Ne mogu virovat da pušiš taj jugo mit. Nikad ni u jednom planu i pripremi (igrama koje je Paulus provodio pa Marcksov plan) nije bilo u planu napadat u proljeće. Znači kod mali milijun dokumenata koji pokazuju da nijemci nisu planirali napad u proljeće opet se ponavlja jugopropaganda.

Šta briga crvenu armiju za rasputizu ako će bit u defanzivi? koja je to logika.

Razmišljanje srednjeinteligentnog čovjeka.

Koji to prenosi na sve druge stvari nažalost.

nevjerojatno je da povijesnim narativom još dominira goebelssova propaganda.

nema se tu šta razmišljat, 82% njemačkih žrtava je na svojetskom bojištu i sovjetska zastava je završila na Reichstagu.

to nije stvar razmišljanja

Daj, čoviče, nemoj takve stvari govorit.

Sovjeti su čistkama genski istribili sve stanovništvo koje je mislilo svojon glavon, koje je imalo inicijativu, koje je imalo petlje proturičit... Uzgojili su generaciju kojoj je najpožejnije svojstvo za priživit i opstat: budi inertan, ne odskači od prosika (koji je sve niži), ne skrići pozornost na sebe, makar sve tonulo, jer ljutiti aparatčik želi (neostvarive) rizultate pa mu se govori da se jest ostvarilo iako nije.
Odnosno, kod onih koji su "gori" odgojilo je osobe koji ćedu smaknit sve one ispod sebe jer bidu ti mogli ugrozit popularnost, a kamoli položaj u hijerarhiji, bez obzira na njihovu kakvoću koja bi donila odnosno podigla blagostanje svih.
Shvati da je carska Rusija domovina Potemkinovih sela i da to nije izolirana epizoda u njihovoj povisti, to je reprezentativni uzorak.

Ne znam kakve to veze ima s iskrivljenom slikom o istočnom frontu di su gubitnici nametnili narativ o svojoj superiornosti?

Ne volin se što se ovdi one koji ne viruju sovjetskoj propagandi, odnosno one koji smatradu da bi Osovina imala veće izglede (u smislu pat-pozicije ili ograničene pobide) insinuirano naziva onima koji gutaju Goebbelsovu propagandu ili nacističkofilima. Užas. Pa zar ćemo argumentirati diskvalificirajući neistomišljenike niskin udarciman?
Pa nismo na skupu agit-prop sekcije Komsomola di se ne želi i ne smi čut loša vist.
Zbog takve prisamouvirenosti i slanja lažno povoljnih izvišća nadređenima Crvena armija i SSSR jest ima onakve gubitke.

U geopolitičkoj analizi moraš razmotrit i scenarij koji ti se ne sviđa. A ne osorno mislit "nima šanse, gazit ćemo ih mi".

Sovjeti su uhvaćeni na pripad, deteriorirani zbog čistke nad sposobnima, izgladnjeli, lošeg stanja zaliha i pričuva. S očajnon logistikon i nikakvin zalihaman ne stiže se daleko.

Zamisli da je Osovini priko luka u Odesi, Sebastopolju, Rostovu stigla velika materijalna pomoć ka SSSR-u?

I da je uz to Japan odlučia opet napast sovjetski Daleki Istok, jer se ne bavi SAD-om koji vodi protuboljševičku politiku.

Ma jasno je kao dan svakome sa zrnom razima da bi Švabe i RUsi odigrali nerješeno ili uz blagu Njemačku pobjedu bez mješanja Amerike.

Niti bi Švabe ušli u Moskvu niti bi Rusi ušli u Berlin, najebali bi Poljaci Bjelorusi i ovi između, tamo bi se rokali.

Bez američke pomoći, Hitler bi imao neku privremenu pobjedu.

Konačna pobjeda je problem, jer je okršaj na život i smrt, a Rusa ima...

Par scenarija;
A
1. Ulazi u Moskvu 41.
2. Raspad Sovjeta.
3. Napreduje do Kavkaza 42., uzima ga, no Rusi pale naftna polja.
4. Povlači liniju, iza ostatak SSSRa željan osveti, čim se sredi.

B
1. Ulazi u Moskvu.
2. Neuspjela ruska kontraofenziva, Sovjeti se unatoč tome ne raspadaju.
Isto kao B, no oporavak pod 4. je brži.

C
1. Ne ulazi u Moskvu.
2. Neuspjela ruska kontraofenziva, ulazi u Moskvu 42, napreduje po Volgi.
Vidi 3-4 od A, samo 43.

D
1. Ne ulazi u Moskvu, povlači vojsku iz Staljingrada.
2. Uspijeva u Kursku.
3. vidi 4. pod A.

E
1. Ne ulazi u Moskvu, raspad kod Staljingrada.
2. Svejedno uspjeva u Kursku, no pobjeda je krvavija.
3. Linija razgraničenja se povlači zapadnije.

F
1. Ne ulazi u Moskvu, raspad kod Staljingrada.
2. Pirova pobjeda u Kursku.
3. Pirova cijena neuspjelog (ili poluuspjelog) Bagrationa (koji se nalazi puno istočnije).
4. Razgraničenje negdje oko Kijeva.

G
1. Ne ulazi u Moskvu, raspad kod Staljingrada, poraz u Kursku (41, 42, 43)
2. Uspjeh Bagrationa (44)
3. Granica se nalazi na međi SSSRa (+/-).
4. SSSR nema snage dalje.


To su neke moje opcije.
Moskva 41. može fluktulirati, no realno, nije ni previše bitna.
Bitno je jesu li se Sovjeti raspali, ili ne.
O 41. dosta ovisi razgraničenje na sjeveru.
Bez ratova i problema na zapadu, nacisti bi je vjerojatno pregazili kao plitak potok, onda je samo pitanje gdje bi stali.

Staljingrad 42. je bitan, jer Njemačkoj u OTL već nestaje nafte.
Ukoliko to nije slučaj, nema ni Hitlerove tvrdoglavosti, pa se i sam napad drugačije odvija.
Bez rata sa zapadom, dole ni nema problema.
Nacisti na Kavkazu vjerojatno znače i Turke u Armeniji i djelovima Gruzije, no tu je isto bitno kako će Hitler reagirati.
Ukoliko je nafta tu, čak ni poraz od Sovjeta tu nema neko značenje.

Kursk 43. je test nove njemačke vojne doktrine.
On bi vjerojatno uspio, ali su onda Amerikanci krenuli u iskrcavanja po Itali i Njemci su povukli petinu snaga s istočnog fronta da zauzmu "talijanski Mediteran".
Tu je bitna cijena uspjeha, pogotovo ako se uzme u obzir ishod u Staljingradu.
Bez rata sa zapadom bi Njemci uspjeli puno brže, ali ovo mi se čini neka granica gdje scenariji imaju smisla.

Ukoliko Njemci izgube 41-42-43, onda slijedi Bagration 44. i uništenje njemačke ofenzivne sile.
To ne vidim kako bi se dogodilo, Rusi su tu tada puno slabiji.
Ako se on i dogodi, tu je eventualno "oslobađanje" SSSRa, nisam siguran do koje granice, možda one iz 39, prije podjele Poljske.
Ne vidim snage sa sovjetske strane da se dalje nastavi, a ovo je i overkill.

Nakon toga bi slijedila Poljska, pa Pruska, pa "komunistička europska" revolucija i Crveni kontinent.
Eventualno bi imali granice;
H na Odri, iza toga naci-europa.
I na Elbi, ista priča
J Sovjetska Njemačka, SSSR do Atlantilka.

Velika je uloga savezničkih bombardiranja u slabljenju Osovine.
Ka' i osovinskih gubitaka u zrakoplovstvu protiv zapadnih saveznika.

U tom smislu, zaboravilo se još jednu mogućnost.
Napad Osovine s juga na Kavkazu.
Proosovinski su bili režimi u Iraku i Iranu.
Iran je izgubia Azerbajdžan u ratu 1815.; tu je prigoda za vraćanje izgubljeneg.
Japan umisto uporabe snaga protiv SAD uporabi snage za napad na Daleki Istok; taj se scenarij i bia dogodia.

Daklen, sve snage koje je u u stvarnosti protratia na Zapadu, za utvrđivanje atlantskog zida, Skandinaviji, Africi i JI Europi rabi za kavkasko bojišće. Provoz priko Turske koja jest naginjala Osovini.
Umisto stacionirane vojske u Norveškoj, ote snage rabi za zauzet ili makar odsić Murmansk, polazeć iz Finske.

Kad si slab, odnosno u lošoj poziciji, svi tvoji potencijalni neprijateji će se probudit i krenit te trgat.

Može mi neko objasniti bombardiranje Beograda? Beograd izrokali i saveznici i sile osovine. Zašto?

Takodje pogledaj kako su Osmanlije tamo prosli tokom Prvog svetskog rata.

I USA opet nedavno. Jednostavno su iritantni?

Kakav napad priko kavkaza, nijemci nisu imali logistiku ni za napast priko istočne europe a kamoli bi mogli priko kavkaskih planinčuga. Vojska se ne bori na prazan stomak, da ne spominjemo kroničnu nestašicu nafte i hrpe metala.

Japan je napa na sovjetski daleki istok, i potučen je tako da su radije odlučili napast SAD.

Znači to su fantazija scenariji.

Bome

Slažem se, ali nisam gledao to tako.
Sirija je bila francuska, a Irak engleski, a na Iran sam zaboravio, ionako su ga okupirali.

Dobro uočeno

Još o zalihaman. Što se dogodilo na ukrajinsjon ratišću danas, za usporedbu.
https://slobodnadalmacija.hr/vijesti/svijet/avdiivka-je-pred-padom-cestitke-trumpu-i-republikancima-da-se-njih-pitalo-i-hrvati-bi-se-sad-klanjali-milosevicu-1362000



Prislikajte ovo na stanje 1940-ih.
Pogkwdajte učinak opskrbe.
Računajte sad da je sve osovinsko zrakoplovstvo umisto na inin bojišćiman angažirano protiv SSSR-a.

Evo niki su spomenuli kako je loše išlo Turskoj protiv Rusiji u 1sr.
Istina. To je jedino bojišće di je Rusko Carstvo pobiđivalo.
1916.





1917.
Rujan 1917.


1918.


Za one koji zaboravjadu da velesile vodidu dugoročne oolituke, evo stanja 1919. i antisovjetske intervencije. Britanci na Kavkazu, Francuzi na Krimu.
Ne iznenadite se ako se to dogodi za dvi godine.

Perzijski dil kavkaške bojišnice 1916.

Da, povijest se ponavlja.

Nisam znao da su i u ww1 Rusi okupirali sjeverni Iran.

Sokoliću nema ama baš nikakve logističke šanse da bi nijemci nešto mogli priko kavkaza u 2.svj ratu. Samo bi rastegli i to malo bijede od resursa šta su imali.

Nijemci su se općenito pokazali kao totalno nesposobni i nezainteresirani za logistiku, što je u teškoj opreci s sterotipima o dobro organiziranim nijemcima.

A kako kaže stara vojna maksima, amateri studiraju taktiku, a profesionalci logistiku.

U pravu si u svezi s logistikom i zalihama.
Ali, ono šta su potrošili u Francuskoj, Beneluksu i JI Europi iskoristili bidu za Kavkaz.

Imali su svoje poznate metode uviravanja vlada za in pristupit. Tu su i velesile iz Antante kod kojih privladava protivsovjetska politika, nastavak one od posli 1sr. U protusovjetskoj intervenciji su skupa se borile i Antantine postrojbe i nimačke postrojbe. Tako Turska dobija zeleno svitlo za propustit Osovinu i ukjučit se u napad na SSSR. Za dodatne motive mito, povojnivtrgovinski ugovori...Isto vridi i za Perziju.

Poznato je kako su nacisti rado koristili muslimane kojih je Kavkaz pun.
Realno je da bidu, analogno uspišnen prodoru u istočnoeuropskoj ravnici, zauzeli prostore s južne strane Kavkaza. Ne bidu morali prić Kavkaz. Prosovjetskim snagama Kavkaz također pridstavja pripriku. One južno bile bidu odsičene. Dvi pruge i tri kvalitetne ceste koje priko Kavkaza koje Osovina + domaći proosovinski pristaše onesposobidu.
Tu bi veliku činjenicu odigra odnos nacista prima lokalcima. Ako bidu od njih izmislili da su kakvo rasno podobno pleme, stvorili bidu svoju marionetsku državu(e) koja bi(du) imala(e) pristaša(e) za se obračunat s Rusijom i boljševiciman.

Ka' šta kažeš, logistika odlučuje.
Sovjeti bi ostali bez pomoći puten Zajma i najma. Daleko pozicionirano osovinsko zrakoplovstvo koje se uvelike trošilo u bitkama sa Savezniciman na Zapadu u miru bi u dubini sovjetskog teritorija bombardiralo sovjetska prometna čvorišća (pruge pri svega), industrijske pogone.
Ono šta je snašlo Nimačku i njene saveznike sa zapadnin Savezniciman glede bombardiranja, snašlo bi u oven scenariju SSSR.
Kavkaz bi bia dobra distrakcija. Ne bi kod njega bila toliko bila šema za očekivat da ćedu osvajat dalje, koliko bi odvlačili sovjetske snage. I stalno kjucali s juga.

Nisu oni držali vojsku na zapadu iz obijesti već iz potribe. Ti bi atlantsku obalu ostavio nečuvanu ha? Rat bi trajao kraće.

Turska nije bila u poziciji rata, nije da nijemci nisu sve poduzimali da ih privuku al Turskoj nije padalo na pamet da se miješaju, Turska se tek sklepala i počela gradit modernu naciju. Više puta su odbili Nijemce. A uslučju Njemačkog napada na Tursku samo bi dobili još jedan razvučeni front.

Sve su to fantazije nijemci nisu imali dovoljno snaga ni za one frontove koje su imali a kamo li za otvaranje novih.

Ovo analiziramo situaciju bez rata sa Engleskon i Francuskon.
Dakle, atlantska obala je francuski problem. :)
Nimačka more rezerviste držat na Siegfriedovoj crti.

Bez zaraćenosti tih velesila, Turska bi bila voljnija prić Osovini. Ta njoj su pokroviteji sumasonska braća Engleska i Francuska. Ako hoćeš, Turska ka' anglo-francuski igrač u Osovini.

Pa onda je Njemačka pozicija još gora. Umisto da drze vojsku na atlantskoj obali te imaju na raspolaganje resurse Francuske i Beneluxa moraju držat ogromnu vojsku na tzv.westerwallu.

Ti misliš da bi Francuzi i Britanci mirno gledali kako Njemačka ulazi u dubine sovjetskog saveza? Pa to bi bilo idealno da napadnu njemačku s leđa i brzinski je slome. Zaboravljas da je u tom trenutku Francuska vojska najmoćnija sila kontinentalne Europe i netalnuta katastrofalnim strateskim i taktičkim greskama iz 40te.

Taj scenarij je još gori za Njemačku jos bi brže bili poraženi.