Točno tako.
Dalmatinska zaostavština ima najviše veze sa Francuzima koji su modernizirali upravu, sudstvo i školstvo, izgradili više cesta nego mlečani u nekoliko stotina godina prije njih.
Također mlečani su dopustili ostanak šizmaticima nakon povlačenja Osmanlija...pogledaj odnos prema šizmaticima od strane Mletačke republike i od strane Dubrovačke republike.
Osmanlije i Mlečani su i jedni i drugi krivi za njihovo prisustvo u Kninu, Bukovici, Ravnim Kotarima. Prvi što su ih doveli drugi što su ih zadržali.

Taj zaostak je iz pozne faze. Vide se nečiji rezultati vladavine. Iza mlečana su ostali velebni mediteranski gradovi i crkve koje turisti danas posjećuju, sva rana hrvatska književnost i očuvana čista Hrvatska jezgra a iza turaka neugledne orijentalne mahale, 0 književnih djela i muslimanski zaostatak. Di to možete uspoređivat.

Dovoljno vidjeti koliko je danas Hrvata tamo gdje su vladali Mlečani a koliko ih je tamo gdje su vladali Osmanlije.

Ti gradovi su postojali i prije nego što su došli pod mletačku vlast, a u srednjem vijeku su se boril protiv Mlečana.
Književna djela na kojima se temelji hrvatski standardni jezik su uglavnom iz Republike koja je imala Ahdnamu, i dala dio teritorija Osmanlijama da se odijeli od Mletaka.

Promašio si poantu. Ti gradovi nisu srušeni i nagrđeni džamijama. Većina ranig Hrvatsko književnog stvaralaštva je tiskana u Veneciji, što govori da su isto tolerirali. Za turaka nastalo je 0 knjiga.

To je poanta šta je ostalo iza koga

Off topic:

Protuha, pokvarenjak, niškorist, badavadžija, šovinist, ...

naravno da nije, Asteci su bili gori psihotični manijaci čak i od muslimana.

da su Bosnu osvojii Asteci ti ne bi postojao danas

to bi normalnom čovjeku trebalo sve reći, ali ovdje se otišlo toliko na kvasina zadnje dvije stranice da je to jezivo.

ovi tulupani ne shvaćaju da do kud je Venecija došla u ratu s Turcima, da je dotle i danas Hrvatska. Da su Hrvati ratovali za njih da se oslobode Turaka i pređu pod kršćansku vlast, dizali ustanke i sami im predavali gradove iz koji su istjerali Turke

dan danas trči se Alka u Sinju u obrane Sinja u sastavu Venecije od Osmanlija

kud je ovaj forum došao da ljudi uspoređuju muslimane i poganske ljudoždere s katoličkim državama. Bože nas sačuvaj!

Nek se mogu složit s divizijom.

Uspoređivat normalne ljude s muslimanima, da Bog sačuva.

Od 12. lipnja putujem po Velikoj Britaniji, to je nakon Hrvatske i Meksika zasada država u kojoj sam potrošio najviše dana svog života. Bio sam u Londonu, Cardiffu, Bathu, Manchesteru, a upravo pišem iz čarobnog Edinburgha, koji oduzima dah monumentalnošću, slikovitošću i ljepotom.

Besplatno sam razgledao Katedralu svetog Egidija, St Giles'. U gradu su spomenici Davidu Livingstoneu, Walteru Scottu, Adamu Smithu, Adamu Blacku, kralju Karlu II., Jamesu Braidwoodu, Walteru Francisu Montaguu Douglasu Scottu itd. Spomenik Škotima poginulim u južnoj Africi, britanskim vojnicima poginulim u južnoj Africi, u Indiji itd.

Britanci svirepe osvajače koji su osvajali, klali i suzbijali pobune na drugim kontinentima slave kao junake i heroje. Dižu im velebne spomenike, spomen-ploče u katedralama i monumentalne grobnice. One koji su otimali tuđe smatraju vitezovima, u glavnoj crkvi u Cardiffu vidio sam spomen-ploču poginulima u osvajanju Burme! Osvajači tuđeg njima su junačine. Ponose se što su klali, pljačkali, ugnjetavali, robili, harali po svim kontinentima i u svakom kutku svijeta.

Kao mali prezirao sam Britance zbog beskrajne liste zločina koje su počinili, istrijebiti cijele narode, ali kao turistu u Velikoj Britaniji mi je super kao u malo kojoj zemlji. Predivna arhitektura, parkovi, vidikovci, ugodna klima dok je u Hrvatskoj vruće, dobra hrana, poljupci, zagrljaji, dobrodošlica.

Teško im mogu oprostiti Indijance, Aboridžine, Indijce, Afrikance, Maore itd., ali biti turist ovdje je super.

Prezireš li indijanske i afričke zločince ili samo britanske?

Poanta je da su Indijanci i Afrikanci bili na svojem, a Britanci su osvajali tuđe. Osvajački pohod nikad ničim ne može biti opravdan. Uvijek je u pravu onaj tko je na toj zemlji bio prvi.

Nisu Afrikanci jedna nacija, a nisu ni Indijanci pa da cijeli kontinent pripada jednom plemenu.

Znači genocid ti je OK ako ga rade Inke nad svojim susjedima, jer ... ne znam, neki razlog zašto je ubijanje ok kad ga rade Inke nad nesretnim drugim indijancima, jer imaju kopnenu granicu.

Gdje ti počinje smetati, ako se koriste brodovi? Ne voliš brodove, je li to?

Nije mi jasno zašto Simón Bolívar ima spomenik u Madridu, u Parque del Oeste, a borio se protiv španjolske krune? George Washington ima spomenik u Londonu, kao dar američke savezne države Virginije, na samom Trafalgar Square. Gandhi ima spomenike po Engleskoj.

Skroz nelogično je dati spomenik neprijateljskom vojskovođi, koji se borio protiv krune i učinio carstvo manjim.

Simón Bolívar ima kult ličnosti, mnoštvo spomenika, a cijela država Bolivija se zove po njemu. Vidio sam mu spomenik i u Londonu, gdje piše da je hvalio Englesku i smatrao da ona mora zbog svoje tobožnje mudrosti i pravičnosti upravljati svijetom.

Britanci, dakle, nisu pokušavali Latinsku Ameriku podvrgnuti britanskoj kruni, ali su učinili sve kako bi otpala od španjolske. Španjolsko Carstvo se raspalo još 1820-ih, puno ranije nego Britansko i Francusko, koja su postojala do jučer. Tek iza Drugog svjetskog rata britanske i francuske kolonije postaju kao fol neovisne, a i dalje pod značajnim utjecajem bivšeg gospodara.

Španjolci su izgubili Latinsku Ameriku još 1820-ih, jedino su Kuba, Portoriko i Filipini ostali do 1898.

Na jednoj stranici rasprava o alternativnoj povijesti, što bi bilo kad bi bilo, naišao sam na različita mišljenja kako bi se povijest odvijala da je Kolumbo tijekom prvog putovanja poginuo u oluji na Atlantiku i da nije nađena nikakva zemlja. Koliko bi to odgodilo osvajanje Amerike? Navodno je Portugalac Cabral slučajno našao Brazil 1500., kad je zbog vremenskih uvjeta krenuo previše prema zapadu. Vjerojatno bi netko drugi uspio da Kolumbo nije. Neki britanski, danski ili islandski ribar bi završio uz obale Newfoundlanda, ili baskijski lovac na kitove.

Neki su mišljenja da su katolički kraljevi bili izrazito vjerski zatucani i da bi pogibiju admirala protumačili tako da Bog nije htio da se Španjolska širi prema zapadu. Onda bi se možda Španjolci usredotočili na rekonkvistu, osvajanje Maroka i općenito sjeverne Afrike. Tako je Amerika dulje mogla ostati skrivena.

Brodogradnja bi se vremenom poboljšala i na kraju bi netko pokušao ponovno. Razlog zašto je Kolumbu bilo teško prodati svoju ideju bio je taj što su mogući pokrovitelji mislili da on ne će moći ponijeti dovoljno namirnica da prijeđe udaljenost. Ravnozemljaši su 1492. shvaćeni jednako ozbiljno kao i danas. S boljim brodovima, netko bi nakon Kolumbove pogibije pokušao ponovno.

Pitam se što odgoda od "nekoliko desetljeća" može učiniti u Srednjoj i Južnoj Americi. I carstvo Asteka i carstvo Inka bilo je vrlo mlado kad su došli Španjolci, s još nekoliko desetljeća za rad, moglo bi im biti moguće konsolidirati unutarnju moć do točke u kojoj nekoliko stotina došljaka nije dovoljno za izazvati kolaps sustava uzburkavši lokalnu oporbu.

U slučaju Inka, postojala je vrlo delikatna politička situacija kada je Pizarro stigao, s nedavnim građanskim ratom za prijestolje. Općeprihvaćeni car mogao bi vrlo lako biti ključni čimbenik koji omogućuje uspješan otpor.

S Astečkim Carstvom danka, osjećam da će autonomna kraljevstva koja su im davala danak uvijek imati političke frakcije koje se žele izvući iz sustava danka, tako da je nestabilnost malo veća.

Asteci su vjerojatno osuđeni na propast, bilo je samo pitanje vremena kada će se njima potčinjeni domoroci pobuniti. Ali hoće li se to dogoditi uz europski utjecaj ili ne bit će važno. Ako ih europska sila podupre, to će vjerojatno biti ponavljanje osvajanja s nekim drugim, što će dovesti do jednokratnog osvajanja. Ako ne, iako će neki biti osvojeni i kolonizirani, to će biti sporije, postupno. Vjerojatnije je da će neke domaće države preživjeti.

Slučaj Inka je složen i ovisi o tome kakve vladare dobiju u međuvremenu i kada velike boginje krenu svojim putem. Mislim da bi ga većina Europljana mogla osvojiti, zbog tehnološke razlike i velikih boginja koje ga još uvijek haraju, ali mogli bismo vidjeti jače domaće identitete temeljene na državnom aparatu i kulturi Inka.

Mogla bi nastati situacija slična jugoistočnoj Aziji, s europskim naseljima duž pacifičke obale koja djeluju kao središta europskog utjecaja na neovisne andske države koje ponekad stupaju u odnose vazalstva s europskom silom. To bi moglo omogućiti društvima Anda da se oporave od učinaka pandemije i izbjeći uništenje u izravnoj kolonizaciji. Tawantinsuyu imaju izgleda preživjeti ujedinjeni, ali nakon tako velikog demografskog pada to bi bilo teško. Možda se stupanj centralizacije i nadzora iz Cusca nad teritorijima izvan južnog Perua uvelike smanjuje, s lokalnim vladarima koji su de facto neovisni ili možda čak postoji rimska podjela carstva na dva dijela. Sjeverno carstvo Inka s glavnim gradom u Quitu (Ekvador) i južno carstvo u Cuscu. Građanski rat djelomično je nastao prije napetosti između Quita i Cusca, ali ga je potaknuo dolazak europskih bolesti puno prije nego što su sami Španjolci stigli, kao što nisu prethodne Inke umrle od boginja neposredno prije građanskog rata.

Opstanak države Inka je moguć, opstanak andskih društava još više. Ande bi mogle postati Etiopija Amerike, odbivši kolonizaciju do 17.-18. stoljeća ili možda do 19. stoljeća, mogle bi čak ostati uglavnom neovisne. Geografija Anda nije šala. Čak i peruanska obala, najugodnija geografska regija za Europljane je gruba. Peruanska i sjeverna čileanska obala su obalna pustinja koju samo s vremena na vrijeme prekidaju male i vrlo kratke riječne doline. Pogledajte Limu u zemljovidima. Nalazi se točno iznad riječnih ravnica i okružen je morem na zapadu, pustinjom na sjeveru i jugu, a Ande počinju samo nekoliko kilometara istočno. Andejci su mogli preživjeti jednostavnim davanjem danka u kovinama i začinima malim europskim naseljima na obali, u zamjenu za tehnologiju, stoku i zaštitu od drugih europskih sila ili od drugih autohtonih Andejaca.

Srednja Amerika je na težem mjestu. Daleko je manje izolirana od Anda, i puno bliža europskim bazama na Karibima. A geografija je zapravo manje neprijateljska. Ali čak i u tom slučaju, izbjegavanje specifičnog slijeda nesretnih događaja koji su doveli do brzog španjolskog osvajanja bivšeg Astečkog Carsta dobra je stvar.
Pretpostavljajući da je dolazak europskih bolesti i pustolova Astečko Carstvo doveo u krizu: ne postoji niti jedna europska sila koja je u stanju sama kapitalizirati vakuum moći i različite mezoameričke skupine i države mogu imati malo vremena da se oporave od bolesti i nereda koje će započeti, tako da se ne podvrgavaju u kratkom vremenu španjolskoj moći, radije pokušavaju pregovarati o većoj autonomiji ili sklapati dogovore sa španjolskim suparnicima.

Filipini su patili od osvajanja i kolonizacije baš kao i Amerika, ali domoroci nisu bili izolirani od šireg svijeta kao njihovi američki supatnici. Imali su određeni stupanj imuniteta na neke europske bolesti. Tamošnje osvajanje je imalo velik utjecaj na kulturu Filipina, ali nije bilo potpuni etnocid, za razliku od golemih regija Amerike.

Pod pretpostavkom težeg i sporijeg osvajanja mogućnost etnocida i uništavanja domorodačkih društava uvelike se smanjuje. Iako nisam siguran imaju li druge regije na kontinentu prilike imati koristi od ovoga. Ande najvjerojatnije. Srednja Amerika možda. Ostalo ne znam.

Da je Cabral bio prvi, a ne Kolumbo, Portugal bi bio prvi osvajač, a ne Španjolska, ne bi bilo Ugovora iz Tordesillasa i sve bi bilo drukčije.

Također je vjerojatno da bi Brazil postao puno veći, šireći se u današnji Urugvaj i istočnu Argentinu i Paragvaj. Dominira regijom Urugvaj/Río de la Plata. Nisam siguran što to znači za jezik. Još uvijek postoji vjerojatnost da će zemlje u drugom Paragvaju biti dane isusovcima da ih razviju i iskoriste jamstva prije nego što ih portugalska kruna odluči oduzeti. Vjerojatno vidimo razvoj mestičkog dvojezičnog društva sličnog današnjem Paragvaju, samo zamijenite španjolski s portugalskim.

S druge strane, španjolska je kruna počela obraćati pozornost na regiju Río de la Plata tek nakon što su Portugalci počeli napadati u blizini. Podkraljevstvo Río de la Plata stvoreno je samo nekoliko desetljeća prije revolucija 1810-ih. Prije je španjolska prisutnost izvan Paragvaja bila prilično slaba (dobro, ako isusovačko područje u Paragvaju smatrate dijelom španjolske krune u tom trenutku, postoji razlog zašto su ih burboni izbacili).

Neutemeljeno, Kolumbov neuspjeh ne bi ništa spriječio. To je doba konstantnih istraživanja.

Indijancima ništa ne bi pomoglo, jer imaju slab imunitet i žive u kamenom dobu, ni kotač ne poznaju. I španjolci i portugalci su se bez problema s njima mišali (odatle današni mestisi) englezi su svoje domoroce rasistički gazili.

Maroko se u onom trenutku nije da kolonizirat jer je gusto naseljen.

Obzirom kako smo nedvojbeno utvrdili da nije bilo genocida, zapravo čak bi se moglo reći španjolska osvajanja su zaustavila genocid koji su konstantno provodile Inke nad svojim susjedima, prilagodio sam naslov teme.

Dvije krvoločne države Asteci i Inke. Većina stanovništva su im bili robovi. Stalno su djecu žrtvovali bogovima.
Kad su Španjolci došli većina stanovništva im se pridružila da ih unište.
Ostali su bili doslovno u kamenom dobu iako ni ovo dvoje nije bilo daleko. U sjevernoj americi nisu imali ni drvene kuće ni poljoprivredu i bili su lovci sakupljači kao u europi pred 10,000 godina.
Konstantno se klali međusobno i istrebljivali i uzimali skalpove kao trofeje i žene kao seksualne ropkinje.

Suludo je to neko romantiziranje indijanaca iako ne tvrdim da ih je trebalo sve pobit ali umrli su većinom od bolesti a kolonijalisti i nisu imali neki plan istrebljivanja samo civiliziranja i pokrštavanja. Istina, to je kulturocid ali razlika u civilizaciji je bila jednostavno prevelika za nekakav suživot.

Jedina moguća iznimka su bile Maje koji su bili dosta napredniji od svih ostalih ali oni su iz nekog razloga nestali prije dolaska europljana, napustili sve svoje gradove i preživjeli su samo po džunglama

Hvala Bogu da su došli junaci konkvistadori, donili im Krista pa ih spasili i duhovno i fizički.

Ajmo malo da razjasnimo


Vikinzi su 500 godina prije kolumba stigli do Newfoundland-a, a vjerojatno su plovili i dosta južnije.



Razlog za otkriće Amerike nije nužno bio duh otkrivanja, već kamata. Radilo se o pronalaženju boljeg i jeftinijeg puta do Indije. Amerika im je bila samo na putu. Teoretičari ravne zemlje tada nisu postojali, jer je ta tvrdnja legenda iz 19. stoljeća. Oko 400. godine katolički svetac i crkveni otac Augustin nedvosmisleno je ustvrdio da je zemlja kugla, a Aristoteles je to prepoznao već u 4. st. prije krista.

Kamata je bila ta koja je tjerala na inovacije diljem Europe, a time i do nedostižne tehnološke prednosti nad ostatkom svijeta.
To se prvenstveno pokazalo na oružju.



Tamošnji narodi nisu imali nikakve šanse, čak ni da je Amerika otkrivena 50 ili 100 godina kasnije. Tehnološka prednost
europljana je već 1500. bio prevelika i za ostatak svijeta. Tehnologia oruzija + maritimna tehnologija + Fertilitet dovode do osvajanje 90% zemaljske Kugle. Po kolonijama haraju tkzv. "secondos", uglavnom drugi, treći ili četvrti sinovi svojih roditelja.



Azija je bila kulturno izjednačena sa Europom, iako ne i tehnološki, dok su narodi po američkom kontinentu bili manje više u kameno doba, i kluturno nekompatibilni sa europom. To i zlato im je presudilo.
Te priče, da su ti gologuzi indijanci gradili piramide pa na njima žrtvovali ljude, ne drži vodu. To je druga tema.



Početkom 16.st. Europa doživljava veliki uzlet, posebice u gospodarskom smislu, europski kraljevi traže načine za širenje vlastite moći. Amerika je dobro došla sa svojim neiscrpnim blagom; opstanak stranog kraljevstva bilo je nemoguće. Osim toga, tu je bila i nametnuta kristijanizacija iz konzervativne Španjolske. Etiopija je krsćanska!


Ništa ne bi bilo drugačije jer su Španjolci imali flotu i trupe da izguraju Portugal.
Ni Englezi nisu pitali Španjolce smiju li ili ne, pa je i ugovor iz Tordesillasa postao bezvrijedan.
Ironija svega je da Španjolci kao glavni osvajac amerike nemaj niti jednu jedinu enklavu na tom kontinentu, ni jedan otočić, dok Francuzi, Englezi i Nizozemci imaju.



Sve su to politički problemi unutar samih španjolskih kolonija. Nije autohtono stanovništvo odjednom željelo neovisnost, nego bogati Španjolci koji su tamo vladali. Isto kao i USA.

Isti vrag bio Kolumbo ili Cabral il neko treći.... Amerika je tu priko puta, a europljani su krenili tražit puteve i našli bi ameriku svakako.

Možda, ali Venecija je planski gušila privredu u tim gradovima.

Zato je Dalmacija bila toliko siromašna u 19. stoljeću.

Nekada je Duborvnik bio dosta iz Zadra ili Splita, a pogledaj kakvu je on imao baštinu.
Zamisli da su i Zadar i Split ostali autonomne komune a ne dio Mletačke republike?

A jbg zamisli, uvijek može bolje. Zamisli da smo postali imperija i osvojili Carigrad.

Nažalost, samo da smo ostali oko Knina i Bihaća, bilo bi nam u 19. stoljeću milijun puta lakše...

PS

Ovi što točno misle da je bilo 110 milijuna Indijanaca u Americi prije Kolumba, znaju li išta o srednjovjekovnoj demografiji?

To su ljevičari, oni vole biti moralno u pravu a ne činjenično.