Vlastitim proučavanjem i čitanjem drugih (bez obzira na denominaciju) koji su proučavali, ali ne tako da bilo koga uzimam kao apsolutni autoritet nego da sve preispitivam na temelju Svetog Pisma. Ali prije svega vjerom. Neću neko učenje odbaciti ili prihvatiti samo zato što je katoličko, pravoslavno, protestantsko itd. Po tradiciji sam katolik kao i Markan, ali to mi ne znači ništa ni po pitanju učenja ni po pitanju spasenja. Ali tema nisam ja..

Rim je centar kršćanstva zbog Petra i Pavla, a ne nikakvog 4. stoljeća. Tad je nastupila samo legalizacija već postojeće religiej i Crkve.

protestanti su naprosto odlučili ignorirati činjenice i povijest da bi opravdali vlastiti grijeh raskola i razdora, razbijanja Tjela Kristova na 33 000 komadića, neposluha autoritetu koji je postaivo Isus i apostoli i psotalvjanje autoriteta sebe samog.

Napokon da se i ja u nečemu s tobom složim.
Dolaskom Petra i Pavla u Rim nastaje rimska crkvena općina. Petar je prvi rimski papa. Po NZ Petar je prvak apostolski i sijedom toga Rimu je vremenom pripalo prvo mjesto među tadašnjim kršćanskim središtima.
Sve to prije 4. stoljeća

Petar nikad nije bio u Rimu.

Gdje je umro/razapet?

Ne znamo ništa o njegovoj smrti niti iz jednog izvora. U Ivanu 21. nagoviješteno je samo da će umrijeti mučeničkom smrću da proslavi Boga.

ma pričat s protestantima je ko pričat s muslimanima.

ignoriranje dokaza, činjenica, dokumenata, bilo čega, i samo se priznaje autoritet samog sebe

Ako si ti član RKC, odoh se odmah iščlaniti

Ako si ti član RKC, odoh se odmah iščlaniti

Nema potrebe.
Pripadnik RKC nikad neće nazvati drugog kršćanina krvožderom osim ako ga islam nije naučio.
Tu i tamo ubaci nešto da zabijeli trag.

Evo malo o Rimskoj Crkvi, papama i vaznim dogadjajima do 4. stoljeca. Cisto da se nadje

Sveti Lino (Volterra, ? - Rim, 23. rujna oko 76.), drugi papa, nasljednik svetog Petra, od 67. do 76. godine.

Stari spis, Apostolske konstitucije, spominje da je Lina za biskupa zaredio sveti Pavao, te da ga je Petar odredio za svoga nasljednika. U istom spisu kaže se da mu se majka zvala Klaudija (neki kasniji spisi držat će da mu je to bila sestra). Sv. Irenej Lionski (oko 135. – 202.) ističe da na ovog papu misli i pisac Druge poslanice Timoteju, kad na kraju toga pisma prenosi pozdrave koje šalju »Lino, Klaudija i sva braća« (2 Tim 4 21).

Proglasio je prvih 15 biskupa, uveo je predaju palija, organizirao unutarcrkveni svećenički raspored i uveo pravilo da žene smiju ulaziti u crkvu pokrivene glave.

Anaklet, papa od oko 79. do 92. Vjerojatno je Anaklet ista osoba kao i papa Kleto, premda tradicija o tome nije jedinstvena.

Anaklet je osnovao "Gradilište Svetog Petra" ("Fabbrica San Pietro"), ustanove koja brine o svim redovima u Vatikanu, a djeluje i danas. U njegovo doba dogodila se erupcija vulkana Vezuva, a kako je samo nekoliko godina prije toga razoren i Jeruzalem, mnogi su kršćani tada vjerovali u skorašnji smak svijeta.[2]

Klement I., papa od 92. do 98. Naziva se još i Klement Rimski jer je bio Rimljanin židovskog podrijetla,[1] a ubraja se među apostolske oce. U Katoličkoj i Pravoslavnoj Crkvi časti se kao svetac.

Od njegovih pisanih djela poznata je Poslanica Korinćanima. Naime u vrijeme Klementa kršćanstvo se značajno proširilo na istok. Osobito je značajna Klementova reakcija prilikom svađe svećenika u Grčkoj, kojom prilikom ih je Klement pozvao na poslušnost čime je praktički uvedeno pravilo kojim se potvrđuje primat rimskoga biskupa nad svim crkvama u svijetu.


Evarist, papa od 99. do 107.

On je podijelio Rim na diaconiae (također i tituli) kojih je bilo sedam i u kojima će kasnije, kao na mjestima posvećenim mučeništvom, biti podignute bazilike. Propisao je da sedam đakona nazoči biskupovim propovijedima, kao svjedoci njegova pravovjerja. Usto, u njegovo doba počinje običaj javnog blagoslova ženidbe, nakon njezina civilnog sklapanja, i to uz nazočnost dvoje svjedoka.

Aleksandar I., papa od oko 106. do oko 115.

Irenej Lionski, krajem 2. stoljeća, označava ga kao petog papu nakon apostola, a nalazi se i na Hegezipovu popisu rimskih biskupa (usp. Euzebije, IV, xxii 3).

Pripisuje mu se da je u Rimski kanon unio dio Qui pridie, to jest riječi ustanove Euharistije. Drži se da je uveo i blagoslov vodom i solju kršćanskih domova kako bi ih se zaštitilo od zla (constituit aquam sparsionis cum sale benedici in habitaculis hominum - "ustanovi škropljenje vodom i solju za blagoslov ljudskih nastambi").

Siksto I., papa od 115. do 125.

za svoga je pontifikata donio tri važne odluke:
• nitko, osim onoga koji predvodi liturgiju, ne smije za vrijeme posvete dodirivati kalež i patenu;
• biskupi koji su pohodili Svetu stolicu, po povratku u svoju dijecezu moraju pokazati apostolsko pismo kojim se potvrđuje njihovo puno zajedništvo s Petrovim nasljednikom;
• nakon predslovlja u misi, svećenik mora zajedno s narodom recitirati Sanctus.
U doba njegova papinstva pojavljuju se vjerojatno prve razlike u odnosu na istočne Crkve. Naime, zapadna je Crkva tada već slavila Uskrs, a na istoku taj običaj još nije bio poznat. Pripisane su mu dvije poslanice o nauku o Presveto Trojstvo (nauk) i o primatu biskupa Rima, koje su se međutim pokazale apokrifnima.

Telesfor, papa od oko 126. do oko 137.

Glavni krivovjerni nauk toga doba bila je gnoza kojoj se Telesfor odlučno protivio, jer je držao da bi ona mogla odvući kršćanstvo prema misticizmu vrlo udaljenom od stvarnosti. Najviđeniji predstavnik ovog nauka bio je Valentin koji se upravo u tom razdoblju iz Egipta preselio u Rim, gdje se oko njega kroz više od dvadeset godina skupio veliki broj sljedbenika.
Na temelju podataka što ih donosi Liber pontificalis, zaključuje se da je upravo Telesfor uveo polnoćke, jutarnje mise i liturgiju trećeg časa o blagdanu Božića, slavljenje Uskrsa u nedjelju, post u korizmi, te pjevanje himna Gloria što ga je prema nekim izvorima sastavio sam Telesfor.

Higin, papa od oko 136. do oko 142.

Ustanovio niže redove (ostijarij, lektor, egzorcist, akolit i subđakon)[2][3] te uredio crkvenu hijerarhiju, čime je uveo jasniju razliku između obveza prezbitera i đakona.
Prema tradiciji, on je uveo običaj, da osoba koja se krsti ima kuma. Prema Ireneju Lionskom, u njegovo je doba u Rim došao gnostik Valentin, koji je ostao u gradu sve do pontifikata pape Aniceta.

Pio I., prema popisu rimskih biskupa Ireneja Lionskog, bio je deseti papa, nasljednik Higina, od 140. do 154.

Prema Liberijevu katalogu, a to donosi i Muratorijev kanon (prijepis grčkog izvornika iz 170. godine), Pio je bio brat Herme, autora Hermina pastira, najraširenijeg djela među djelima apostolskih otaca: „Od naših vremena u gradu Rimu napisao je Herma 'Hermu', dok je rimskom Crkvom predsjedao brat njegov biskup Pio.
Njegov je pontifikat bio snažno obilježen nazočnošću u Rimu različitih heretika, jer je taj grad postao istinskim središtem kršćanstva.

Smatra se da je Pio I. uveo Svetu ispovijed koja uključuje i pokajanje i oprost.
Pio je odredio da se Uskrs ima slaviti prve nedjelje nakon ožujskog punog mjeseca, kako bi ga odijelio od židovske Pashe, koja se slavi na sam dan punog mjeseca. Ovaj će nadnevak kasnije postati točka sukoba između istočne i zapadne Crkve.

Anicet, jedanaesti papa od 154. do 20. travnja 168.
Za njegova je pontifikata u Rim je došao posljednji živući učenik apostola, sveti Polikarp, kako bi se došlo do suglasja oko nadnevka slavljenja Uskrsa. Polikarpova Crkva u Smirni slavila je Uskrs četrnaestog dana mjeseca Nisan, što je dan židovske Pashe, i to bez obzira na dan u tjednu. S druge strane, rimska Crkva obilježavala je Uskrs uvijek nedjeljom.

Soter, papa od oko 167. do oko 175.

Nakon izbora za papu, jedan od prvih poteza bila mu je odredba o skupljanju novca za potrebe Crkve u Korintu.
Pismo što ga je tom prilikom, u ime rimske Crkve, poslao korintskoj izgubljeno je, premda su ga neki stručnjaci pokušali identificirati s takozvanom "Drugom Klementovom poslanicom" (u starini je autorstvo krivo pripisivano papi Klementu I.). S druge strane, sačuvano je pismo kojim korintski biskup Dionizije zahvaljuje rimskoj Crkvi.

Eleuterije, papa od oko 174. do oko 189.

Eleuterije se rodio u Nikopolu u Epiru, a u Rim je došao s papom Anicetom te je kao njegov đakon sudjelovao u papinu susretu sa sv. Polikarpom.
Iste godine u Rim dolazi i Irenej Lionski, budući lionski biskup, zajedno s nekim biskupima da bi s Eleuterijem raspravio pitanje montanizma. S istim problemom u Rim dolazi i Abercije i Hierapolisa u Frigiji.


Viktor I., papa od 189. do 199.

Nasuprot mirnom okruženju, iznutra je Crkva tada bila razdirana nemirima. Osobito se zaoštrila rasprava oko datuma Uskrsa. Rimski kršćani koji su se doselili iz azijskih provincija Carstva slavili su taj blagdan četrnaestog dana židovskoga mjeseca nisana, bez obzira na dan u tjednu. Stoga su ih na latinskom nazivali quartodecimani (četrnaesnici). To je izazvalo neslaganje u Rimu gdje se Uskrs slavio uvijek u nedjelju. Papa je nastojao ove kvartodecimance uvjeriti da prihvate rimski običaj. U tom je smislu pisao efeškom biskupu Polikratu i predložio mu da sazove azijske biskupe te rasprave ovo pitanje. To je ovaj i učinio, no u odgovoru Viktoru ustraje u slavljenju Uskrsa 14. nisana. Tada je Viktor sazvao u Rimu prvi poznati sinod biskupa iz Italije, te pozvao sve biskupe iz središta pojedinih pokrajina da sazovu ostale biskupe i rasprave pitanje nadnevka Uskrsa. Odgovori su stigli iz svih krajeva tada poznatoga svijeta: sa sinoda u Palestini kojem su predsjedali Teofil iz Cezareje i Narcis iz Jeruzalema; sa sinoda u Pontu kojem je predsjedao starina Palma; iz zajednica u Galiji čiji je biskup bio Irenej Lionski; od biskupa Bakhila iz Korinta i ostalih krajeva. Sve su ove zajednice bile mišljenja da Uskrs valja slaviti u nedjelju.
Papa Viktor koji je tada djelovao kao glava cijeloga kršćanstva pozvao je, nakon toga, azijske biskupe da napuste svoj običaj i prihvate slavljenje Uskrsa nedjeljom. Ako to ne bi prihvatili, izgubili bi zajedništvo s rimskom Crkvom. Nekim biskupima nije se svidio takav postupak, pa primjerice Irenej Lionski piše Viktoru da je bolje zauzeti pomirljiviji način i zadržati jedinstvo (Euzebije Cezarejski, Crkvena povijest, V, XXIII-XXV).
Nema drugih podataka o tome kako je završilo ovo pitanje, osim da je postupno, kroz 3. stoljeće, rimski običaj općenito bio prihvaćen u cijeloj Crkvi. U samom Rimu papa je nametnuo svim kršćanima slavljenje Uskrsa u nedjelju, no to je izazvalo pobunu jedne skupine koju je predvodio neki istočnjak Blast, no ona nije imala većeg utjecaja.

Kalist I., papa od 217. do 222.

Papa je dao sagraditi crkvu Svete Marije na Trasteveru koja je ujedno i prva crkva posvećena Bogorodici. Također je nastavio s uređenjem katakomba koje su nazvane katakombe sv. Kalista. U tim katakombama je kasnije pokopano četrdeset šest papa i oko dvjesto tisuća kršćana. Tek je 1960. godine prilikom arheoloških iskapanja na groblju Calepodio, blizu via Aurelia, pronađen Kalistov grob.[1]


Fabijan, papa od 10. siječnja 236. do 20. siječnja 250.

Tradicija kaže da su se prvi imenovani klerici zvali inkardinati od čega će kasnije nastati naziv kardinali. Njih sedmorica činili su "Sacro Collegio". Oni će vremenom prerasti u kardinalski zbor.

Kornelije, papa od 6. ili 13. ožujka 251. do lipnja 253.

Izabran je za papu za vrijeme progona rimskog cara Decija. Bio je u sukobu s novacijanima, koji su tvrdili, da za smrtne grijehe poput ubojstva, čak ni biskupi ne mogu dati oprost. Kornelije je mislio suprotno. Sveti Ciprijan, pomogao je Korneliju i njegovim pristašama, da pobijede. Za razliku od protupape Novacijana uspješno je zastupao stajalište da se onim kršćanima pokajnicima, koji su u progonstvu otpali od vjere, pruži oprost i opet otvore vrata Crkve.[1]

Stjepan I., papa od 12. svibnja 254. do 2. kolovoza 257.

Bio je po rođenju Rimljanin. Za pape Lucija I. obavljao je službu rimskog arhiđakona. Kao papa protivio se ponovnom krštenju heretika, naime smatrao je da je za povratak otpadnika u Crkvu dovoljna ispovijed i pokora. Oko toga se sukobljavao s afričkim i azijskim biskupima, posebno sv. Ciprijanom Kartaškim, koji su prakticirali drugo krštenje. Papa Stjepan I. donio je i odluku da se liturgijska odjeća može nositi samo za održavanje kršćanskih obreda.

Siksto II., papa od 31. kolovoza 257. do 6. kolovoza 258., mučenik i svetac.

Kao papa, obnovio je veze s afričkim i istočnim crkvenim zajednicama. Tamo je uspostavio vrlo dobre odnose s Ciprijanom, biskupom u Africi, koji se zalagao za autonomiju afričke Crkve, iako se papa tome protivio.

Dionizije, papa od 22. srpnja 259. do 26. prosinca 268.

Papa Dionizije uveo je red u Crkvi, nakon progona. Poslao je mnogo novaca u Kapadociju, gdje su pretrpjeli velike štete od navala Gota.

Feliks I., papa od 5. siječnja 269. do 30. prosinca 274.
Rodom je bio Rimljanin. Za papu je izabran 5. siječnja 269. Za vrijeme svoga pontifikata, odobrio je služenje svete mise kraj grobova kršćanskih mučenika. Pripisuje mu se, da je uveo posvetu crkava.

Kajo ili Gajo, papa od 17. prosinca 283. do 22. travnja 296.

Za vrijeme pontifikata je donio uredbu po kojoj se ne može postati biskupom ako se prethodno ne izvrše službe: ostijarij (vratar), lektor (čitač u crkvi), akolit (svjećonoša), egzorcist (istjeritelj zloduhe) i podđakon (pomoćnik đakona), red đakona i svećenika.[1] Za vrijeme njegova pontifikata pojavio se krivovjerni maniheizam protiv kojeg se oštro borio.

Miltijad, papa od 2. srpnja 311. do 10. siječnja 314.[1]

U listopadu 313. uz sudjelovanje 15 italskih i 3 galska biskupa održao je Lateranski sabor na kome je rehabilitiran kartaški biskup Cecilijan, a Donat i njegov nauk donatizam osuđeni kao hereza.

Petar nikad nije bio u Rimu.

Biblija ne govori ništa o tome da je Petar ikada putovao u Rim.

Kad evanđelja završe, Petar je u Jeruzalemu. Isto je i u Djelima apostolskim. Apostol Pavao u svojim poslanicama također govori o susretu s Petrom u istočnom Sredozemlju. Nakon Isusove smrti, Pavao kaže da su Isusov brat Jakov i Petar su-vođe “crkve” ili skupštine Isusovih sljedbenika u Jeruzalemu.

Ukratko, nema ranih tekstualnih dokaza da je Petar bio u Rimu, tako da je za neke ljude vrlo teško povjerovati da je ikada putovao tamo. Ne samo da je to jako dug put, prema Novom zavjetu, Petar je bio ribar koji nije bio previše obrazovan i koji je govorio samo aramejski; on nije bio tip osobe koja bi mogla putovati po Rimskom Carstvu u veliki grad u kojem su latinski i grčki bili dominantni jezici.

Odsutnost veze između Petra i Rima u Novom zavjetu, nedostatak referenci o njemu u našoj najranijoj rimskoj kršćanskoj literaturi i ono što znamo o Petrovoj pozadini i karakteru, sve zajedno čini malo vjerojatnim, da je on ikada otišao u Rim.

Mnogi su pape nastojali ponovno potvrditi autoritet Rimokatoličke crkve u usporedbi s autoritetom protestantskih crkava, za koje smatraju da nemaju apostolske vjerodajnice (ili kako se to u pravoslavlju naziva "nasljedstvo"). Pape temelje svoj slučaj na dugotrajnom uvjerenju da je apostol Petar utemeljio crkvu u Rimu.

Primat Rima i Rimokatoličke crkve, koji se temelji na činjenici da je apostol Petar utemeljio crkvu u “vječnom gradu” te da je u njemu kasnije mučenički ubijen i pokopan, svakako je osporavan još od srednjeg vijeka.

Zatim su sumnje možda prvi izrazili Valdenžani, zasebna vjerska skupina koja nije bila u skladu s prevladavajućom rimskom tradicijom. Po njihovom mišljenju, "šutnja Biblije bila je vrlo jaka", prema Oscaru Kuhlmanu u Petar: učenik, apostol, mučenik (1953., 1962.).

Tijekom sljedećih stoljeća drugi su sporadično osporavali učenje da je Petar bio u Rimu, ali nitko nije pokrenuo veći napad sve do početka 19. stoljeća. Ferdinand C. Baur iz Tubingena, primjenjujući hegelijanski model na svoje proučavanje ranog kršćanstva, sugerirao je da knjiga Djela apostolskih ocrtava progresivni proces u kojem je petrovsko kršćanstvo osporeno i zamijenjeno pavlovskim kršćanstvom, iz kojeg se razvilo rimsko kršćanstvo. Dakle, Petar je bio po strani i nije bilo potrebe da bude u Rimu ili da ga se smatra vođom crkve. Iako su Baurovi suvremenici odbacivali njegov pristup, ipak je uspio zadati udarac tradicionalnom gledištu. I na veliko nezadovoljstvo Vatikana, drugi su se bavili tim pitanjem s određenim stupnjem žestine tijekom 20. stoljeća.

Papa Benedikt XVI. ponovno je aktualizirao ovu temu nakon preuzimanja dužnosti, kao i njegov nasljednik papa Franjo, ali i drugi posljednjih godina.

No pedesetih godina prošlog stoljeća ovoj se crkvi dogodilo nešto ponižavajuće. Naime, rimokatolički arheolozi otkrili su grobnicu u Jeruzalemu u kojoj se nalazila kosturnica - kutija s kostima korištena u židovskim ukopima iz prvog stoljeća - na kojoj je bilo ugravirano ime "Šimun Bar Jona" - pravo ime po kojem je poznat apostol Petar u evanđeljima. Da ne duljimo, Vatikan je ubrzo nakon toga predstavio vlastite arheološke dokaze da su Petrova grobnica i posmrtni ostaci pokopani ispod glavnog oltara u bazilici svetog Petra u Rimu. U središtu njihovog argumenta bio je sarkofag otkriven u prvoj polovici 20. stoljeća, koji su vlasti počele pomnije ispitivati ​​u godinama nakon Drugog svjetskog rata.

Nažalost, ne postoji način da se dokaže da li sarkofag ili kosturnica sadrže stvarne Petrove ostatke. Stoga bi moglo biti korisnije ostaviti arheologiju po strani i usredotočiti se na povijesnu literaturu koja je svima dostupna za razmatranje.

Ovo je pristup zauzet u jednom od glavnih doprinosa proučavanju ove problematike. Kuhlman je u Petru: Učenik, apostol, mučenik posvetio književnom materijalu svoju primarnu pozornost tražeći zaključak o tom pitanju. Noviji znanstvenici su pojačali taj pristup. Sažimajući svoje izlaganje na konferenciji Europske udruge za biblijske studije u Rimu 2001., Jurgen Cangenberg je primijetio: "Otkako su iskapanja ispod Katedrale sv. Petra započela 1940-ih i kulminirala službenom objavom pape Pija XII. 1953. da su ona istinskih Petrovih ostataka, mnogi znanstvenici ostali su skeptični prema značaju otkrića." Nastavio je primijetivši da "čak i najsnažniji zagovornici autentičnosti otkrića ne mogu poreći da nekoliko, ako uopće ima, najranijih grobova pokazuje bilo kakav jasan kršćanski karakter. Grobovi iz prvog i drugog stoljeća kršćanske ere jako nalikuju tadašnjim uobičajenim grobnim mjestima iz obližnjih rimskih okruga." Nadalje, rimski kršćani nisu pokazivali zanimanje za mjesto sve do "otprilike 160. godine nove ere", kada su izgradili "jednostavni spomenik koji se sastoji od niša i dvorišta (Tropaion Gaii)."

„Nakasnije sredinom drugog stoljeća naše ere, ... kršćani su identificirali jednostavan grob u vatikanskoj nekropoli kao mjesto ukopa apostola Petra. To je sve što se može reći na znanstveno odgovoran način o povijesti ove grobnice prije 160. godine." (Peter Lampe, "Rano kršćanstvo u gradu Rimu", u Kršćani kao vjerska manjina u multikulturalnom gradu)

Cangenberg je, međutim, naglasio da ovaj spomenik nije mogao biti namijenjen obilježavanju apostolovog groba, "budući da je sjećanje na ... Petrovo izvorno grobno mjesto izgubljeno u vrijeme izgradnje Tropaiona." Postojanje Tropaiona nije rezultiralo razvojem kršćanskog groblja, već je integrirano u nekršćansku grobnu ulicu srednje klase." Tek je u vrijeme Konstantina, rekao je, "mjesto bilo čvrsto i konačno preuzeli kršćani, brišući sve ranije tragove pogrebne aktivnosti osim neposrednog područja oko Tropaione.

U svjetlu ovoga, Kuhlman se čini opravdanim u traženju književnog dokaza iz prvih nekoliko stoljeća u potrazi za osnovom za utvrđivanje Petrove prisutnosti i mučeništva u Rimu. Koji su onda dokazi koji podupiru papinu tvrdnju o autoritetu Rimokatoličke crkve?

Opće je poznato da Novi zavjet ne govori ništa o tome gdje se Petar nalazio nakon što ga je kralj Herod Agripa I. uhitio i namjeravao pogubiti ranih 40-ih godina. (Djela 12). S obzirom da se Petar ponovno pojavljuje u Jeruzalemu nekoliko godina kasnije (oko 49. godine) na sastanku apostola i drugih crkvenih vođa, kao što Luka bilježi u Djelima 15, razumno je pretpostaviti da je to mjesto gdje je bio većinu vremena. Nakon toga, novozavjetni zapisi ne govore ništa o Petrovoj lokaciji osim jednog komentara u njegovim vlastitim poslanicama: u 1. Petrovoj 5,13 on prenosi pozdrave članova zajednice u "Babilonu".


Oni koji žele vidjeti Petra jasno smještenog u Rimu vide njegovu upotrebu izraza "Babilon" kao šifru za Rim. Treći pak inzistiraju na tome da se u poslanici ne koristi kodirani jezik kako bi se prikrilo mjesto gdje se nalaze apostoli. Zapravo, u Prvoj Petrovoj poslanici nema apsolutno nikakvih naznaka da je napisana u Rimu, niti se spominju rimski kršćani. Grad Babilon je u vrijeme apostola bio pustinja, a Petar je cijelo vrijeme bio u Jeruzalemu služeći tamošnjoj kršćanskoj zajednici, pa je najvjerojatnije ovaj izraz koristio kao simbol raspršenosti (prisilnog izgnanstva) kršćana (vidi 1. Petrova 1:1). Ako je Petar mislio na određeno mjesto, to može biti samo Jeruzalem, gdje su kršćani bili podvrgnuti velikom pritisku i progonu od strane tradicionalnih judeista (vidi: Djela 4:3-22; 5:17-42; 6:8 - 8:1 ; 8:3; 9:2; 14:5-6,19,20; 19:27 – 28:30, itd.).

Pokojni Karsten Tied jedan je od znanstvenika koji su nastojali dokazati da je kodna riječ bila u upotrebi prije 70. godine. Ali sam je Tied istaknuo da je "stanovniku Rimskog Carstva bilo savršeno moguće, i doista sasvim prirodno, usporediti staro Babilonsko carstvo s Rimom u smislu njihove odgovarajuće veličine, sjaja i moći, a jednako tako i negativno smislu, u odnosu na njihovu dekadenciju i pad morala.” Dakle, iako je izraz Babilon doista korišten za Rim prije 70. godine n. e., svrha nije bila zamagliti glavni grad carstva, već uzdići njegov položaj u svijetu naglašavanjem paralele. Dakle, Tiedovoj tvrdnji da je Petar koristio izraz Babilon kako bi sakrio činjenicu da je zapravo bio u Rimu nedostaje vjerodostojnost.

Babilon je kodno ime za Rim i duhovno otpadništvo u kasnijem pisanju Ivanova Otkrivenja i jasno postaje obilježje pisma drugog stoljeća. Osim toga, Židovi su koristili izraz Babilon na polemički način nakon 70. godine nove ere kada su Rimljani doveli do pada Jeruzalema i uništenja hrama. Kao i Babilonci prije njih, Rimljani su uništili središte židovske religije. Ova upotreba je došla nakon navodnog datuma Petrovog mučeništva, ali bi sigurno odgovarala upotrebi Babilona za Rim u knjizi Otkrivenja.

Arheologinja Margherita Guarducci, koja je pisala o otkriću špilja u Vatikanu, sugerira da židovski povjesničar Josip Flavije poriče prisutnost Židova u mezopotamskom Babilonu u vrijeme kada je Petar napisao svoju poslanicu. Međutim, ona propušta primijetiti da je Josip Flavije rječit o sredstvima za jeruzalemski hram koje su Židovi poslali u Babilon. Njegovo spominjanje Židova u Babilonu je u kontekstu ratovanja na tom području sredinom prvog stoljeća.

Na temelju novozavjetnog izvještaja bilo bi vrlo moguće da je Petar svoju poslanicu napisao iz samog grada, t.j. pokrajina Babilon (Babilonija). Njegova je služba bila Židovima, a kako pokazuju zapisi iz kasnijih stoljeća, Babilonija je bila središte judaizma i prije i dugo nakon Petra.

Ovo bi svakako bilo prikladnije rješenje za njegovo boravište nego alternativa da je Pavao zanemario obratiti se Petru u svojoj poslanici kršćanima u Rimu, i da je pedantni povjesničar Luka propustio zabilježiti Petrovu prisutnost kada su on i Pavao onamo stigli kao rezultat Pavlov poziv Cezaru (Djela 28), negdje u prvoj polovici 60-ih godina prvog stoljeća po Kr.
Interni dokazi Poslanice Rimljanima, napisane oko 57.-58. Kr., utvrđuju da Pavao nije znao ni za jednog apostola, a ponajmanje za Petra, koji mu je prethodio u Rimu. Kao što su valdenzi primijetili, šutnja Novog saveza o ovoj temi je zaglušujuća.

Isto tako, Pavao je svoju posljednju poslanicu Timoteju (2. Timoteju) napisao oko 66. godine iz Rima, neposredno prije smrti, u kojoj također nema apsolutno nikakve naznake Petrova boravka u Rimu.

Dakle, ako Novi zavjet ne potvrđuje slučaj Petra u Rimu, koji drugi dokazi postoje?


Budući da se slučaj ne može utvrditi iz Novog zavjeta, katolički pisci obično temelje svoje argumente na nebiblijskom tekstu, pseudografu poznatom kao 1. Korinćanima. Ovo je pismo vjerojatno (prema profesoru teologije Notre Dame Richardu P. McBrienu, autoru Života papa) djelo Klementa poznatog na vatikanskom službenom popisu papa kao Klement I. Prema nekim ocima Katoličke crkve, on je također i Klementa kojega Pavao spominje u svom pismu skupštini u Filipima (Filipljanima 4,3), iako opet, ne postoji način da se to potvrdi.

Klementova se poslanica obično datira neposredno pred kraj prvog stoljeća, a u njoj on daje izjavu o Petru i Pavlu:

„Da prijeđemo od primjera davnih dana, izložimo pred sebe plemenite primjere koji pripadaju našem naraštaju. Zbog ljubomore i zavisti najveći i najpravedniji stupovi Crkve bili su progonjeni i borili se do smrti. Stavimo pred oči dobre apostole. Bio je neki Petar koji je zbog nepravedne ljubomore podnio ne jedan ili dva, nego mnoge napore, i tako davši svoje svjedočanstvo otišao je na svoje mjesto slave. Zbog ljubomore i svađe Pavao je svojim primjerom pokazao nagradu strpljive ustrajnosti. Nakon toga je sedam puta okovan, otjeran u progonstvo, kamenovan, propovijedao je na Istoku i Zapadu, stekavši plemenitu slavu koja je bila nagrada njegove vjere, naučavajući pravednosti cijeli svijet i doprijevši do najudaljenijih granica Zapada. "

Iz ovog malog dijela može se zaključiti da su i Petar i Pavao mučeni u Rimu. Ali ova je Klementova izjava izvučena iz konteksta. U članku objavljenom u Scottish Journal of Theology 2004., Michael D. Gulder, umirovljeni profesor biblijskih studija na Sveučilištu u Birminghamu u Ujedinjenom Kraljevstvu, ispitao je kontekst Klementovog izvještaja. Primjenjujući književnu analizu teksta, Gulder je otkrio da se izjava o Petru i Pavlu mora čitati u smislu prethodnog i sljedećeg odjeljka. Prije gore navedenog odlomka, Klement je naveo sedam starozavjetnih primjera ljudi koji su umrli zbog ljubomore. (Samo je jedan, Cainov brat Abel, zapravo umro zbog ljubomore.) Gulder je zatim nastavio pokazujući da svaki starozavjetni primjer ima novozavjetnu paralelu u kojoj je svaki pojedinac ili grupa patila na sličan način zbog ljubomore. Među tim kasnijim primjerima, Klement je prvi naveo "najveće i najpravednije stupove" crkve; oni su se poput Abela "borili do smrti". Ovaj bi opis sigurno odgovarao apostolu Jakovu. Petar je, rekao je Klement, pobjegao (kao što je Jakov pobjegao od svog ljubomornog brata Ezava); a Pavao (poput Josipa u Starom zavjetu) predan je u ropstvo.

Drugim riječima, dok je Gulder čitao poslanicu, Klement se nije ni osvrnuo na pitanje jesu li Petar ili Pavao ubijeni ili ne. U pismu se jednostavno navodi da su patili zbog ljubomore drugih. Klementova svrha davanja ovih primjera bila je samo ispraviti Korinćane u pogledu unutarnjih problema koje je vidio da proizlaze iz ljubomore i zavisti koji su se među njima razvili (1. Klementova 3). Gulder vjeruje da je, na temelju ovog pojašnjenja, Petar možda umro u svom krevetu u Jeruzalemu, kako nam kaže Klement.

Pavlova smrt stvara zagonetku za one koji vjeruju da Klementova poslanica govori o ljubomori koja je dovela do apostolovog mučeništva, jer su također skloni prihvatiti predaje iz drugog i trećeg stoljeća koje smatraju da je apostol umro po Neronovom nalogu nakon spaljivanja Rima . Na temelju ovih kasnijih predaja, Pavlova se smrt povezuje s političkom podobnošću, a ne s ljubomorom. Čini se da su ta dva stajališta (od kojih se nijedno ne može potkrijepiti) nekompatibilna.

Što se tiče Petra, ne znamo ništa o njegovoj smrti ni iz jednog izvora iz prvog stoljeća osim posljednjeg poglavlja četvrtog evanđelja. On je opisan u Iv 21,18-19 samo kao vođen kamo ne bi želio ići, odn. u smrt. S obzirom na pretpostavku da je Ivan ovo evanđelje napisao početkom 90-ih godina 1. stoljeća, Petrova smrt bi tada već bila povijest, pa nije razumno sumnjati u Petrovu nasilnu smrt kao Kristovog svjedoka.
Međutim, neprovjerena predaja da je razapet naglavačke potječe s kraja drugog stoljeća, gotovo 150 godina nakon njegove smrti, i opet se povezuje s apokrifnim izvorom "Mučeništvo apostola Petra". Rečeno je da preokrenuti križ, koji mnogi vide kao sotonistički simbol, potječe od tog malo vjerojatnog čina naopakog razapinjanja.

Središnje uporište za ideju mučeništva Petra i Pavla je Klementova uporaba izraza prevedenog kao "svjedočanstvo". Mnogi tu riječ čitaju kao "mučeništvo". No čini se da njegova upotreba za prenošenje tog značenja ne postoji ni u jednom drugom izvoru iz prvog stoljeća. Međutim, izraz se često koristi u Novom zavjetu kako bi se prenijela ideja svjedočanstva ili svjedoka. Tek nakon Klementova vremena, u kasnijem drugom stoljeću, počelo je poprimati značenje "mučeništva".

U svjetlu književne strukture Klementove poslanice, bilo bi sigurnije tumačiti izraz kao "izgovoreno svjedočanstvo" ili (doslovno) "svjedočanstvo".

Zašto bismo onda u ovom dijelu Klementa našli toliko toga za čitanje što zapravo ne stoji?

Od sljedećeg stoljeća čitamo izvještaje o vođama drugih sekti ili krivovjerja u Rimu. Justin Martyr, građanin Rima, izvijestio je da je heretik Simon Magus došao u njegov grad; ipak je potpuno šutio o Peterovoj navodnoj prisutnosti tamo. Koliko je realno da je Šimun Mag, lokalni vrač iz Samarije (vidi Dj 8,5-25), kasnije došao u Rim kao ugledna osoba, ostavljamo čitatelju da prosudi. S jednakom bi vjerojatnošću rekli koliko je vjerodostojna crkvena predaja o Mariji Magdaleni s uskršnjim jajima u audijenciji kod cezara Tiberija. Marcion, još jedan heretik, navodno je boravio u Rimu. Dodajte tome Valentinusa, vodećeg učitelja sekte koja je sada klasificirana kao gnostička. Čini se da je prisutnost u Rimu postala aspekt identiteta ili autentičnosti religijske skupine. Budući da je ortodoksni "kršćanski" pokret u nastajanju vidio Petra kao poglavara apostola nakon Isusove smrti, on je nekako morao biti doveden na rimsku scenu kao sredstvo potvrđivanja ili davanja autoriteta toj crkveno-državnoj religiji.

Iza ovog varljivog poganskog koncepta stoji premisa da samo mjesto ili ljudska institucija jamči dobro naslijeđe ili ispravnost vjere, dok u stvarnosti nema nikakvu težinu pred Bogom (vidi: Ivan 4:20-24; Matej 18:20; Marko 3:31 -35).

Klementovo spominjanje apostola podvrgnuto je drugim književnim analizama. Nedavne studije o vrijednosti sjećanja ili sjećanja svjedoka u usmenim društvima revitalizirale su ideju takvih tradicija.

Međutim, treba postaviti dva pitanja. Budući da je Klementova poslanica napisana za Korint, u Grčkoj, je li to sjećanje na one u skupštini u Korintu ili u Rimu u koje se Klement uvlači? Prokatolički tumači pretpostavljaju potonje jer podupire njihovu ideju da je Petar bio u Rimu. Drugo, ukazuje li spominjanje osobnog imena da su ljudi doista osobno upoznali pojedinca ili da su jednostavno znali za njega ili nju?

Uzmimo, na primjer, Pavlovo pismo Korinćanima. Obraća se Petru (ili Kefi, kako ga Pavao naziva). Znači li to da su članovi skupštine u Korintu susreli Petra ili imali neposredni kontakt s njim? Ali što je s Jakovom, kojeg se ponekad naziva "bratom Gospodnjim"? Spominje se i po imenu, no vjernik bi Jakova vjerojatno mogao upoznati samo posjetom Jeruzalemu. Drugim riječima, znanje onih pojedinaca koji su bili uključeni u zadatak širenja evanđelja bilo je dobro utvrđeno u zajednicama, gdje god se one nalazile, jednostavno putem usmene predaje ili pisama. U nekim slučajevima, članovi kongregacije možda su posjetili Jeruzalem na praznike ili kako bi slijedili Pavla, i možda su se osobno susreli s vođama, ali za većinu vjernika znanje je moglo biti samo usmena predaja.

Stoga, sugestija da se Petrova fizička lokacija može utvrditi na temelju toga što je Klementova publika imala osobno sjećanje na apostola zahtijeva mnogo više studija prije nego što se može opravdati kao dokaz.

Kako se rasprava razvijala, iznesena mišljenja ovisila su o konfesionalnoj poziciji pisca. Katolički znanstvenici vide dokaze s katoličkog gledišta, dok protestanti prihvaćaju određenu razinu skepse u vezi s tim tvrdnjama. Tada, naravno, znanstvenici koji možda nemaju konfesionalni stav mogu braniti i pristupiti građi sa stajališta povijesno-kritičkog proučavanja.

“Jedan od najagresivnijih zagovornika primata Rima u ranoj Crkvi, Damaz je promicao kult mučenika obnavljajući i ukrašavajući njihove grobnice vlastitim mramornim natpisima.” (Richard P. McBrien, Životi Papa)

Što se onda može reći o dokazima da je Petar bio u Rimu? Cangenberg je na spomenutoj konferenciji sugerirao da se radi o ideji iz drugog stoljeća koja je stekla popularnost nakon Konstantinova vremena. Pokojni profesor John C. O'Neill iz Edinburgha, govoreći na istoj konferenciji, opisao je način na koji je papa Damaz I. (366.–384.) koristio priče o Petru i Pavlu u Rimu. Papina je namjera, objasnio je O'Neill, bila uspostaviti primat Rima nad ostalim biskupijama na istoku: crkvena je politika nalagala da Petar ne samo da mora biti u Rimu, nego je tamo trebao i umrijeti. Bez ove druge "baštine" papinske crkve ona ne bi bila potpuna zbog zahtjeva kulta mrtvih koji je dominirao poganiziranom crkvom sve do 5. stoljeća i nastavio se uspostavljati kroz srednji vijek. Na taj su način crkve, katedrale i samostani praktički postali bogoslužna mjesta kulta mrtvih. Navodna bazilika "Svetog Petra" nije ništa drugo nego stari Saturnov hram, "kristijaniziran" za potrebe crkvene politike. Kip Saturna (jedno od imena za Nimroda) postao je "Petrov" naknadnim dodavanjem ključa u njegovoj ruci.

Povijest sugerira da su saznanja o mjestima ukopa apostola umrla sa svojim suvremenicima u prvom stoljeću. Primjeri apostola bili su cijenjeni i poštovani, ali ti ljudi nisu bili stavljeni na pijedestal poštovanja, kao u kasnijim generacijama, a još manje je to bio slučaj s njihovim grobovima. Posve je strana biblijskoj vjeri i izvornom kršćanstvu. Spisi iz drugog stoljeća i kasnije pokazuju vrlo različit skup vjerovanja i običaja među onima koji su tvrdili da slijede Isusa Krista nego što je prikazano u autentičnim spisima iz prvog stoljeća.

Je li Petar ikada bio u Rimu? Teško je to pitanje za Rimokatoličku crkvu, čija tvrdnja o apostolskom autoritetu, kako se pokazalo, nema nikakvih stvarnih dokaza. Nedostatak za koji pape optužuju protestantske crkve odnosi se i na Katoličku crkvu. Poput otmjenog odijela koje je jednom kupio legendarni car, dokaza jednostavno nema.
​

- Paul Peterson, “Peter’s Tomb Recently Discovered” (1962).
-Richard J. Bauckham, “The Martyrdom of Peter in Early Christian Literature,” in Rise and Decline of the Roman World, vol. 2.26.1, edited by Wolfgang Haase
and Hildegard Temporini (1992).
- Markus Bockmuehl, “Peter’s Death in Rome: Back to Front and Upside Down,” in Scottish Journal of Theology (2007).
- Oscar Cullmann, Peter: Disciple, Apostle, Martyr (1953, 1962).
- Michael D. Goulder, “Did Peter Ever Go to Rome?” in Scottish Journal of Theology (2004).
- Margherita Guarducci, The Tomb of St. Peter: The New Discoveries in the Sacred Grottoes of the Vatican (1960).
- Edgar Hennecke, New Testament Apocrypha, vol. 2, edited by Wilhelm Schneemelcher, English translation edited by R. McL. Wilson (1965).
- Richard P. McBrien, Lives of the Popes (2000).
- Carsten P. Thiede, Rekindling the Word: In Search of Gospel Truth (1995).
- Jürgen Zangenberg and Michael Labahn, eds., Christians as a Religious Minority in a Multicultural City: Modes of Interaction and Identity Formation in Early Imperial Rome (2004).

Markane jesi li ti siguran da si katolik? Možda da se malo preispitaš, dobronamjeran savjet.
Tekst koji si postavio je s ove stranice:
https://www.religija.me/da-li-je-petar- ... io-u-rimu/
U tekstu se pozivaju na:
Ferdinand Christian Baur (21 June 1792 – 2 December 1860) was a German Protestant theologian and founder and leader of the (new) Tübingen School of theology (named for the University of Tübingen where Baur studied and taught). Following Hegel's
theory
https://en.wikipedia.org/wiki/Ferdinand ... s_and_Paul

Na istoj stranici s koje si podijelio tekst piše:
Za dublje proučavanje o vjeri i opravdanju vjerom: A.T. Džons & E.Dž. Vagoner – Lekcije o vjeri & Živjeti vjerom
https://www.religija.me/sta-je-biblijska-vjera/

Pretraživač za knjigu Lekcije o vjeri izbacci ovo:

Home About Donate LinksLog in
Free Adventist Pioneers Audiobooks
Lessons on Faith by A. T. Jones, E. J. Waggoner
The classic collection on the topic of Faith.
https://adventaudio.org/lessons-on-faith/


Lessons on Faith - Advent Beliefs Home
adventbeliefs.com
https://www.adventbeliefs.com › assets › BBR
PDF

Da ne postavljam što mi je pretraživač sve izbacio, svatko tko želi može provjeriti.
Ukratko koristiš adventistički/protestantski portal da bi dokazao svoja stajališta, a izjašnjavaš se katolikom. Niđe veze

Markan nije katolik to je sam izjavio cini mi se, a i potvrdio. Nije se nikad izjasnio ni da je adventist ali uvjek kopira i citira nauk jehovaca i adventista pa je vjerovatno nesto takvo ili nesto slicno tipa biblijski krscanin kako to vole nazivati

Na prvoj stranici ove teme, citiram ga:Ja sam klasika RKC-aš, samo se ne slažem sa nekim doktrinama unutar kršćanstva, koje se direktno kose sa Biblijom."
Ako ne vjeruješ prelistaj prvu stranicu.
Isto tako i Neznam za sebe kaže da je katolik.
I onda dođemo u situaciju da katolik tvrdi da čistilište ne postoji, i da katolik tvrdi da Petar nikada nije bio u Rimu.
Apsurdna situacija.

Markane jesi li ti siguran da si katolik? Možda da se malo preispitaš, dobronamjeran savjet.
Tekst koji si postavio je s ove stranice:

Da ne postavljam što mi je pretraživač sve izbacio, svatko tko želi može provjeriti.
Ukratko koristiš adventistički/protestantski portal da bi dokazao svoja stajališta, a izjašnjavaš se katolikom. Niđe veze

I onda dođemo u situaciju da katolik tvrdi da čistilište ne postoji, i da katolik tvrdi da Petar nikada nije bio u Rimu.
Apsurdna situacija.

Kakve veze ima odakle je tekst? Valjda je bitno o čemu se piše i govori?
Btw, sve reference na koji se poziva članak su navedene u dnu. Originalni tekst je sa stranice
https://www.vision.org/was-peter-ever-rome-952

Proučavam sve što mi je potrebno da donesem zaključke. Ne može se pozivati samo na ono što nama odgovara.

Super! Tebi kao katoliku je vjerodostojnije ono što pišu adventisti nego ono što je krstjanin postavio.
I kakve si zaključke donio?

Vi uporno guslate TKO, a ne ŠTO je napisano. Sve što izlazi izvan vaših teoloških dogmi, vama je neprihvatljivo. Vaš problem. Meni nije problem promijeniti stav u slučaju novih spoznaja i činjenica.

Tvoje stajalište je da Petar nije bio u Rimu, i da čistilište ne postoji.
Čiji je to nauk?