Pa valjda je poznato da nije obavezno da drzavotvorni narod istovremeno bude etnicki zastupljen na svakom inchu drzave ciji je stvaralac.

pa dijelom su mitološki i hrvatska, došli srpski doseljenici i pričali Hrvatima o toj čuvenoj dinastiji. mit o Nemanjićima je sačuvan u pravoslavnoj crkvi i među Hrvatima pisanom riječi.

Mađara nikad nije bilo na području Hrvatske osim krajnjeg istoka i malo u Međimurju i kod Požege, tijekom cilog razdoblja personalne unije. Za razliku od Slovačke, Srbije, Rumunjske itd.

A da ne govorim kako je očigledna etnička višestoljetna granica koju dijeli Drava.

Moga bis tako reć da su vrlo veliken dilu Europe drugi crtali granice, počevši od samih velesila.

Španjolcima su vladari bili iz habsburške i posli burbonske dinastije.
Sviman zemljaman u Habsburškoj Monarhiji granicu su odredili Habsburzi, dinastija koja nije niti austrijska, nego švicarska.
Finci su velikin dilon baštinili zapadnu granicu iz ruskih carskih vrimena.
Dosta bivših monarhija imalo je vladare iz nimačkih dinastija (Rusija!), Engleska još i danas.
Ako hoćeš tako, Srbiji su sudbinu određivali ne-Srbijanci i ne-Srbi. Razni Cincari poput Pašića, a Karađorđevići su iz Crne Gore.

Hrvatsko-mađarska granica vrlo je stara, u veliken dilu prati tok Drave. Zadnja granica u Međumurju dilo je akcije hrvatskih snaga 1918..

Da nije bilo argumentiranja hrvatskog katoličkog svećenstva na mirovnoj konferenciji u Parizu, ne bi Baranja, možda ni Osijek, niti siverna Bačka ušle u sastav Kraljevibe SHS. Slično je bilo posli 2sr, katoličko svećenstvo je izargumentiralo da Istra ne pripadne Italiji, nego Hrvatskoj i Sloveniji.

Da je sve do vojneg zaposidanja, onda bi Jugoslavija bila do Soče, cili jug austrijske Koruške i Štajerske bi bia u sastavu DFJ. Odnosno, nakon 1sr srpske postrojbe su bile zaposile dobar dil juga današnje Mađarske, a morale su se povuć. Crnogorska vojska je iza Balkanskih ratova držala Skadar, Srbija sivernu Albaniju... Veliki kažu "aj ća" i tako biva.

Glede prolivanja krvi za granicu, tragikomično je šta si napisa.
Prvo, u Domovinskom ratu su Hrvati obranili i granice i samu opstojnost hrvatske države.

Drugo, zar doista misliš da su u druga vrimena pod tuđin vladarima Hrvati, dok su drugi krv lili, samo pleli mriže i pivali klapske pisme, tamburali uz rakiju i kulen, trubili u sopile i trajnaninanena, spili gemištec vu kleti pak doma rundu direktora?

Zajedničku hrvatsko-ugarsku borbu protiv Turaka, Mletaka i inih osvajača ne triban ti spominjat. Imali smo zajedničke "stranke" u oba kraljevstva, krunu sv.Stipana nosili su kra'ji iz raznih dinastija (hrvatski - Zapolje, mađarski Arpadovići, južnotalijansko-francuski Anžuvinci, litvansko-poljski Jagelovići, luksemburški Luksemburzi, švicarski Habsburzi).

Bez postrojbe "Croati a cavallo" ne bi Mletačka Republika se proširila na u Dalmaciji.

Dubrovačka Republika je formirala dobar dil današnje južne granice. Ratovala je i ona, premda je je još boje rabila diplomaciju od oružja.

Hrvatske pomorske postrojbe dale su svoj prinos u bitci kod Lepanta.

U zadnjih 200 godina, Hrvati su si osigurali zapadnu granicu višestrukin ratoviman protiv Italije i država pridšasnica Italije. Ratovi u Lombardiji i Venetu protiv Italije koja se ujedinjavala su iscrpili Italiju ondi i zadržali ju poda'je. Kod Visa i udaron na Rimini smo in razbili planove pomorskeg zauzimanja.
U 1sr su žilavo hrvatske postrojbe grizle na Sočanskon bojišću.
Jelačićevin pohodon zaustavljena je i usporena mađarska ofenziva na više bojišća. Poremetili smo Mađarima planove širenja ka jugu i općenito smo ih oslabili, izgubili su potrebni zamah, nalet. Odatle i Hrvatsko-ugarska nagodba. Posebna je priča zašto Dalmacija nije ušla sasvim u translajtanijski dil monarhije: uz ostalo, Ugarska bi postala prijaka, pomorska država a Austrija bi uhvatila komadić obale, pa je to tribalo opstruirat. Ali, Sabor i hrvatska državina zvala se Trojedna kraljevina Hrvatska, Slavonija i Dalmacija.
U Napoleonovo vrime su si osigurali od jugoistok od upada iz Crne Gore i ruskih snaga.

U 2sr su Hrvati na objema stranaman borili se za očuvanje ozemlja Hrvatske. Oni u snagaman NDH protiv srpskih osvajača i pobunjenika, oni u partizaniman protiv svih susida.

Zanimljivo mi je kako vi Srbi volite ignorirat poviestne činjenice i onda se razbacujete s time što druge države pišu o nama na račun toga što ih je kroz 20. st. uvjerila tada moćna srbska diplomacija, dok hrvatske diplomacije nije niti bilo. Vezano za poviest ovih prostora, poviestno gradivo je najvećim dielom dostupno našim povjestničarima, ter uglavnom nas to jedino i zanima, a strani povjestničari znaju onoliko koliko im netko s ovih prostora uspije stavit kakvu bubu u uho. Važno je Alekse da ti i ja znamo što je i kako je, a ostatak svieta ovisi samo o tomu tko od nas ima jaču propagandu.

Što se tiče Mađara, bez obzira na našu podređenost njima, Hrvatska nikad nije bila Mađarska, već kano zasebna hrvatska kraljevina bila dio ugarskog kraljevstva. Znači, ako bi se Mađari pozivali na poviest, oni mogu jedino što se tiče Hrvatske zahtjevat da odnosi između Mađarske i Hrvatske budu odprilike kano i između Englezke i Škotske, jerbo Hrvatska je uviek kroz poviest bila zasebna politička cjelina s određenim stupnjem državnosti.
Za razliku od Mađara, Erdogan bi bez pardona mogao poviestno gledano Srbiju nazvati dielom Turske, koja je unutar Osmanskog carstva bila politička nula bez imalo državnosti.

Ne ignorisemo cinjenice nego raspolagajuci istim cinjenicama kao i vi, mi drugacijom metedologijom dolazimo do drugih zakljucaka. A tako i ostatak sveta.
Vasa metodologija u konkretnom slucaju svodi se na naglasavanje nesustinskih formalnosti da biste izokrenuli sustinu.

Inace, reci da smo mi preko diplomatije nesto nametali svetu je preterano, u najmanju ruku. Svabe su nasu istoriju izucavali jako davno.
Leopold von Ranke: Serbische Revolution ("Serbian Revolution", 1829)
https://en.wikipedia.org/wiki/Leopold_von_Ranke
Inace, becki dvor je odobrio da u mitropoliji zvanicni jezik bude slovenosrpski, racunajuci da tako registruje jednu srpsku crkvenu organizaciju.

Izvesni kolega Grom nazvao je ustase neumrlim hrvatskim junacima

Vojna formacija (ustase) koja za saveznika izabere najjacu vojnu formaciju na tom terenu (Nemacke naciste) je junak. A vojska (cetnici) koja se suprotstavi toj najjacoj vojsci (Nemcima) su kukavice.

Ustase, kojima su cetnici glavni neprijatelj ,su heroji, a cetnici imaju jos pet neprijatelja, medju kojima su na prvom mestu - najjaci - Nemci, su kukavice.

Greh cetnika - saradnja sa Italijanima. Srpski saveznici Italijani ni metka nisu opalili na srpske neprijatelje ustase i Nemce, ali zato je su na JV. Ustaski saveznici Nemci su itekako pucali po ustaskim neprijateljima - cetnicima. Otkud takva razalika u prirodi ovih dvaju saveznistava? Naravno, priroda srpskog I italijanskog "saveznistva" je u tome da Italijani pripreme sebi pozciju za kasniju predaju saveznicima. Priroda cetnicke borbe nije kompromitovana jer nijedna srpsko-italijanska saradnja nije usmerena protiv Kraljivne Jugosslavije I njenih saveznika.

Eto jos jesna sumanuta metodologija Kako od sramote (kad je rec o junastvu) zvane ustase napraviti heroje, a od heroja cetnika napraviti kukavice.

Eto, Dane moj, zasto se nekada misljenje sveta poklapa sa nasim misljenjem a ne sa vasim - nije to zbog nase diplomatije, nego zasto sto vi pricate sumanute stvari.

Duki ovde sugerise kako to sto se mi borimo za slobodu i nezavisnost kako od osmanske, tako i od zapadne, pa i pravoslavne drzave koja bi nas okupirala - ne cineci razliku medju njima - zapravo jeste posledica orijentalnog nacina shvatanja povesnih procesa...

Tako Hrvati, kao neko ko drzi do zapadnog shvatanja istorijskih procesa, sasvim se dobro osecaju pod nekom stranom zapadnom drzavom.

Ali...
1. Zar Ameri nisu takodje zapad, pa su ipak krenuli da se oslobode takodje zapadnocivilizacijske britanske vlasti?
2. Zasto su se desila dva svetska rata izmedju pripadnika zapadne civilizacije, ako je svejedno sto ti vlada neko ko je iz tvog civilizacijskog okvira?
3. Ispada da se i zapadnjaci bore protiv dominacije drugih zapadnjaka nad sobom. Jedino su katolicke Slovene potpuno umrtvili, pa oni vlast drugih zapadnjaka ne vide kao neslobodu. Ergo, da li Cesi, Slovenci i Poljaci, kao Hrvati, vise sebe slobodnim pod Nemcima? Ili je to samo hrvatski specijalitet?

tko se nije oslobodio od Osmanlija? sveli su se na današnju Tursku, Osmanlije su propadale 2 stoljeća, povijest oslobođenja je išao svojim putem, dogodio se praktički stihijski. čak ni vi kolektivno ne pamtite neku bitku s Turcima u tom procesu oslobođenja, osim kad su vas sasjekli u prvom srpskom ustanku (čuvena sječa knezova od strane dahija).

isto tako je i kontekst hrvatskog osamostaljenja, koji je bio neminovan zbog emancipacije u Europi, prvi bezuspješno 1941., ali onda konačno 1991., ponovno kao dio geopolitičkih preslagivanja gdje smo mi na neki način profitirali, ali smo jedni od rijetkih koji su to morali krvlju ostvariti, hrpa naroda je dobila države bez ispaljenog metka (Slovaci, Slovenci, Estonci, Latvijci, Litavci, Ukrajinci, svi mogući stanovi itd.).

Albanci su dobili državu 1912. kao splet geopolitičkih okolnosti i nečije odluke da Srbija i Crna Gora i Grčka ne mogu podijeliti taj prostor. danas postoji i Makedonija.

i pored svih tih miki maus država dođu Srbi nama superiornom narodu pričati neke bajke o svom značaju i našem beznačaju.

nemojte da vas opet tjeramo 200 km na istok.

Opet turski vazali o slobodi i vazalstvu.

Gadno je kad si genetski rezultat stoljeća turske sperme.

Duki, bre... Sad ubacujes novu tezu. Srbi su se oslobodili od Turaka jer je to bilo lasno uciniti. Hrvati se nisu oslobodili Habzburga jer nije bilo lako.
To je sasvim novo u odnosu na raniju pricu da se Hravti nisu oslobodili jer im je bilo dobro pod Habzburzima.

I uzgred, postavio sam neka pitanja, ukazao na neke nelogicnosti, a od tebe nema odgovora na to.

fun fact: Srbija je imala duplo više poginulih u Drugom balkanskom ratu koji su vodili mjesec danas protiv Bugara nego u Prvom u sedam mjeseci protiv Turaka.

kakvo oslobođenje od Austrougara, to ne da nije bilo realno, nego je uopće bilo nepomislivo. kao da pričaš o osamostaljenju od Turaka u 16. stoljeću.

Austrougarska uz sve svoje interne probleme koje je imala ima status svjetske ili najmanje europske velesile. Hrvati su unutar tog prostora ostvarivali ili pokušali ostvarivati svoje interese i nacionalne ciljeve, sigurno tadašnjim Hrvatima nije bilo mrsko prisjedinjenje BIH i činjenica da su u jednom trenutku gotovo svi Hrvati dio iste države. notorna je činjenica da su hrvatske snage okupirale BIH s hrvatskim zapovjednicima, tu Austrijanaca ili Mađara nije bilo ni nacrtanih. nezgoda je bila u tome što smo se 1918. našli u situaciji da se ta država raspada kao poražena u svjetskom ratu i mi nemamo nikakvih resursa da pretočimo to u nekakvu novu državu, nit vojske nit teritorija, doslovno bez ičega, rekao bih da je to za nas bio najopasniji trenutak u novijoj povijesti, na kraju se još i relativno dobro završilo.

pitanja su ti potpuno besmislena, ne postoji poveznica između svjetskih velesila s jedne strane i naših država s druge strane.

svaki od naroda i država imaju svoj povijesni put i pravac, stotinjak godina nakon uspostave prve Jugoslavije da sad možeš recimo Radiću i Pašiću pokazati današnji kontekst svijeta u kojem živimo, granice, recentnu povijest iza njihovog vremena, poprilično bih bio siguran da bi Radić bio zadovoljan, a Pašić osupnut.

stoga bi ti pametnije bilo pitati za savjet kako da vi budete uspješni kao mi nego nam docirati, naprosto iz naše perspektive ste žešći luzeri, mi vas kroz druge naočale ne vidimo, čak ni mi koji znamo sav povijesni kontekst. prosječan Hrvat vam samo ostavlja traktore di god se pojavite u online prostoru.

Turski kmetovi sve gledaju kroz prizmu turskog gospodara.

Austrija nije bila despotija, bila je složena država i za tadašnje doba jedna od slobodnijih i liberalnijih.

Hrvatska je sastavni dio te države sa svim svojim institucijama.

npr. kad je za rat s Napoleonom trebalo uvest novi porez za novi mobilizaciju vojske hasburški car šalje molbu Hrvatskom saboru da donese odluku o novom porezu i mobilizaciji. Sabor za to traži zauzvrat od cara određene povlastice i tek kad se sastao sabor donosi se zakon o novom porezu i novačenju. Car nije sultan pa vlada hirom, nego svaki zemaljski sabor Carevine prvo se mora sastat i donijet odluku. To je uređen birokratski pravni sistem. Turski kmetovi to ne razume.

Vasa perspektiva je sužena, pa možda zato ne vidite sebe kao luzere, tj. vidite se kao uspešne.
Medjutim, u vreme romantizma, kad su narodi od Moskve do Čikaga bili oduševljeni nacionalnim mitovima, uspostavljanjem nacionalnih država i sl. vi nemate ni pokret koji bi pokrenuo uspostavljanje nacionalne države. Kako neko ko nije vidjen u velikim svatskim dogadjajima, može da sebe smatra uspešnijim od nekog ko je itekako primećen?
Možeš reći da se vaš uspeh sastoji u konačnom dobijanju nacionalne države 1991. bez mnogo pogibije tokom istorije. Ali grešiš. Vaše odsustvo, a naše prisustvo u velikim svetskim kretanjima stvara poseban narodni duh, karakter. To je mnogo bitnije od vaše zakasnele nacionalne države, jer država više nije što je bila. Pogotovo na zapadu. Pripada svakome - gradjanima, a nekad brine više o drugim narodima nego o onome po kojem se zove. Narodima zato ostaje duh oblikovan tokom istorije koji se ogleda u stalnoj borbi, požrtvovanju, odlučnosti, hrabrosti... To čuva nacije, a ne (više) država.

Gledanje kroz prizmu, perspektiva... Vrlo upotrebljive reči za ovu temu.
Naša politička istorija je istorija državotvornosti u punom smislu reči, bez kompromiserstva. Vaša politička istorija je istorija pukog obitavanja na određenom prostoru, u određenom vremenu, u određenim uslovima.
Zato je vama opsesija ko je kako uticao na nečije obitavališe, a državotvornost je nešto o čemu i nemate mnogo šta da kažete.
Te dve političke istorije su stvorile vašu i našu perpektivu, i budući da su različite, dovode do nesporazuma među nama. Govorimo različitim jezicima.
Nama je džava bitna i onaj ko nam je unitšio neprijatelj nam je, kao i onaj ko je brana njenom uspostavljanju. Iz tog razloga gledamo Turke kao neprijatelje.
Vi gledate na Turke kao naseljivače Srba na vaš prostor i ismisli ste jednu neverovatnu laž: Turci su naseljavali Srbe u hrvatske krajeve, jer su im Srbi bili dobre sluge.
Istorija je zabeležila naseljavanje Srba u Habzbursku Monarhiju kao izbeglica pred Turcima, što znači da su Srbi bežali od Turaka a ne činili sve da ih Turci nagaradjuju. HM je prihvatala Srbe koje je naseljavala uz svoju granicu sa Osmalijama, da bi ovi bili brana. Dakle Srbi su oružano branili HM, a Osmanlije nisu niti su mogli, budući da Osmnlije nisu primale nemuslimane u svoju vojsku.

Ovde se razvila zanimljiva diskusija!
politika/sda-bilten-vratite-nam-liku-i-slavoniju-t25835.html

Josip Filipovič je suočen sa gorenavedenom činjenicom, rekao kako su Srbi kao raja bili logistika za Turke, budući da su proizvodili hranu i plaćali harače. Pa zar to nisu radili i Hrvati koji su u Bosni i u Hercegovini takodje bili pod Turcima. To nije ničiji izbor.
Kada smo se dotakli polaganja prava na Knin, Hrvati koriste laž da su Srbi naseljeni tamo od strane Turaka, jer su bili Turske verne sluge. Dakle, argument istorije obitavanja. Ja medjutim navodim da Srbi pravo na Knin ističu ne zbog naseljenosti tamo, nego zbog toga što su tu usposztavili državu - dakle argument istorije držvotvornosti.

Onda je Lasica naveo da ne bi ni bilo težnje da da Srbi tu uspostave državu, da ih prethodno nisu Turci naselili tamo. Dakle, opet argument istorije obitavanja. Ali netačan. Srbi su uspostavili državu na Kosovu i u Makedoniji iako ih nije bil u značajnom broju tamo. Dakle, argument prvenstva državotvornosti nad prvenstvom obitavanja je superiorniji.

Srpska vazalna despotovina, vaš omiljeni argument da su Srbi Turske sluge. Dakle vazalni status Srbi su dobili posle bitaka, a ne kao vi pod Madjarima - šapatom. U vazalnom statusu Despotovina je bila pod srpskim dinastijama, nezavisna. Što je mnogo više od onog što ste vi imali pod Madjarima, što ti navodiš, i što ističeta kao razlog vašeg mirnog služenja Madjarima, i kao nešto što vam je održavalo kontinuitet države.

Lasica veli da je srpska despotovina izdala hrišćansku stranu, boreći se uz Osmanlije. Što je smešno, budući da je mnogo primera gde se hrišćanske zemlje uz muslimane bore protiv drugih hrišćana. Hrvati u dva svetska rata npr. A i Dušanovo Carstvo su napadali Madjari sa severa, dok su Turci nadirali iz Anadolije. Nije li to pomoć Osmanlijama Ugarske za koju Hrvati vole da kažu da je i njihova država?!

Sve ovo što nabrajaš je prisutnije kod Hrvata nego kod Srba, po svemu ste donji, u čemu god da se usporediš.

U 3 bitke sa Turcima...Kumanovo, Prilep, Bitolj, demoralisani Turci nisu dali otpora. Raspada im se Komonvelt....tu je bilo 4 - 5 k poginulih.

Sa Bugarima je bilo 7 -8 k....oni su bili Prusi Balkana tada.

Bili duplo veći i brojniji od Srbije.