
izabrao da majka njegovog Sina bude kći Izraela, židovska djevojka iz
Nazareta u Galileji, »djevica zaručena s mužem koji se zvao Josip iz
doma Davidova; a djevica se zvala Marija« (Lk 1, 26-27).
»Otac milosrđa htio je da predodređena majka prije utjelovljenja dade
pristanak, da kao što je žena sudjelovala u davanju smrti, tako žena sudjeluje
i u davanju života«.130

Pitanaj su jednostavna.

NE laži Kuran ne potvrdjuje da je rodila sina Bozijega.

Pa reci da ne zastupaš kalvinistički nauk.

Drugo spomenuto krivovjerje su zastupali kalvinisti i jansenisti. Po njima čovjek zapravo nema nikakve veze sa svojim vječnim spasenjem (ili osudom), već sve leži u apsolutnoj Božjoj volji koja, posve nezavisno od čovjeka, odlučuje tko će biti spašen a tko osuđen. U ovom sustavu čovjek zapravo nema slobodnu volju, već je prisiljen surađivati s Božjom milosti (ako je Bog odredio spasiti ga) ili s požudom u činjenju grijeha koji vode u pakao (ako je Bog odredio osuditi ga).
https://katolik.hr/katolicki-nauk-o-predestinaciji