Ovdje sam stavio i seobu glavnog grada.
Bijela strelica.
Iz Bobovca u Jajce.

Jekavski Bošnjani stigli u ikavsko Jajce, otvorili usta, prozborili ikavicom i rekli, vi svi ikavci ste sada Bošnjani, a ne Hrvati.
Tako smo i mi bili.
Asimilirali smo vas, preuzimajući vaše običaje

Ako je kraljica čitala rimske ljubiće, to su odmah Talijani.
Ako je bilo nečeg bečkog... Gotska teorija.
A ako je imala perzijski ćilim. Svi znamo kaj ovdje slijedi

sta?


Komsic sve u svemu!!



e tako ja zamisljam fluidne albance na rakiji kao komsica kad mu se zarumene obrazi.

Ono sto bih ja volio je da mi objasne kako je to do 1463. (ili 1480 i neke) drzava ili drzavni subjekt odredjivao etnos, ali nakon toga, u trenu, magicno, to vise nije slucaj. Kako to da krajem 15og stoljeca nemamo u bivsoj bosni samo Otomane? Ne samo da nemamo Otomane, nego se iz vakuuma magicno tamo stvaraju Hrvati.

Nizozemska stvara Nizozemce, Luksemburg Luksemburzane, itd, itd, ali Otomansko carstvo stvara.....checks notes.....Hrvate!

https://www.hop.com.hr/2022/09/12/tursk ... du-hrvata/

Biti će da su ovi " novokomponovani " bolje upućeniji od Turaka iz 16.stoljeća.

Tako nekako.

A kronologija nikako da dođe

Fora je kaj ne kuže zemljopis.
Ni dijalektologiju.

Oni su si zabrijali da je to nekak ovako;

Da je Bosna nabubrila, a da su Donji Kraji obuhvaćali pola Slavonije (župe Vrbas, Sanu...)
A da im je Usora gore služila kao šešir.

A kako su svi ovi u Podrinju Srbi, tako bi bili i ovi u srednjoj Bosni.
Ali ih je nekako ta ikavica zeznula, jbg

Hrvati su poznati po hrabrosti, a Bošnjani...

To je muslimanski mit.
Da su svi oni bili CB, a kad su došle Osmanlije da su imali izbor, ili glava, ili kožica.
A onda kak ih je bilo sram priznati da su bili CB...
Gender fluidity

I isto, zanimljivo je kaj citiraju pisce koji u Osmanskoj Bosni i Turskoj Hrvatskoj (i Dalmaciji) ne nalaze Hrvate, nego samo Bošnjake.
Ne BošnjaNe, već BošnjaKe.

Jugoslavija je rekla da tu nema Hrvata, pa gdje će tko nju demantirati.
To je kao da se netko usudi reći da u Jasenovcu nije bilo 7 milijuna mrtvih

da pa to vrijedi za sva ta akademska cista sranja.
lako je rec,dobro zvuci ali kad treba objasnit sta to konkretno znaci onda nista.

Mjenjanje identiteta poznam iz interesa(yugoslaveni).Lako zamisljivo.
Plemstvo identificira sebe prema subjektu vladavine,OK ima smisla,postoji i dan danas.

Rekroatizacija vjerskom literaturom vjere kojoj to neigra ulogu i to nekakvih slavena koji zive na otomanskom posjedu a koju provode klerici(zasto?) i to slucano nad narodom koji je etnicki hrvat(sta to znaci da si samo u etnickom smisli hrvat u doba plemena) i za kojega su se mnogi zajebali da je stvarno hrvatski za to vrijeme dok su bili odnaroidjeni i bez svijesti!

Jbg. treba ovo zamislit.

Da su rodoljubivi trudi domoljubah u civilnoj Her-
veiskoj, a napose pozivi njihovi u kolo ukupno književne
sloge , odmah u poaćetku divotvorno dčlovali na sdruže-
nu našu bratju Slavonce i. Dalmatince , zatim na ostale
Primorce i Istriance, na hervatsku našu i slavonsku
' krajinu, pače i na ugnjetenu našu bratju, što pod teškim
turskim jarmom štenje u Bosni, o tom se je mogo osvč-
dočili svatko, koi je goder pozornim okom moltris ka
ko se je nakon nčkoliko samo godinah u svih tih _po-
krajinah ave to većma razširivali stala nčka narodna sa-
mosvčst, koja se svagič kao sigurni predbčžni uvčt
dalnjeg narodnog naprčika smatrali mora. Skoro u sva-
oj izmedju napomenutih južno-slavenskih granah bilo
ja odmah početkom našeg razvitka pojedinih ljudih, koji
prije u svojoj samaći i odčljeni od drugih gojiše koje-
kakve jedsostrane narodne ili baš sasvim proterarodne
i tudjim duhom otrovane težnje, no čuvši jedva o na-
mari, i svčrhi domorodacah hčrvatskih, skočiše ma no-
ga, te odmah — kao da im bladećima u tavnoj pu-
stari iznenada zasinu jasna zvčzda predhodnica , — nu-
kani silom veličanstvene pomisli o slogi i uzajemnosti
slavenskoj, pružiše bratji svojoj radostno ruke, pa uhva-
tivši se u kolo sloge, ,uztrajaše radeć svesirano na
polju duha s bratjom sve do dana današnjega.

https://archive.org/stream/kolo00ilirgo ... g_djvu.txt

Probajmo ovako. Ovo je iz arhive časopisa Kolo, za vrijeme Ilirskog pokreta.
Nabrojani su; Hrvati(civilna Hrvatska), Slavonci, Dalmatinci, Primorci, Istrani i Bošnjaci(braća iz Bosne).
Sam ovaj citat pokazuje da je u to vrijeme hrvatsko ime bilo svedeno na civilnu Hrvatsku. I to nije bilo samo tada, nisam sigurna, ali jedno najmanje 8-9 stoljeća(neka netko napiše točan podatak ako zna, ne da mi se sada tražiti.
Ujedinili su se pod ilirskim imenom.
Beč zabranjuje ilirsko ime. Koje je drugo narodno ime s kojim su se svi mogli poistovjetiti?
Mogla je biti neka izvedenica slavenskog imena ili hrvatsko. Zašto nije neka izvedenica slavenskog ne znam.
Što se tiče hrvatskog imena, među svim navedenim je zabilježeno.
Uzet ću za primjer čovjeka, kojega se nepravedno optužuju i osuđuje, fra Jukića.
Ilirac, nazivao se Bošnjakom i stanovnike Bosne također Bošnjacima, opet naglašavam Ilirac(gradivo sedmog osnovne, pa ako je netko samo osnovnu završio jasno mu je o čemu je riječ), u svojoj Poviestnici Bosne govori o doseljenju Hrvata(DAI), o prvom hrvatskom kralju krunjenom u Duvnu, o hrvatskim županijama(Pliva itd,.) o Turskoj Hrvatskoj(pišem iz glave ima toga još). U Putovanju Bosnom piše kako u nekom mjestu ljudi kape nazivaju hrvatskim kapama(čak napisao opasku, ne znaju što je Hrvatska al kape tako nazivaju) itd., itd..da je toliko bio protvi hrvatstva(mada u to vrijeme nije bilo govora o hrvatskom imenu izvan tadašnje Hrvatske) mogao je to jednostavno prešutjeti i ne zapisati.
Prije njega fra Nikola Lašvanin, ako se ne varam 18. stoljeće, piše o donjim hrvatskim zemljama koje se sada Bosna nazivaju, u svom ljetopisu čak zapisuje neku narodnu pjesmu(ustaše Arvačani i njihove hrabre žene) tako nešto.
Fra Laštrić, prva historioggrafska obrada Bosne, također piše o doseljenju Hrvata(DAI), i on vladare Bosne započinje s Tomislavom ili Budimirom(tu nisam sigurna).
Fra Baltić također u svom ljetopisu nešto piše o hrvatskom jeziku, no nisam sigurna pa neću citirati.
Napominjem da pišem iz glave, dalo bi se još toga izvući iz tih ljetopisa al treba vremena za to.
Nadalje u Slavoniji, i da nije bilo seljenja hrvatskog plemstva zbog osmanskih osvajanja, ima poveznica sa hrvatskim imenom.
IIstra, npr Istarski razvod.
U Dalmaciji i Dubrovniku također(da ne nabrajam).

Početak narodnog preporoda(Ilirski pokret) je pod ilirskim imenom okupio navedene; Hrvate, Slavonce, Istrane, Bosance, Dalmatince i Primorce.
Ilirski pokret zabranjen.
Koji je drugi etnički identitet s kojim bi se navedeni mogli povezati osim hrvatskog?
I da naglasim, kao što je DAI bio dostupan bosanskim franjevcima bio je dostupan i drugima.

ovi što tule i očekuju narodnu samosvijest od ljudi koji doslovno nisu imali što jesti neka se pokriju po ušima i ne sramote.
Nemam sada vremena tražiti citat, no dobro znam da je fra Baltić u svom ljetopisu, početak 19. stoljeća, prije AU aneksije BiH, zapisao da ljudi izgledaju kao robovi, sivih lica. Doslovno nisu imali jedan pošten obrok na dan.
To je početak 19. stoljeća, koliko toliko bolja vremena.
Zapitajte se šta je bilo stoljećima prije. I sad očekivat od te bijede i sirotinje koja ne zna što je pošten obrok neku nacionalnu samosvijest, da svaki dan pričaju o tome kako su potomci Hrvata od stoljeća sedmog, je čisti bezobrazluk.
Sigurno nije bilo puno bolje ni sirotinji u drugim tadašnjim pokrajinama, državama, kraljevinama čemu li.
Da je bilo ne bi trebali narodni preporodi.

Mapa je brljotina, a i mentalni sklop

1. kad se kaže Bosna, misli se na srednjovjekovnu bosansku državu, cijelu
2. kad se kaže Bošnjani, misli se na stanovnike stare bosanske države. Govoriti o njihovu hrvatstvu je uvjetno. I sami Hrvati, koji su se navodno doselili u 7. i 8. st. nisu bili vjerojatno više nego vladajući ratnički sloj; zatekli su i druge Slavene regionalnih imena; po onom što imamo, hrvatski je jasno nazočan na SZ, dok se drugdje za jezik često rabi općeslavensko ime. U slučaju bosanske države nijedanput se ne spominje hrvatsko ime za jezik, a 5 puta se spominje srpsko, dok je na latinsom uobičajeni naziv slavenski.

Katičić je zapazio da je posljedica ćirilometodske tradicije širenje hrvatskoga imena za jezik: https://hrcak.srce.hr/file/305109
................................................
Na temelju predaje kakva nam se sačuvala nije lako odrediti kada je u glagoljaškoj književnosti slovčnski postao zamjeniv s hrvatski. U starije se doba, kako je primijetio već Jagić, hrvatsko ime javlja samo kao političko: jednom u glagoljaškom tekstu Baščanske ploče i mnogo puta u vrelima pisanim latinski. 28 Vatikanski brevijar s glago-
ljaškim tekstom otkrivenja potječe iz 1379, a Brevijar popa Mavra iz 1460, Petrisov zbornik iz 1468. Vrijeme postanka hrvatske verzije Dukljaninove kronike ne da se odrediti dosta pouzdano da bi se u njoj mogao naći oslonac za rješavanje toga pitanja.

Važan je u tom sklopu, međutim, Vinodolski zakon iz 1288, koji također potječe iz kruga glagoljaške pismenosti, a jezik se u njem zove samo hrvatski. Isto je tako u Istarskom razvodu, no on je po svojem postanju tako slojevil da nije lako reći u kojoj je njegovoj redakciji između 1275. i 1502. tako dosljedno unesen taj naziv. Bez dodatnih
podataka teško će se dakle moći odrediti vrijeme kada su glagoljaši uspostavili punu jednakovrijednost dvaju naziva za jezik svoje pismenosti. Neće ipak biti da su sačuvani primjeri za nju pripadali među najranije što su se u svoje vrijeme pojavili. Tako nam se, mjereći od oka, razmeđe 12/13. stoljeća nameće kao najvjerojatnije vrijeme za ulazak
naziva hrvatski uz prvotni naziv slovčnski u glagoljašku književnost kao imena njezina jezika, a po značenju posve jednaka s njim.

I što se prostora tiče, potvde koje su ovdje skupljene daju vrlo fragmentarnu i nepouzdanu sliku. Ipak se ocrtava težište: Vinodol, Istra, Krk. Ne zna se odakle potječe hrvatska vezija Dukljaninove kronike, ali se po svemu čini da jednako kao legenda o prijenosu moćiju salonitanskih mučenika upućuje u Split i njegovu širu okolicu. Sve je to
područje na kojem se hrvatsko ime od najdublje starine bilo čvrsto ukorijenilo.
---------------------------

U području stare Bosne se nije hrvatsko ime ukorijenilo, nego je za smjesu Slavena vjerojatno bilo, tu i tamo, spomenuto srpsko ime zbog utjecaja Srbije i rane pripadnosti Bosne srpskoj sklavijiji u doba Bodina ili prije.
No kako se Bosna individualizirala, ona se sve više "bosnizirala" u identitetu, a i kulturi, od oblika staroslavenske pismenosti (jedini veći štokavski spis koji je nedvoumno hrvatski, a na cksl je nastao u Dalmaciji, Hvalov zbornik), dok je većina cksl tekstova po jezičnom tipu hrvatskoga vida, no nisu takvi bili promatrani onda, a i dugo, do u 20. st. gdje se vodi borba između srpskog i bosansog (kao prošlog i nestalog) pokušaja da ga se situira u svoju pismenost.

I tu se vraćamo na zablude slavistike koje ipak imaju nekog korijena u zbilji: štokavski, rani, nije bio imenovan hrvatskim, nego slavenskim imenom (ne srpskim, kao što pokušavaju). Štokavski vernakular nema ime za jezik do u 14., pa i 15. st., osim eventualno slavenskog. Tek nakon humanizma, u renesansi 16. st. i dalje, štokavski se naziva i hrvatski, uz slovinski i ilirski, dok se srpskim nije tako zvao- osim u nekoliko pisama iz 15. i 16. st. turskih vladara, a koja su pisali srbijanski pisari. No to je drugačiji jezik, i marginalni zapisi, ništa opsežnije: https://forum.krstarica.com/threads/pra ... t-49694052, https://forum.krstarica.com/threads/pra ... t-49694521

Dakle, pisani jezik koji je više kao govorni u staroj Bosni se nije zvao hrvatskim onda, a nakon Osmanlija se zvao poglavito slovinski, ilirski i bosanski, a gdjekad hrvatski. Jednostavno- slom srednjega vijeka je značio jezičnu integraciju Bošnjana koji su, većinom, bili regionalni Hrvati bez hrvatske samosvijesti i u sljedeća 2-3 stoljeća se i identitetski pohrvatili, uz iznimke dijelova franjevačkoga atavizma.

Bitno je da se taj jezik, osim 5 dubioznih fosila, nikad nije zvao srpskim, a posebice nakon sloma stare Bosne.

Pa da.
Nesporimo se oko 19 stoljeca kad nastaje hrvatska nacija.

Lik akademski elegantno rijesava politickio i nacionalni spor na ovim prostorima tako da prostor centralmne bosne koji obuhvaca vrhbosnu i viosoko pod zaseban bosanski etnos iako i on zna da su etnicki hrvati tamo jer pricaju hrvatski.

I sad ide gimnastika da su ta dva sela tamo pokraj srbskohrvatske dominacije imala zasebnu identifikaciju te na putu da postanu nacija.

Nama u praksi nijejasno kako taj prazni sumski,nejaki prostor moze sebe neasimilirat u hrvatski prostor. Pod dva otkud taj identitet bas tamo di moderrnim akademicima treba da rijese jugoslavenski spor?
Sto pogoni tu rekroatizaciju u 16. stoljecu kojom objasnjava izvore u kojima puk bosne sebe naziva hrvatima ili sppominje jezik kada je to nepotreban proces katolickoj crkvi a ni hrvatskoj koja nije nacionalna drzava.

Takodjer je misterij ta lasvanmskovrbaska ikavica koja jest na podrucju di horbatos primjecuje da ima hrvatskog etnika a nije se ocitovao dali je to hrvatski ili bosanski jezik.
Nadalje je misterij standard prema kojemu kultura feudalne teritorijalne formacije odnosno identitet ima bit smatran onime kojim se pismom taj dvor sluzi.

Jos jednom cu postaviti pitanje - znaci li to da Zagreb i Varazdin do novog vijeka nemaju nikakve veze sa onim sto danas nazivamo hrvatstvo i hrvatska kultura?

Takodjer jos jedno bonus pitanje - moze li mi netko izloziti povijest Papinaca? Mislim pri tome na zitelje papinske drzave kako je postojala od osmog do devetnaestog stoljeca. Onako, tisucu godina je tamo postojala drzava, i po stanju u glavama nekih ovdje, to je znacilo da vec od devetog stoljeca imamo zagrizene Papince.



Live slika dvoje forumasa s ove teme dok drze predavanje o povijesti Hrvata

Bilo je bolje po nizinskim krajevima u europi.Tamo ti se dobro zivilo i onda sto i jest razlog zasto npr. njemacka ima zreo drustveni ugovor i jaku srednju klasu ljudi a mi tu ne.

Kako god i ja sam se sjetio tih ljudi koji djecu oblace u vrece od brasna neki dan kad sam rewatchao vide-e o sjevernoj koreji.
Nije cudo to odnarodjivanje kad je ottomanska bosna boila jedan veliki koncentracijski logor sa serijatskim zakonima. Tamo su djeca zivila u buksama kao ona od jozefa fritzela,naravno da nisu znali nizasta isto tarzan u djungli,roblje,nistya bolje od toga.

Lako je zamisljat akademske koncepte,treba ih nacrtat u realnosti.

Nego mi ti pricamo prije 19. stoljeca,puno prije kada se spominju bosnjani ali samo u kotromanica arhivama.

Nepostoji niti jedan dokaz za slavene prije srba i hrvata to je akademija iz rukava izvukla na temelju navoda o provalama slavewna u sestom stoljecu a za svaki taj navod provale rimljanin navodi i njihov odlazak nazad doma preko dunava!!

Arheolozi su tu jako popizdili i zasukali rukave te prekopali uzduz i porijeko slojeve sestog stoljeca.
Na kraju nisu nasli nista za sesto stoljece ali masu toga iz sedmog stoljeca.Dakle dokazano je a i zapisano hrvati i srbi su prvi.

vise njih dvojica bacaju na smotane strebere i mrtve teoreticare

Općeprihvaćeno je da je bio niz slavenskih seoba, te da u u 7. st. došli i Hrvati i Srbi (neki, kao Džino i Ančić, misle da ih nije bilo do 9. st.).
Poznato je da je narod Litzika obitavao u području Duklje, i da vjerojatno iz toga kruga potječe "najstarija srpska knjiga" iz 12. st.

Ono što nije raspravljano jako, a dolazi na red: jesu li Hrvati i Srbi u domovini (Ukrajina, Češka, Poljska...) donijeli za sobom jezik, ili, što se sve više prihvaća, jezično se asimilirali u već postojeće slavenske idiome nametnuvši svoje kolektivno ime.

Kvalitetni akademski rad ima smisla.
Ali jbg. ako netko nešto radi po narudžbi...
To nije to.

Potpuni besmisao...

Najaktualnije je toda nema dokaza za slavene u sestom stoljecu.

https://www.youtube.com/watch?v=3lBSm87304Q
poslusaj doktora znanosti na temu podrijetla slavena.

Narodni preporod 19. stoljeća nije iznimka, nego praksa u europi.
Nakon Francuske revolucije je krenulo buđenje naroda.

I tu je hrvatski narod usporediv s njemačkim, talijanskim...
Povijesno postoje hrvatske zemlje, isto kao što postoje češke, poljske, njemačke...
Pa postoje i slovenske zemlje, pobogu
To nisu pojmovi iz 19. stoljeća nego poprilično starija literatura.

Vrijedi ovo kaj si napisala.
Doselili smo se kao Hrvati.
Bilo je tu svakakvih procesa nakon toga, pa hrvatsko ime je neko vrijeme istisnuto i iz Dalmacije, koljevke hrvatstva.
Ali je narod ostao jedan.
Neke stvari su se zaboravile, bila je na djelu i feudalna fragmentacija, dio ljudi je potpalo pod druga carstva, neka i druge vjere.

Ilirci, Slovinci i Hrvati su tu sinonimi.
Jer kao što sam rekao, ne postoje južnoslavenske zemlje, između Hrvata i Srba je jasna razlika, miješaju ih jedino stranci u Duklji.
Sa zabranom Ilirskog imena se vraća starija verzija, i to je sve.

netraze oni to
samo kazu da su bosnjani u srednjem vijeku samosvjesni a to na temelji arhivskih zapisa di mozes naci par tih recenica di neki kotromanic spominje grupu ljudi kao bosance a radi se o vojsci koju je podigao ili plemstvu.

njima je to etnos a meni je fascinantno kako se taj etnos nepoklapa sa kraljevinom ili jezicnim teritorijem nego doslovno regijom oko rijeke koja je opet banovina sto znaci da niti nema vladara jer ban nije najvisa instanca vlasti.

eto bosna je u regija u svakom smislu
nit ima narodnu vlast koja je proizasla iz plemenske,ima kraljeva namjesnika a kralj je negdi drugdje,ima ustroj banovine koji je lokalna jedinica a ne nacionalni entitet,zemljopisno je definirana rijekom.

Razumijem o čemu je riječ/spor. Već sam napisala, i postavila poveznicu, da se o ovom videu već raspravljalo.
Slika iz 19. stoljeća ti jasno očitava kakva je bila situacija u vrijeem pada Bosne. I tada su zasebno bile; Slavonija, Hrvatska, Dalmacija, Bosna, Dubrovnik. Nije tada Hrvatska bila u današnjim granicama, nego nešto kao što je bila i Bosna, zasebna politička jedinica, kao I Dalmacija Slavonija itd..
Svaka od navedenih je imala svoje nazovimo ih regionalne ili političke( ne znam koja je riječ ispravna) identitete.
I onda dođemo do toga da se ovdje piše da tadašnji Bošnjaci nisu imali izgrađen hrvatski identitet.
Mislim ono, baš je bilo koji slavonski ban kada se okitio naslovom bana bi svjestan svog hrvatskog identitet. Bio je zadovoljan svojim uspjehom, što je slavonski ban, kao što je i bosanski ban/kralj bio zadovoljan svojim naslovom i uspjehom. Kao što je bosanski kralj za sebe pisao da je kralj Bosne tako je i slavonski pisao da je slavonski ban.
Da je povijestr krenula drugim tokom, da nije bilo osmanskih osvajanja, kao što su Bošnjaci mogli izgraditi neki svoj nacionalni identitet ista je vjerojatnost da bi nekim drugim tijekom povijesti npr Slavonci izgradili neki svoj nacionalni identitet.
Ovdje je iznesena hrpa gluposti.
Onaj idudani napiše da se bosanski kralj uspio otrgnuti od Hrvatske, usporedi sa današnjim IDS-om. Koji mozak trebaš biti da tako nešto napišeš. Nije se bosanski kralj otrgnuo od hrvatske države nego od Ugarske, i hrvatski i bosanski kralj tada je bio u Mađarskoj. Hrpa gluposti je ovdje napisana.