HercegBosna.org

Ceha · **Pridružen/a:** 08 svi 2009, 13:12 **Postovi:** 24206

Glazbenik je napisao/la:

Bosna je postala kraljevstvo 1377., zar ne?

Pa ne baš.
Tvrtko se tada proglasio kraljem, dobio je srpsku krunu.

Krajem 1390 se proglasio i kraljem Hrvatske, no 1391. je umro (postoji i priča da ga je Žigmun Luksemburški dao ubiti radi toga).

Hrvatske krune se odrekao Stjepan Ostoja (ako se ne varam), a Bosanska titula je ostala spornom.

H-U kralj je imao u svom naslovu Ramu, a ona je bila sinonim za Bosnu.

1461. je Vatikan poslao krunu Stjepanu Tomaševiću.
Što izaziva srdžbu Matijaša Korvina, pa mu njegov vazal Stjepan Tomašević mora poslati neki novac (i to ne malen) da mu prizna titulu.
Rama ostaje u naslovu kralja Matijaša Korvina.

Pa nakon što Turci osvoje Bosnu (a Korvin pokrene rekonkvistu Jajačke i Srebreničke Banovine), nova titula nastavlja postojati, Korvin ju podaruje Nikoli Iločkom.
Nakon Korvinove smrti je njegov sin, hrvatsko-slavonsko-dalmatinski ban, Ivaniš, trebao nasljediti titulu kralja Bosne kao odštetu jer mu nije priznata titula hrvatsko-ugarskog kralja, ali su ga tu prevarili.
Od tada više nema titule, no titula kralja Rame (i Hrvatske i Dalmacije i Slavonije) opstaje u naslovu h-U kraljeva.

Glazbenik

Kronos je napisao/la:

Glazbeniče, imam dojam da ti se mora nacrtat a neda mi se stvarno.
Danas si prvo Hrvat-pa slavonac-pa županjac, a nekada je bilo obrnuto.
jel kapiraš?

Ne.

I danas ima ljudi kojima je lokalni identitet važniji od regionalnog ili nacionalnog.

I tada je bilo ljudi kojima je nacionalni identitet bio važniji od regionalnog ili lokalnog.

To je sve nebitno. Što su o sebi mislili nepismeni kmetovi u 15. stoljeću nije relevantno za pitanje jesu li Bernardin Frankopan, Hanibal Lucić, Marko Marulić i pop Martinac bili Hrvati. Bili su.

I zahvaljući njima mi danas imamo potvrdu da je naš hrvatski narod bio plodan i u 15. stoljeću te da je predstavljao jezičnu, kulturnu i političku zajednicu.

Ako je sada opsegom i brojem veći nego tada, odlično. Znači da u sebi ima životne snage i da je asimilirao razne slabije identitete.

U 19. st. su Talijani pisali da u Istri nema Hrvata, nego samo slavenska plemena poput Bezjaka, Brkina itd.
U međuvremenu smo ih uglavnom pohrvatili i uključili i Istru u sastav svoje države.

Glazbenik

Ceha je napisao/la:

Glazbenik je napisao/la:

Bosna je postala kraljevstvo 1377., zar ne?

Pa ne baš.
Tvrtko se tada proglasio kraljem, dobio je srpsku krunu.

Titula mu je od 1377. kralj Srbljem i Bosni.

Krunio se u Milima kod Visokog, a ne u Mileševi.

Ceha · **Pridružen/a:** 08 svi 2009, 13:12 **Postovi:** 24206

Glazbenik je napisao/la:

Ceha je napisao/la:

Pa ne baš.
Tvrtko se tada proglasio kraljem, dobio je srpsku krunu.

Titula mu je od 1377. kralj Srbljem i Bosni.

Krunio se u Milima kod Visokog, a ne u Mileševi.

Krunio se kod Visokog, ali s krunom koju je dobio osvajanjem Srbije.

To što je (i to vjerojatno na poticaj seniora, muža od svoje sestrične, Ludovika I Velikog) osvojio (dio) jedne kraljevine ne čini Bosnu kraljevstvom, niti omogućuje priznanje toga.
Bosna je realno još uvijek samo banovina.

Jedini ljudi koji su mogli priznati kraljevstvo su bili papa u Rimu i car u Carigradu.

Pa Srbija je postala kraljevinom tek kada je Nemanjić dobio krunu od pape.

I netko može biti i kralj i ban, pogledaj vojvode od Normandije.

Ceha · **Pridružen/a:** 08 svi 2009, 13:12 **Postovi:** 24206

Glazbenik je napisao/la:

I zahvaljući njima mi danas imamo potvrdu da je naš hrvatski narod bio plodan i u 15. stoljeću te da je predstavljao jezičnu, kulturnu i političku zajednicu.

Ako je sada opsegom i brojem veći nego tada, odlično. Znači da u sebi ima životne snage i da je asimilirao razne slabije identitete.

U 19. st. su Talijani pisali da u Istri nema Hrvata, nego samo slavenska plemena poput Bezjaka, Brkina itd.
U međuvremenu smo ih uglavnom pohrvatili i uključili i Istru u sastav svoje države.

Ta sva slavenska plemena su uvijek bili Hrvati, a Istra je bila dijelom u hrvatskoj vlasti i za narodnih vladara i za vrijeme Napoleona, kao dio Građanske/Civilne/Banske Hrvatske

Kronos · **Pridružen/a:** 22 ruj 2022, 13:17 **Postovi:** 1041

Glazbenik je napisao/la:

I danas ima ljudi kojima je lokalni identitet važniji od regionalnog ili nacionalnog.

Naravno, jer simbolizira osobnu pripadnost vlastitom plemenu (lokalitetu), ali nitko zato neće lokalni identitet staviti iznad nacionalnog identiteta.
Hrvati smo svi!

Glazbenik je napisao/la:

I tada je bilo ljudi kojima je nacionalni identitet bio važniji od regionalnog ili lokalnog.

To je bila rijetkost i odnosilo se samo na obrazovane ljude, ali ne i jednostavne nepismene seljake iako su naravno bili Hrvati, ali prvenstveno lokal-patrioti.

U mom kraju su srbi muslimane nazivali turcima, a ovi njih vlasima. Dok smo se mi Hrvati samovoljno nazivali Šokcima, a i muslimani pa i srbi su nas tako zvali. Pričamo o 18.-19. stoljeću. Ceha i ja se po tom pitanju ponavljamo već nekoliko postova.

Glazbenik

Salivator je napisao/la:

Meni je uvijek to nejasno bilo kod modernih shvaćanja identiteta.

Kao znali ljudi tko su Turci,al nisu znali tko su oni.

Zabuna nastaje zbog više razloga.

Prvo, polazi se od pretpostavke o jednom stabilnom identitetu kroz 500 godina na prostoru neprekidnog društvenog, političkog i vjerskog previranja.

Drugo, uzmimo primjer Turaka. Danas bi većina ljudi, a pogotovo većina pisanih iskaza podrazumijevala da su Turci muslimani turskog jezika. Često, ali ne i obvezno državljani Republike Turske. Što su Turci za glavninu naših autora od 1463. do 1878.? Muslimani koji su podanici turskog sultana.

Turski jezik je puno manje bitan nego danas, nepripadnost turskoj državi praktično nezamisliva, a republika i Turci nespojivi pojmovi. Ostaje islam kao kontinuitet.

No, budući da su Turci svi muslimani podanici turskog sultana, onda dolazimo do toga da su Turci i ljudi slavenskog jezika npr. Hasan-paša Predojević, Mujo Hrnjica i Hurem-aga Kozlica.

Isto vrijedi i za mijene hrvatskog identiteta. Kroz vrijeme su Hrvatska i Hrvati imali različit opseg, različito dominantno pismo, različit dominantni jezični standard, različitu političku pripadnost, različit gospodarski ustroj itd.

Ali, uvijek su - već 1383 godine (641.-2024.) imali nekakvu jezgru i iz nje izvučeni kontinuitet.
Drugo, ignorira se ustroj tadašnjih društava.

Glazbenik

Kronos je napisao/la:

Glazbenik je napisao/la:

I danas ima ljudi kojima je lokalni identitet važniji od regionalnog ili nacionalnog.

Naravno, jer simbolizira osobnu pripadnost vlastitom plemenu (lokalitetu), ali nitko zato neće lokalni identitet staviti iznad nacionalnog identiteta.
Hrvati smo svi!

Nismo. U Istri imaš izjašnjenih Istrijana, u Bosanskoj Posavini Posavaca, a u Bačkoj Bunjevaca. Oni su svi regionalni odnosno plemenski identitet pretpostavili narodnosnom.

Oni jesu objektivno otpad hrvatskog naroda, jer još 1971. svi su bili Hrvati - neki i kasnije, ali oni više nisu Hrvati.

Kronos · **Pridružen/a:** 22 ruj 2022, 13:17 **Postovi:** 1041

Glazbenik je napisao/la:

Kronos je napisao/la:

Naravno, jer simbolizira osobnu pripadnost vlastitom plemenu (lokalitetu), ali nitko zato neće lokalni identitet staviti iznad nacionalnog identiteta.
Hrvati smo svi!

Nismo. U Istri imaš izjašnjenih Istrijana, u Bosanskoj Posavini Posavaca, a u Bačkoj Bunjevaca. Oni su svi regionalni odnosno plemenski identitet pretpostavili narodnosnom.

Oni jesu objektivno otpad hrvatskog naroda, jer još 1971. svi su bili Hrvati - neki i kasnije, ali oni više nisu Hrvati.

Imaš i marsovce, jbga sad si otišo u mrtvu ulicu a dobio si odgovor već nekoliko puta.

Ceha · **Pridružen/a:** 08 svi 2009, 13:12 **Postovi:** 24206

Glazbenik je napisao/la:

Salivator je napisao/la:

Meni je uvijek to nejasno bilo kod modernih shvaćanja identiteta.

Kao znali ljudi tko su Turci,al nisu znali tko su oni.

Zabuna nastaje zbog više razloga.

Prvo, polazi se od pretpostavke o jednom stabilnom identitetu kroz 500 godina na prostoru neprekidnog društvenog, političkog i vjerskog previranja.

Drugo, uzmimo primjer Turaka. Danas bi većina ljudi, a pogotovo većina pisanih iskaza podrazumijevala da su Turci muslimani turskog jezika. Često, ali ne i obvezno državljani Republike Turske. Što su Turci za glavninu naših autora od 1463. do 1878.? Muslimani koji su podanici turskog sultana.

Turski jezik je puno manje bitan nego danas, nepripadnost turskoj državi praktično nezamisliva, a republika i Turci nespojivi pojmovi. Ostaje islam kao kontinuitet.

No, budući da su Turci svi muslimani podanici turskog sultana, onda dolazimo do toga da su Turci i ljudi slavenskog jezika npr. Hasan-paša Predojević, Mujo Hrnjica i Hurem-aga Kozlica.

Isto vrijedi i za mijene hrvatskog identiteta. Kroz vrijeme su Hrvatska i Hrvati imali različit opseg, različito dominantno pismo, različit dominantni jezični standard, različitu političku pripadnost, različit gospodarski ustroj itd.

Ali, uvijek su - već 1383 godine (641.-2024.) imali nekakvu jezgru i iz nje izvučeni kontinuitet.
Drugo, ignorira se ustroj tadašnjih društava.

To su ti detalji.

Ne sudiš stvari po sadašnjim pravilima, to rade leftardi kad ocima nacije ruše spomenike zato jer su imali robove.
Gledaš po pravilima toga doba.

Ceha · **Pridružen/a:** 08 svi 2009, 13:12 **Postovi:** 24206

Glazbenik je napisao/la:

Kronos je napisao/la:

Naravno, jer simbolizira osobnu pripadnost vlastitom plemenu (lokalitetu), ali nitko zato neće lokalni identitet staviti iznad nacionalnog identiteta.
Hrvati smo svi!

Nismo. U Istri imaš izjašnjenih Istrijana, u Bosanskoj Posavini Posavaca, a u Bačkoj Bunjevaca. Oni su svi regionalni odnosno plemenski identitet pretpostavili narodnosnom.

Oni jesu objektivno otpad hrvatskog naroda, jer još 1971. svi su bili Hrvati - neki i kasnije, ali oni više nisu Hrvati.

U Istri se broji istrijana prepolovio, dobar dio Zbunjevaca su prije bili jugići (poženila se sa Srbima većina njih), a ti Posavci su razina statističke greške.

hilbert · **Pridružen/a:** 05 pro 2022, 18:09 **Postovi:** 375

Glazbenik je napisao/la:

Titula mu je od 1377. kralj Srbljem i Bosni.

Krunio se u Milima kod Visokog, a ne u Mileševi.

Ovo je veoma upitno. Vjerojatnijim mi se cini njegov odlazak po krunu u "zemlju Nemanjica." Milesevo je daleko vaznije i prestiznije mjesto od Mila kod Visokog i nadilazilo je konfesionalne granice, barem u toj mikroregiji. Stjepan Vukcic Kosaca je bio Herceg od Svetog Save sto dokazuje prestiz koji je Rastko Nemanjic aka Sveti Sava uzivao kako medju pravoslavcima, tako i medju katolicima, a sigurno i sljedbenicima Crkve bosanske u Humskoj zemlji. Uzimanjem te titule je Kosaca naravno htio podici licni prestiz i surovao je sa svima kao pravi Hercegovac.

Tvrtko je iskoristio slabost Ugarske i rasulo u Srbiji da se dokopa kraljevske titule, polagajuci pravo na istu putem rodbinske veze sa Nemanjicima. No srpski velikasi ga nikada nisu priznali kao srpskog kralja niti Tvrtko uziva bilo kakav status u kanonu SPC. Nema ga ni u srpskoj epskoj tradiciji i folkloru, kao ni Bosne, makar i kao "srpske zemlje." S toga ovo njihovo svojatanje Tvrtka i Bosne danas nema nikakvog smisla. Cak su i 1992 negirali Bosnu, nazivali je "bivsom BiH" itd. Hrvati nikada nisu negirali Bosnu koja je uvijek bila u centru njihove pucke kulture.

No ni to ne znaci da je Tvrtko bio Hrvat. U njegovoj svijesti takva poimanja identiteta nisu igrala nikakvu ulogu. Osim toga izmedju svih tih identitetskih oznaka nisu postojale jasne razlike kao danas. Te oznake su cesto zamjenjive.

daramo

Tvrtko je mogao postati kralj jedino krunjenjem srpskom krunom, isto kao što je Komšić jedino mogao postati član Predsjedništva uzimanjem titule član Predsjedništva iz reda Hrvata.
Iako je jasno da je Tvrtko sa Srbima imao veze koliko i Komšić s Hrvatima, jedan se pozivao na oca drugi na babu.

Ceha · **Pridružen/a:** 08 svi 2009, 13:12 **Postovi:** 24206

hilbert je napisao/la:

Tvrtko je iskoristio slabost Ugarske i rasulo u Srbiji da se dokopa kraljevske titule, polagajuci pravo na istu putem rodbinske veze sa Nemanjicima.

Ovo je naravno netočno.
Tada je hrvatsko-ugarski kralj bio Ludovik I Veliki.
Jedan od najjačih kraljeva ikad.

On je vjerojatno i potaknuo svog vazala (i bratića svoje sestrične) da preuzme srpsku krunu.

hilbert je napisao/la:

No ni to ne znaci da je Tvrtko bio Hrvat. U njegovoj svijesti takva poimanja identiteta nisu igrala nikakvu ulogu. Osim toga izmedju svih tih identitetskih oznaka nisu postojale jasne razlike kao danas. Te oznake su cesto zamjenjive.

Ma ne, bio je Turčin.
Ti isto bulazniš sve u šesnaest.

Ceha · **Pridružen/a:** 08 svi 2009, 13:12 **Postovi:** 24206

daramo je napisao/la:

Tvrtko je mogao postati kralj jedino krunjenjem srpskom krunom, isto kao što je Komšić jedino mogao postati član Predsjedništva uzimanjem titule član Predsjedništva iz reda Hrvata.
Iako je jasno da je Tvrtko sa Srbima imao veze koliko i Komšić s Hrvatima, jedan se pozivao na oca drugi na babu.

I to katoličku babu

zalutala · **Pridružen/a:** 27 lis 2022, 12:02 **Postovi:** 1664

Glazbenik je napisao/la:

zalutala je napisao/la:

Primjedba na mjestu :palacgore1

Jednu godinu izdvojiti bi bio premali vremenski okvir.
Uzmimo npr. od sredine 14. stoljeća do polovine 15. stoljeća.
U ovom periodu su definitivno postojali svi navedeni.

I tako dugo razdoblje 1350.-1450. je problematično.

1350. Dubrovnik je komuna pod mletačkom vlašću, a 1450. republika koja plaća danak Turcima.

U međuvremenu je opseg dubrovačke države izmijenjen, a ona je od 1358. bila pod vrhovništvom ugarsko-hrvatskih kraljeva.

1350. Bosna je banovina pod vrhovništvom ugarsko-hrvatskih kraljeva, a 1450. je kraljevstvo.

U međuvremenu je opseg bosanske dŕzave izmijenjen.

1350. Dalmacija je skup komuna pod mletačkom i ugarsko-hrvatskom vlašću, a 1450. kraljevstvo koje je Ladislav Napuljski prodao mletačkom duždu, a koje je od 1358. pa do razdoblja 1409./1420. živjelo pod vlašću ugarsko-hrvatskih kraljeva.

Bez obzira na sve što si naveo ostaje činjenica da si u tom vremenskom okviru imao političke/upravne institucije: slavonski ban(slavonski sabor), hrvatski ban(hrvatski sabor), bosanski ban/kralj(bosanski sabor), dubrovačko veliko viječe i slično.
Pa evo probaj odgovoriti na par pitanja: jel dubrovačko veliko viječe od dubrovčana tražilo da položi život za Dubrovnik ili Hrvatsku? Jel im se:" sin ove domovine" odnosilo na Hrvatsku ili Dubrovnik?
Kada sam kod Dubrovnika, jedna crtica(pada u kasniji period, 18. stoljeće). Tomo Bassegli, njegova vizija Ilirske Republike je bila ujedinjene Dubrovnika sa susjednim zemljama i naravno da prijestolnica bude Dubrovnik.

Nadalje: jel navedenima (bez obzira što su bili svjesni zajedničkog etničkog podrijetla a u nemalom slučaju i bliskih rodbinskih veza) cilj bio objedinjenje pod hrvatskim imenom(možemo slobodno reći ili pod slavenskim ili ilirskim), ili im je cilj bio širiti svoju moć i vlast na račun Hrvatske? Isto pitanje u obrnutom smjeru. Jel tadašnjem hrvatskom plemstvu cilj bio etničko ujedinjenje ili širenje moći i vlasti na račun navedenih?

Ceha · **Pridružen/a:** 08 svi 2009, 13:12 **Postovi:** 24206

zalutala je napisao/la:

Glazbenik je napisao/la:

I tako dugo razdoblje 1350.-1450. je problematično.

1350. Dubrovnik je komuna pod mletačkom vlašću, a 1450. republika koja plaća danak Turcima.

U međuvremenu je opseg dubrovačke države izmijenjen, a ona je od 1358. bila pod vrhovništvom ugarsko-hrvatskih kraljeva.

1350. Bosna je banovina pod vrhovništvom ugarsko-hrvatskih kraljeva, a 1450. je kraljevstvo.

U međuvremenu je opseg bosanske dŕzave izmijenjen.

1350. Dalmacija je skup komuna pod mletačkom i ugarsko-hrvatskom vlašću, a 1450. kraljevstvo koje je Ladislav Napuljski prodao mletačkom duždu, a koje je od 1358. pa do razdoblja 1409./1420. živjelo pod vlašću ugarsko-hrvatskih kraljeva.

Bez obzira na sve što si naveo ostaje činjenica da si u tom vremenskom okviru imao političke/upravne institucije: slavonski ban(slavonski sabor), hrvatski ban(hrvatski sabor), bosanski ban/kralj(bosanski sabor), dubrovačko veliko viječe i slično.
Pa evo probaj odgovoriti na par pitanja: jel dubrovačko veliko viječe od dubrovčana tražilo da položi život za Dubrovnik ili Hrvatsku? Jel im se:" sin ove domovine" odnosilo na Hrvatsku ili Dubrovnik?
Kada sam kod Dubrovnika, jedna crtica(pada u kasniji period, 18. stoljeće). Tomo Bassegli, njegova vizija Ilirske Republike je bila ujedinjene Dubrovnika sa susjednim zemljama i naravno da prijestolnica bude Dubrovnik.

Nadalje: jel navedenima (bez obzira što su bili svjesni zajedničkog etničkog podrijetla a u nemalom slučaju i bliskih rodbinskih veza) cilj bio objedinjenje pod hrvatskim imenom(možemo slobodno reći ili pod slavenskim ili ilirskim), ili im je cilj bio širiti svoju moć i vlast na račun Hrvatske? Isto pitanje u obrnutom smjeru. Jel tadašnjem hrvatskom plemstvu cilj bio etničko ujedinjenje ili širenje moći i vlasti na račun navedenih?

Često je bio zajednički ban, a žrtvovanja se baš i nisu tražila.

Zrinski je od Dubrovnika dobio vrijedan mač radi obračuna s Turcima, kojeg je poklonio Kotoru, ako se ne varam.

A Sabori su često i zajedno zasjedali.

zalutala · **Pridružen/a:** 27 lis 2022, 12:02 **Postovi:** 1664

Ceha je napisao/la:

zalutala je napisao/la:

Postavila sam jedan članak i jedan rad(u radu se pozivaju na Budaka kao i u videu iz uvodnog posta).
Zaključna misao u videu iz uvodnog posta je da povjesničari ne mogu donositi zaključke u smislu što bi bilo da je povijest krenula drugim tokom, no autori videa su laici i oni si mogu dozvoliti tu slobodu. Njihova zaključna misao je da niej bilo turskih osvajanja da bi danas najvjerojatnije imali narod Bošnjana.
Također i ja sam laik i mogu si dozvoliti tu slobodu.

Problem je stručnost povjesničara, njihova otvorenost pojedinim ideologijama i financiranje.

zalutala je napisao/la:

Govorimo o srednjem vijeku kada nacionalnog identiteta kakvog danas poznajemo nije bilo, ljudi su se identificirali na malo drugačije načine.
Kao što je bošnjački identitet bio jak i bošnjačko ime se širilo sa širenjem bosanske banovine odnosno kraljevine isto tako su i: dalmatinski, slavonski, hrvatski i istarski identiteti bili jaki.

Njemačka je imala dvjestotinjak državica, Italija dvadesetak, Španjolska desetak.

Sve je to normalno, bilo je tu i novih identiteta (npr. Portugal, Nizozemska), pa čak i nekih koji nisu opstali (npr. Burgundija, Lotaringija), ili nekih koji su nastali naknadno (npr. Austrija).

Ali bošnjački (zapravo bošnjanski) identitet nije bio jak, to je teža glupost.
Srednjovjekovna Bosna je banovina (odnosno kolekcija banovina) koja fluktuira, sužava se i širi.
A nakon što je Tvrtko proglasio kraljevinu su maltene raspala na niz formalno nezavisnih državica koje su radile svašta.

Je li bilo bošnjanskog identiteta u Hercegovini, u Usori, Solima, Donjim Krajima, Završju?
Jedino gdje je bilo nešto Bošnjana je u središnjoj Bosni, što je mali udio cijelog prostora.
Doslovce nešto poput Like.

zalutala je napisao/la:

Ne samo za vrijeme predturskih osvajanja, nego čak i za vrijeme ilirizma. Možda neću najbolje citirati, no ima onaj citat iz vremena narodnog preporoda: ako žele da mi budemo Hrvati neka oni budu Slavonci(tako nekako).

Tu je bilo svakakvih izjava i mogli smo završiti i s drugim imenom.
Ali zar bi to bilo bitno?
Slovinci, Iliri.... su sinonimi.

Ako gledaš neka imena, današnja Slavonija su Šokci, a Gornja Slavonija su Slavonci, ali to se jako brzo stopilo.
Pa kajkavski je bio "horvatski".
Sve što je bilo u Banskoj Hrvatskoj je kajkavsko, ili kajkavizirano.

zalutala je napisao/la:

Pokušat ću kao i ovi iz videa postaviti stvari bez turskih osvajanja.
Imamo dvije samostalne države; kraljevinu Bosnu i Dubrovačku republiku.

Dubrovačka republika ne bi bila to što je bila bez Turaka.
Jer oni su imali kojih 50 godina monopola na trgovinu između Habsburgovaca i Osmanlija.
Zamisli si koja je to lova.

Možda bi imala Zadarsku republiku i slične komune.

zalutala je napisao/la:

Zamisli da nije bilo turskih osvajanja i da su Dalmacija, Hrvatska i Slavonija u nekoj pretpostavljenoj povijesti postigle samostalnost.
Nema turskih osvajanja, nema doseljavanja pravoslavnog stanovništva, nema muslimana.

Problem je što imaš feudalni rastroj u 14. stoljeću, milijardu malih državica.
Sad je pitanje, tko bi to ujedinio.
Pogledaj Šubiće i kako su se kontra njih svi digli.
Svaki plemić želi biti vladar u svom dvorištu.

Recimo da nije bilo IV. križarskog rata i da je Bizant ostao vladar zapadnog dijela Male Azije, čak da je krenuo u rekonkvistu kao Španjolci.
Da imaš bizantski Egipat i Siriju, ali da se ne šire na zapad iz vjerskih uvjerenja?

zalutala je napisao/la:

Vrijeme formiranja nacija(19. stoljeće) bi dočekalo pet samostalnih izrazito katoličkih država(pretpostavljene kraljevine, republike i slično).
Pitanje: bismo li(da su se stvari tako odvijale) danas imali pet naroda ili jedan?
Ako je odgovor jedan, oko kojeg etničkog imena bi se okupilo tih pretpostavljenih pet samostalnih država?

Nomina sunt odiosa?

Zašto bi države bile samostalne?
Slavonija je regnum, Hrvatska isto, ali postoji neka suradnja, ili bi se stopili, ili bi imali neki građanski rat.
Slično ide i za Bosnu, a iz Dalmacije moraš izbaciti Mlečane, a opet da ne postanu svoje republike poput Dubrovnika.
Za Istru isto li-la.

Premali je prostor da bi bilo toliko država.
Moguće je nešto poput Italije, gdje si imala habsburško-francuske ratove za prevlast.
Pa su ostavili sve te državice, samo nametnuli svoju vlast/prevlast.

Ako su samostalni, državice se kolju međusobno, a uzimaju ih i na zub vanjski, veći igrači.

Može biti da je bila recimo Habsburška prevlast, ili da je opstala Ugarska, poput Poljske, pa da se onda raspala, u Napoleonskim ratovima?
Na Bečkom kongresu imaš pojedinačne dinastije, a onda bi imala Ilirsko pitanje, poput onog Talijanskog, ili Njemačkog.

Ime bi se izabralo, to samo po sebi nije problem.
Pogle Grke.
Oni su u vremenu dobivanja nezavisnosti bili Romeji, ali su promijenili ime u Helene radi toga što su samo pod tim imenom mogli dobiti nezavisnost.

Njemačko ime znači narodno, dojč.
Talijansko ime je ime rimske provincije.
Francusko je ime germanskog saveza koji je naselio dio teritorija iz kojega je kasnije nastala Zapadnofranačka, a sama Francia je otok na kojem je nastao Pariz/Lutecija...

Da se genetika ne mijenja (ok, ostalo bi više Hrvata tu i ne bi bilo Gradišćanaca i Molišana kao odvojenih skupina), ali da ostane katoličanstvo i kultura, što bi se promijenilo?
Zar ruža ne bi isto tako slatko mirisala i pod drugim imenom?

Samo uzmi u obzir da bi južnohrvatsko plemstvo vjerojatno prevladavalo na sjeveru i bez Turaka (pogle Zrinske i Frankopane), a i u Bosni imaš veze (svi su vezani sa Šubićima).
Ako gledaš po plemstvu, svejedno bi bili Hrvati.

Ovisi po čemu gledaš jel bošnjački identitet bio jak. Budući da nemamo zapise o običnim smrtnicima možemo samo govoriti o plemstvu, a među plemstvom je bio itekako jak. Pogledaj samo naslove kojima su se kitili.
Ovdje govorim o političkom identitetu, jer je nemali broj primjera gdje su bliži srodnici pripadnici različitih plemstava. Npr Hrvatinić vojvoda bosanski njegov brat ban hrvatski. Imaš xy takvih primjera.

S ovim da je svatko htio biti gazda u svom dvorištu se definitivno slažem.

Što se tiče imena pod kojim bi se ujednili(vjerujem da bi se i u takvim pretpostavljenim okolnostima ujedinili) dala bih prednost ilirskom ili nekoj izvedenici slavenskog imena.
Pitanje je tko bi se u takvim pretpostavljenim okolnostima(duži vremenski period(cca 400 godina) htio odreći svoje samostalnosti, možemo reći i državne pripadnosti u korist druge?

zalutala · **Pridružen/a:** 27 lis 2022, 12:02 **Postovi:** 1664

Ceha je napisao/la:

zalutala je napisao/la:

Bez obzira na sve što si naveo ostaje činjenica da si u tom vremenskom okviru imao političke/upravne institucije: slavonski ban(slavonski sabor), hrvatski ban(hrvatski sabor), bosanski ban/kralj(bosanski sabor), dubrovačko veliko viječe i slično.
Pa evo probaj odgovoriti na par pitanja: jel dubrovačko veliko viječe od dubrovčana tražilo da položi život za Dubrovnik ili Hrvatsku? Jel im se:" sin ove domovine" odnosilo na Hrvatsku ili Dubrovnik?
Kada sam kod Dubrovnika, jedna crtica(pada u kasniji period, 18. stoljeće). Tomo Bassegli, njegova vizija Ilirske Republike je bila ujedinjene Dubrovnika sa susjednim zemljama i naravno da prijestolnica bude Dubrovnik.

Nadalje: jel navedenima (bez obzira što su bili svjesni zajedničkog etničkog podrijetla a u nemalom slučaju i bliskih rodbinskih veza) cilj bio objedinjenje pod hrvatskim imenom(možemo slobodno reći ili pod slavenskim ili ilirskim), ili im je cilj bio širiti svoju moć i vlast na račun Hrvatske? Isto pitanje u obrnutom smjeru. Jel tadašnjem hrvatskom plemstvu cilj bio etničko ujedinjenje ili širenje moći i vlasti na račun navedenih?

Često je bio zajednički ban, a žrtvovanja se baš i nisu tražila.

Zrinski je od Dubrovnika dobio vrijedan mač radi obračuna s Turcima, kojeg je poklonio Kotoru, ako se ne varam.

A Sabori su često i zajedno zasjedali.

Zajednički ban i zajedničko zasjedanje sabora ti je prva polovina 16. stoljeća(dosta kasnije)
Pročitaj malo više o Dubrovniku, itekako se tražilo da se žrtvuje radi Republike.
Ovo za Zrinskog, mač i obračun s Turcima je također kasnije

Ceha · **Pridružen/a:** 08 svi 2009, 13:12 **Postovi:** 24206

zalutala je napisao/la:

Zajednički ban i zajedničko zasjedanje sabora ti je prva polovina 16. stoljeća(dosta kasnije)
Pročitaj malo više o Dubrovniku, itekako se tražilo da se žrtvuje radi Republike.
Ovo za Zrinskog, mač i obračun s Turcima je također kasnije

Li-la.
https://hr.wikipedia.org/wiki/Herman_II._Celjski

Pogle popis;
https://hr.wikipedia.org/wiki/Dodatak:P ... kih_banova

Postklinik · **Pridružen/a:** 02 vel 2024, 21:59 **Postovi:** 4

Hroboatos je napisao/la:

Znam sve to, no ono o čem pišem je točno. Npr, neki Grgur, iz Huma, piše"..pišem vam srpski...".

Nema tu tumačenja ćirilica amo tamo.

Ima.

Kaže da "piše srpski" jer smatra ćirilicu srpskim pismom. To nema veze s identitetom.

Recimo Petar Kružić kaže da piše bosanskim pismom, a isto se pismo koristilo u Poljicama kod Splita.
Je li Petar Kružić smatrao da su Poljičani Bosanci, naravno da nije.
Smatrao je da je to pismo iz Bosne.
Tako su i ovi u Zahumlju i Dubrovniku smatrali ćirilicu srpskim pismo, a ne sebe Srbima.

Izvor za nazivlje bosanskog pisma kod Petra Kružića https://hrcak.srce.hr/file/448263 (str. 376.)

Hroboatos je napisao/la:

No, to je iz istoka i takvih spomena ima 4-5.

Za mene je to marginalno.

Da za tebe, srećom tako se ne tumači historiografija i povijesni izvori.

Hroboatos je napisao/la:

Važnije je ovo- tih spomena ima par i iako nisu zanemarivi, oni pokazuju miješane pojmova pred 600 il i800 godina kad se još nije ustabilila okosnica ime- identitet.

Nedokazana teza.

Hroboatos je napisao/la:

Ono što je važnije, a nitko nie o tom pisao:
.
.
.
To je važnie, a ne lov na 5 imena i 10 spomena nekih marginalnih stvari do 1463. Tko su Bošnjani- da ispitamo sadržaj u kulturi i identitetu, a ne samo šuplje fraze.

Po tebi je "važnije".
Govori u svoje ime jer tvoje konsatacije su čisto subjektivne, a ne objektivne.
Ne kažem da ovo što si naveo nije važno, ali ne znači da je proučavanje identiteta nevažno.
I realno govoreći imamo hrvatsko ime i u srednjem vijeku u Bosni i Hercegovini i u ranom novom vijeku, a srpskog nemamo.

zalutala · **Pridružen/a:** 27 lis 2022, 12:02 **Postovi:** 1664

Ceha je napisao/la:

zalutala je napisao/la:

Zajednički ban i zajedničko zasjedanje sabora ti je prva polovina 16. stoljeća(dosta kasnije)
Pročitaj malo više o Dubrovniku, itekako se tražilo da se žrtvuje radi Republike.
Ovo za Zrinskog, mač i obračun s Turcima je također kasnije

Li-la.
https://hr.wikipedia.org/wiki/Herman_II._Celjski

Pogle popis;
https://hr.wikipedia.org/wiki/Dodatak:P ... kih_banova

Kako se u tom ugovoru naziva prijestolje koje je Herman trebao naslijediti?
Taj ugovor nije ništa novog za to vrijeme, Herman bi naslijedio prijestolje zbog srodstva s Kotromanićima.
Ista priča je i s Tvrtkom. Pozivao se na srodstvo s Nemanjičima i time polagao pravo na srpsku krunu.
Isto tako se pozivao na srodstvo s Birbircima kada se proglasio kraljem Hrvatske. Tu se vidi apsurd tog vremena. Udružio se s hrvatskim velikašima protiv kraljice Marije, a ona mu je bila ako se ne varam nećakinja( bili su u bliskom srodstvu). Klasični feudalci, zagrebi bilo gdje na području Europe(bilo koju tadašnju feudalnu kraljevinu, državu što god) naći ćeš iste ili slične primjere. To što ih mi danas romantiziramo i pričamo da su bili svjesni zajedničke etničke pripadnosti je drugi par rukava, činjenica je da se ratovalo i protiv najbližih srodnika a kamoli ne protiv sunarodnjaka. Ne kažem da nije postojala svijest o zajedničkoj etničkoj pripadnosti, no o tome se u to vrijeme slabo ili nikako marilo, imperativ je bio moć, moć i još malo moći.

Li la
Pročitaj ovo:
Potkraj XIV. i početkom XV. st. banska se vlast počinje ponovno povezivati pod naslovom hrvatsko-dalmatinsko-slavonskoga bana, a potkraj XV. st. (1477) ona se konačno spaja (iako su tu dužnost katkad istodobno obnašale dvije osobe).
https://enciklopedija.hr/clanak/ban
Ne sjećam se točno koji forumaš je tražio vremenski okvir, napisala sam okvir cca 100 godina(druga polovina 14. stoljeća-prva polovina 15. stoljeća).

Sokolić · **Pridružen/a:** 14 sij 2013, 23:25 **Postovi:** 5029

Poljicima, ne PoljicAma.

Poljica su množinski oblik, po "poljice", malo polje.

Eminencija · **Pridružen/a:** 18 svi 2018, 00:02 **Postovi:** 4961

zalutala je napisao/la:

Što se tiče hrvatskog imena u srednjovjekovnoj Slavoniji, manje više kao i u srednjovjekovnoj Bosni:
Hrvatin i Nodulka, sinovi Tolimirovi, predijalci Ćazmaskog kaptola iz Garešnice
Dvije isprave objavljene u petoj knjizi Diplomatičkog zbornika datirane 1264. godinom l i 1265. godinom2 donose vijesti opredijalcima Čazmanskog kaptola Nodulki i Hrvatinu, sinovima Tolimirovim iz
Garešnice ( ... Nodulk filius Tholomeri predialis de Guerzence pro se et pro fratre suo Horvatin ... 1 ... Nodulk
et Horvatinfilii Tholomeri predialis de Guersenche ... ).
Prva od navedene dvije isprave je isprava Čazmanskog kaptola iz 1264. godine kojom se javno ob

Plemićki rod Ivana Horvata iz Kamenice u Garićkom distriktu Križevačke županije
Pet isprava iz sredine i druge polovice 14. stoljeća objavljenih u X., XI., XIII., XlV. i xv. svesku
Dip/omatičkog zbornika govori o pripadnicima manjega plemićkog roda koji je bio nastanjen u prostoru
Garićkog distrikta Križevačke županije i čiji se pripadnici u istim ispravama redovito prepoznaju prema
njihovom obiteljskom imenu Horvat (Horuath / Horvath / Horwath / Horvat).

Hrvatinići od Dobre Kuće kod današnjeg Daruvara
Jedan ogranak hrvatskoga i bosanskoga velikaškog roda Hrvatinića kojije potekao od Hrvatina (1299.
1305.), kneza Ključa i župana Banice, prema svojemu srednjovjekovnom posjedu Dobroj Kući kod današnjeg Daruvara, u ondašnjoj Križevačkoj županiji u Slavoniji, javlja se u ispravama iz 14. stoljeća pod
pridjevkom de Dobrakucha.

Toponimi
Potok *Horvacka (riuum Horuachka), danas Koravec, u Turopolju
U ispravi Zagrebačkog kaptola od 12. svibnja 1346. godine kojom se kralja Ludovika izvješćuje o

*H(o)rvatova zemlja (possessio Horuathtelke ) kod Paližne / Palične, danas Palešnika, u Križevačkoj županiji
U ispravi Čazmanskog kaptola od 19. studenog 1366. godine navodi se zemlja imena Hor[u]athtelke

Zemljište *Hervatina (Hervatina teleke) kod sela Malunje u blizini Jastrebarskog
U ispravi Zagrebačkog kaptola od 22. lipnja 1367. godine l8 koja se odnosi na diobu među plemićima iz

"*H(o)rvatovo brdo" (Horvathege) kod Motičine u "cisdravskoj Baranji"
Srednjovjekovni, danas iščezli, toponim Horvathege, koji bi prema sadašnjem mađarskom pravopisu
trebalo pisati kao Horvathegye, a u hrvatskom prijevodu glasio bi "H(o)rvatovo brdo", navodi se kod
današnjeg sela Donja Motičina (u zapadnom susjedstvu Našica) u listini Bosanskog kaptola u Đakovu
od 30. prosinca l379. godine. O

*H(o)rvati(novci) (Horuaty / Horwathi / Horwaty) kod Požege
Isparava Bosanskog kaptola u Đakovu od 3. veljače l338. godine svjedoči kako je pred istim Kaptolom

Selo *H(o)rvat(s)ka (Horwathka) kod današnje Koprivne u sjeveroistočnom dijelu Đakov tine
Među posjedima obitelji Korođ kih (K6r6gy) godine 1469. spaminje se i pasjed imena Horvatka

Srednjovjekovni posjed *H(o)rvati u Vukovskoj županiji u prostoru današnjih Mikanovaca u
Vukovarsko-srijemskoj županiji

https://hrcak.srce.hr/file/121561

Ako je netko pogledao video, spomen hrvatskog imena u srednjovjekovnoj Slavoniji je možda dva puta veći nego u srednjovjekovnoj Bosni.(govorimo o vremenu prije turskih osvajanja), kao što je i u uvodnom videu riječ.
Ljudi to je srednji vijek, drugačija pravila igre, drugačija identifikacija, drugačiji osjećaj pripadnosti(ne govorim o etničkom jer tada još nije ni postojao).

Opet neinformirana ljevicarka!

Ispada da su tad ljudi bilianacionalisti a kasnije se izmislio pojam plemena.
Ne,ne :nono

Nacionalni identitet nije postojao. Etnicki identitet postoji jos prije izlaska iz afrike.

Eminencija · **Pridružen/a:** 18 svi 2018, 00:02 **Postovi:** 4961

zalutala je napisao/la:

Može li mi netko odgovoriti na pitanje: što je Hrvatska u srednjem vijeku(prije turskih osvajanja) bila u očima; Slavonaca, Dalmatinaca, Bosanaca i Dubrovčana?

kako kad.
horvatska je zemljopisni pojam.
u dalmaciji je pod venecijom legendarno kraljevstvo cije su trpimirovice stovali šubići pa sad venecija brani ostaje drugi naziv za hrvatsku a to je dalmacija koju nemoze zabranit venecija jer je rimska provincija a oni upravljaju u ime rime dalmacijom jedno vrijeme.

slavonija :( nedokumentirano,neznamo.
bosna :( nedokumentirano neznamo

zemljopisni pojam,susjedna zemlja tada kad imamo zapise a prije toga vjerojatno kraljevstvo u kojem se nalaze.
problem je sto sve to immo ali je šturo i nedoreceno,nepotoe ankete.
ono sta znamo za bosnu je da je u trenutku nestanka u enciklopedijama onoga doba smatrana dijelom hrvatske e sad dali ti to zelis uvazit i kao anketno pitanje srednjevjekovnim bosancima neznam :laugh

HercegBosna.org

Neokončana etnogeneza Bošnjana

Online