A gde si procitao da predstavlja Hrista?

"Stoga, valja zakljuciti: lik vladara na tome reljefu ne predstavlja izravno ni Krista iz evandjeoskoga mita, niti nekoga
kralja iz realne povijesne zbilje."


Nije iskljuciti i da je Stefan Vojislav prikazan na fresci, ipak je on bio toparh u Stonu. Zato i kazem, on ili njegov sin Mihailo.

Dukljanski vladari nisu nosili krunu sa franačkim oblikom krune, odozgo ravna kruna sa tri križa , koju lik na fresci nosi,
Na fresci je lik iz 10. stoljeća, što se kronološki poklapa sa hrvatskom vlasti nad Humom, i prethodi Dukljanskoj vlasti

Opa, ovo je do sada najbolje objašnjenje simbola na stećcima, potkrijepljeno antičkom poviješću.

Tocno. Iako je papa priznao Mihajla za kralja Duklje vjerovatno mu nije poslao krunu vec samo priznanje posto se on sam okrunio prije. Tako da ovo ne moze biti nitko od dukljanskih knezova.

S tim da i crkva vjerovatnije seze u 8. 9. stoljece nego 10.

Ocigledno da jesu nosili, kao sto vidis na fresci.
Datiranje freski se krece od prve polovine 11. veka pa sve do samog kraja 11.veka. Vladari koji mogu doci u obzir su:Stefan Vojislav, Mihailo Vojisavljevic, Konstantin Bodin.

Istoricarka umetnosti Ivana Tomas, smatra da je to bio Stefan Vojislav i to bas zbog freski koje ona smesta u sredinu 11.veka
https://hrcak.srce.hr/file/251814

Naravno, detalj sa krunom mozda aludira da to ipak nije bio Stefan Vojislav vec njegov sin ili unuk koji su bili kraljevi.

Dukljanski vladari nisu nosili franački tip krune, a freska prikazuje lik iz 10. stoljeća, jednog od Trpimirovića sa krsnim imenom Mihajlo, ili Tomislava ili Mihajla Krešimira II.

https://www.hercegbosna.org/STARO/downl ... rv_Hr9.PDF
https://www.hercegbosna.org/STARO/downl ... rv_Hr9.PDF

Mi o Viti a Vita na vrata. Vojislav ajde barem su neki pokušali povezat natpis iz crkve sa Mihajlom Vojislavljevićem, ali otkud Vojislav?

Što se tiče "lika vladara iz biblijske prispodobe" to je samo jedno mišljenje, i to otegnuto. Povjesničar Igor Fisković je izvrsno dokazao kako je riječ o kralju Petru Krešimiru IV., preporučio bi njegove radove na tu temu:
https://hrcak.srce.hr/broj/6735
https://hrcak.srce.hr/139137
I rad A.B. Mikulića:
https://www.obnova.com.hr/radovi/autori/124-tipologija-krune-s-reljefa-iz-splitske-krstionice

Dakle, na stonskoj fresci imamo krunu koja ne liči na bizantsku (ima pendilije, ali je zapadnjačkog/franačkog tipa) a ne poklapa se sa izgledom zvonimirove (onu koju mu je papa uručio, prikazana na plaštu sv. Ladislava), i savršeno se poklapa sa onom koja je prikazana na reljefu u Splitu, na kojem je prikazan PKIV. Sve upućuje na to da se radi o onoj starohrvatskoj, koja potječe iz vremena Tomislava, i koja je bila domaće izrade (zapadnjačka kruna + nadoštiklane bizantske pendilije, vjerovatno kao znak vladavine nad tematom Dalmacije i drugim bizantskim posjedima)

Vojislav i Mihajlo jesu vladali nad Humom i Stonom, ali u razdobljima prije 1036. i poslije 1042., ali za kasnija razdoblja povijesni izvori navode hrvatsku vlast nad Stonom, preciznije - te podatke iznose Muhamed al-Idrisi i Toma Arhiđakon, koji, opisujući stanje iz druge polovine 11. stoljeća, jasno smještaju Hum i Ston u okvire hrvatskog kraljevstva. Dalje, čak imamo i natpis iz Dubrovnika koji svjedoči da je i Dubrovnik bio u okrilju Hrvatske, baš kako Idrisi navodi. Kako PKIV u svojoj darovnici iz 1069. (kojom daje otok Maun samostanu sv. Krševana u Zadru) napominje kako je granice njegove države "svemogući Bog proširio na kopnu i moru" (‘quia Deus omnipotenus terra marique nostrum prolungavit regnum’) možemo zaključiti da je Hrvatska pripojila Hum nekad u 1060im.

Historia Salonitana:
»To su bile granice kraljevstva njihova (Hrvata): od istoka Delma (Duklja), gdje je bio grad Delmis (Dioklitija tj. Podgorica)… Od zapada Kranjska, prema moru do Stridona, koji je danas granica Dalmacije i Istre; od sjevera pak rijeka Dunav (i odatle) do mora Jadranskoga s cijelom Maronijom i humskim kneštvom.«
Glede lociranja Delme i Delmisa, preporučujem teoriju Ludwiga-Steindorffa 1. 2.

Za dio teksta o "Dalmaciji-Hrvatskoj" (gdje navodi kako su Dubrovnik i Ston gradovi Hrvatske) već je ustanovljeno kako potječe iz druge polovice 11. st. Stanje oko 1154. Idrisi opisuje na drugome mjestu, i tu Hrvatsku nazivlje "Slavonijom", napominje kako je pod Ugarskom i navodi gradove Afrizizak, Balam i Akouliu koja je utvrđena radi straha od mletačkog napada. Ovo sve odgovara 12. st. kada se Hrvatsku i u domaćim i ugarskim i stranim izvorima naziva Slavonijom (otud identifikacija "herceg Slavonije" = hrvatski herceg), kada je ona dukat pod vlašću ugarskog vladara te mogući rat sa Mlečanima. Tekst o "Dalmaciji-Hrvatskoj" odgovara drugoj polovici 11. st. kada se Hrvatsku u izvorima, preciznije na talijanskim dvorovima nazivalo "Dalmacijom" i kada se njezinog susjeda Duklju nazivalo "Slavonijom" (kao što i sam Idrisi radi). Idrisi je podatke o hrvatskoj vlasti nad Stonom i Dubrovnikom prepisao iz starijeg izvora.


Što ide u prilog u tome - Petar Krešimir IV. je na svom pečatu prikazan sa krunom, jabukom i žezlom


Zapravo znamo kako je izgledala dukljanska kruna. U miroslavljevom evanđelistaru imamo prikaze neke krune koja ne liči na ovu starohrvatsku, a ne može biti srpska jer ona tada nije ni postojala:
https://ibb.co/zTdxZNm9

Inače, natpis se može odnositi na Mihaela Krešimira II. (Višević je mu bio vazal, i proširio je svoje posjede upravo u doba kada je bio podložan hrvatskom kralju), arkanđela Mihovila, ili najvjerovatnije - na Mihaela Viševića, koji 940ih prihvaća de iure bizantsko vrhovništvo i postaje de facto samostalni vladar Huma, Travunije, Duklje, te svih bizantskih gradova od Dubrovnika do Ulcinja, sa sjedištem u Stonu - barem sudeći po bizantskim križevima na samom natpisu. Inače, ovo ustrojstvo nasljeđuje Vojislav 1034., vlada nad identičnim teritorijima, što potvrđuje njegova titula: "Bješe u gradovima Dalmacije, u Zeti i Stonu , zavladao toparh Vojislav Dukljanin"

Dakle, ponovimo - Freska neupitno prikazuje PKIV, a natpis se sa velikom sigurnošću odnosi na Mihaela Viševića. PKIV je najvjerovatnije obnovio stonsku crkvu kada je 1060ih zauzeo Hum i otuda dao da se naslika njegova freska, kao znak vladarskog prava nad Humom, pozivajući se na nasljedstvo Tomislava i Mihaela Krešimira II.

@Kronos Je prijatelju, nisu grobovi već megalitske gradine, inače služe za napajanje vanzemaljskih letećih tanjura, baš kao i visočke piramide. Ovi što su klesali imena pokojnika koji počivaju ispod stećaka su to radili iz zajebancije, dosadilo bi im povlačit plug na njivi.
E, zamisli, tebi teško povjerovati da su srednjovjekovni žitelji ovih područja pomicali kamenja od koliko? Deset, petnaest tona? Čekaj da čuješ kako su Rimljani na redovno pomicali gromade od 800 tona Dat ću ti savjet: drvo - staviš ga ispod kamena, užad - zovneš par svojih kmetova da se malo protegnu, a klesar kleše kad oće eto ti stećka.
Da mi je samo znat kako su mećali kosture ispod stećaka. Da nisu možda rovarili ispod njih?

Bravo skaf, napredujes, polako otkrivas pecate. Iako je skroz nejasno sto si uopste spomenuo pecat na kom se ni ne vidi sta je na glavi vladara, ali nema veze.


I posle trunke napretka, krece nazadovanje, tacnije copypaste sa forum.hr

Kakva ti je ovo glupost za dukljansku krunu? Ponovo dominiras sa kacenjem nekakvih ludosti bez ikakvog pozivanja na izvore,vec u stilu "brate, ovo lici na krunu, mora da je dukljanska" . Ajde lepo okaci rad nekog autora u kom razmatra pitanje dukljanske krune u Miroslavljevom jevandjelju. Pitaj zagorskog krstasa, mozda on zna.

Fiskovic uspesno dokazao da je u pitanju Kresimir??? Tesko da moze dokazati da je u pitanju Kresimir kada nam predstave likova oko vladara govore da je u pitanju parabola prispodobe o okrutnom duzniku, na sta se Fiskovic uopste i ne osvrce(a paznju likovima oko vladara gotovo da i ne poklanja).

Sta nam jos moderni hrvatski istoricari govore? Pa da je u Stonu prikazan dukljanski vladar. Zanimljivo da se oko tog pitanja formirao konsenzus srpski i hrvatski istoricara tako da ti ostavljaju jedno 0% prostora za manevrisanje u tvom mitomanskom narativu.

El Idrizi uopste ne pise o hrvatskoj vlasti u Stonu i Dubrovniku, ali me ne cudi da ti mislis da pise(jer ga nisi ni citao ocigledno)



Manje mitomanisanja skaf i okreni se modernoj istorigrafiji.

Vidim da si veliki ljubitelj pečata... Možeš li mi reći jednu stvar koju možemo viditi na pečatu hrvatskog kralja Petra Krešimira IV., a ne možemo na pečatima dukljanskih vladara Bodina i Đorđa?


I poslje trunke filozofiranja, kreće urođeno pozivanje na (nepostojeći) autoritet. Vita, tebi je muka od fhr jer je zagorski (koji već ne piše dobru godinu na forumu) već razbio sve ludosti koje iznosiš, prije nego što si ih uopće stavio na papir. Ako to nije za pohvale, ne znam šta je.


Vidim praviš se pametan, dobro, koja je to kruna prikazana u Miroslavljevom Evanđelistaru? Da nije to možda prikaz nekog srednjovjekovnog bauštelca sa kačketom na glavi, po pedantnoj analizi prof.dr.sc. Pavla "Pavuše" Vežića? Mislim, na kraju dana nije ni bitno. Nebriga me koja je kruna u pitanju kada dođe do Miroslavljevog Evanđelistara, ali je kruna na stonskoj fresci i na reljefu splitske krstionice neupitno ona hrvatska. Zapadnjačke građe, sa tri križa na vrhu, uz nadoštiklanu pendiliju.


Veoma si kritičan prema Fiskoviću, koji je inače iznio najpodrobniju znanstvenu analizu reljefa koja broji više od 300 stranica (naspram Vežićeve, koja ne broji ni 10). No dobro, čak i da kažemo kako je to prikaz scene iz Evanđelja, zašto bi to moralo isključivati da je hrvatska kruna prikazana na reljefu? A ona stonska je inače identična (zapadnjačka, tri križa, pendilija, a da ne spominjem onaj prikaz na Kloštru) sa tom prikazanoj na krstionici, dalje na krstionici vladar ima ista obilježja kao onaj na Krešimirovom pečatu (kruna, jabuka, žezlo). Hrvatska kruna bi u vrijeme klesanja ovog reljefa bila već preko 100 godina stara, a hrvatskim klesarima sigurno i šema za izgled "tipične" kraljevske krune.


Što je Igor Fisković doli moderni hrvatski "istoričar"?


Oho, taj konsenzus itekako postoji, ali samo u tvojoj glavi. U historiografiji su se javljale i nametale različite teorije od raznih povjesničara, naime neki od njih su zastupali da je na fresci prikazan Petar Krešimir IV. ili pak Mihael Krešimir II...
Tvrdnja da freska prikazuje Mihajla Vojislavljevića se raširila zbog poistovjećivanja vladara sa freske sa Mihaelom na natpisu iz iste crkve (a i zato jer se ona tri križa povrh krune slabo vide ). Teorija da se odnosi na Mihaela Krešimira II. je zamrla zato jer je po staroj, neispravnoj kronologiji on neznačajan vladar, koji nije vladao Humom (a u novoj ne samo da vlada nad Humom, već je i značajniji vladar od samog Tomislava), i čija je vlast ispunjena nepoznanicama. Valja isto naznačiti da je i za Petra Krešimira IV. rasprostranjen mit kako nikada nije vladao nad Humom, što dokazi kao Idrisi, Toma Arhiđakon i natpis u Dubrovniku izravno pobijaju.

Najvjerovatnije je da natpis spominje Mihaela Viševića (vidi bizantske križeve i strukturu teksta, prije će biti da se radi o zemaljskom vladaru nego o arkanđelu) kada je bio svojevrsni vladar Huma, Travunije, Duklje i bizantskih gradova koji je priznavao bizantsko vrhovništvo, a freska neupitno prikazuje Petra Krešimira IV., koji je od 1060ih pa sve do svoje smrti 1074. vladao nad Humom. Zvonimira možemo odmah isključiti iz slike, jer se u prikazima iz tog doba javlja bez brade, te sa drugom krunom (onom papinskom), ali je nastavio vladati nad Humom i nakon smrti Krešimira. Gdje u ovu sliku upada Mihajlo Vojislavljević? Pa, osim što je izgubio Hum već 1060ih (ako ga je ikad uopće držao, ne znamo do kada je Vojislav točno vladao) Mihajlo se tek 1078. javlja kao kralj (i to ga papa kori oko neuredne crkvene situacije u njegovoj državi ) dakle skoro dva desetljeća nakon što je Hum potpao pod hrvatsku vlast.


Vita, molim te nemoj spominjati ikakvih 0%. Citiram: "Na fresci je lik Stefana Vojislava ili njegovog sina."
E, dakle tvrdiš da je na fresci prikazan Vojislav, odmetnuli bizantski toparh koji tek od 1042. drži Hum (po LJPD!) i nigdje se ne javlja sa titulom "rex", a kamo li da govorimo o kruni. Pa po ovome opisu veća je vjerovatnost da je tvoja baba prikazana na fresci.


Molim? Ne znam ja za ikakvog IdriZija, ali Idrisi jasno navodi:
"Poslje oblasti Akvileje, o kojoj smo govorili, dolazi Hrvatska (Guaruasia - Garwasijah), koja se [isto] zove Dalmasiah..."
"Od Splita do Stona (Stignu) ima 25 milja. Pučanstvo je slavensko (Sakaliba'h)."
"Ragusa (Ragusah) udaljen je od Stona 30 milja. (Stanovnici) su Dalmatinci koji imaju brojne brodove za dugu plovidbu. Ovo je posljednji grad u Hrvatskoj (Garwasijah)"

Na pecatu Bodina je prikazan sv.Teodor i sv.Djordje, dok je na pecatu Djordja prikazan sv.Djordje...


Strasno je sta ti sve pises. Tipicnu zapadnu krunu prekrstavas u nekakvu "hrvatsku"(jos imas i kod Fiskovica u radu na desetina prikaza tadasnjih kruna po "zapadnoj Evropi"). Na delu natpisa na kom je sacuvano "sestru i kraljicu" ti citas kao dokaz da je Kresimir drzao Dubrovnik

Ko drzi Drac kod Idrizija?
Boldovao si Hrvatsku, a gore si sam citirao deo kako je Hrvatska i Dalmacija sinonim za Idrizija...

Za Vojislava znamo da drzi Hum, dok za Kresimira to ne znamo(tvoja je zelja da je on drzao Hum).

Tipična zapadna kruna koja na sebi ima pendiliju? Halo?


Da, i nijedna od njih nema pendiliju, izuzev jednog primjera - Ruđera II., normanskog kralja:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6b/Martorana_Palermo_msu2017-0166.jpg
Ova kruna je najsličnija onoj starohrvatskoj. Zapadne građe, pendilija i još samo fale tri križa (i na ovoj imamo tri izdanka). Sve ima smisla kada shvatiš da su se Normani petljali u poslove Bizantinaca i vladali nad njihovim posjedima. Baš kao što je slučaj za kralja Tomislava, koji je imao vrhovnu vlast nad čitavim bizantskim tematom Dalmacije i svim bizantskim primorskim gradovima do rijeke Bojane, zajedno sa njihovim zaleđem, što uključuje Travuniju i Duklju. Otuda i pendilije na zapadnjačkoj kruni, dolazi do mješanja utjecaja zapada (Rim) i istoka (Carigrad).


Ne, već to čitam kao dokaz da je Dmitar Zvonimir držao Dubrovnik. On bi nasljedio Dubrovnik od Krešimira, osim ako hoćeš reći da je Zvonimir osvojio Hum i Dubrovnik... Samo bi volio da čujem tvoje tumačenje onog navoda kako se krešimirova država proširila na moru i na kopnu - što se podrazumjeva u ovaj pojam "kopno"??? Hmmm... dedera stani da malo promislim...


Franci. Kako Idrisi u tom dijelu knjige opisuje granice iz druge polovine 11. stoljeća, da vidimo tko je tada držao Drač... Aha, evo ga - Normani. Što su ono Normani? Aha, evo ga - mješavina skandinavskih Vikinga i zapadnih Franaka.

Činjenica da ti moram slati linkove sa wikipedije iskazuje koliko je uistinu opširno tvoje znanje o ranom srednjem vijeku.

A gle, Idrisi navodi Bakar kao prvi grad Hrvatske. Porfirogenet navodi Labin, kako to? Pa jednostavno - istarski grofovi zauzimaju područje Meranije. Prvi pokušaj Ulrika I. završava u neuspijehu, ali njegov brat Vecelin uspijeva zauzeti Meraniju. Vecelin dolazi na scenu 1079., a Normani zauzimaju Drač 1081. Što misliš, koje razdoblje Idrisi opisuje?
Hvala ti Vita, samo daljnje dokazuješ moje tvrdnje

P.S. Bakar u zbilji nije bio najzapadniji posjed Hrvatske, ta čast pripada Trsatu. Granica između Hrvatske i posjeda istarskih grofova je ležala na rijeci Rječini kod Rijeke, samo što veći dio grada Rijeke nije bio u vlasti Hrvatske, pa Idrisi zato navodi Bakar.


Tvoja umobolna primjedba da Idrisi misli na Dalmaciju je jadna koliko i tvoje svojatanje stonske freske. Prvo, izričito kaže "Ovo je posljednji grad u »Hrvatskoj (Garwasijah)«", drugo, koja to Dalmacija seže samo do Dubrovnika? Antička zasigurno nije, ona ide do Bara. Kasnoantička također nije, ona ide do Kotora. (I ne, nemoj ni pokušati dati argument gornje i donje Dalmacije iz LJPD, jer od Tome Arhiđakona znamo da se taj grad zapravo nalazio na razmeđu te dvije cjeline)


Dokazi da Vojislav drži Hum su Kekaumen i LJPD, a podaci izneseni tu datiraju u razdoblje 1030ih i 1040ih. Već sam naveo izvore - Al-Idrisi, Toma Arhiđakon, natpis u Dubrovniku, povelja Krešimira IV. iz 1069. Na tvoju žalost, Vojislav/Mihajlo 1060ih ne drži ni H od Huma. Dukljanska vlast na tom području jasno prestaje dolaskom Krešimira IV. na prijestolje. Tvoja bezumna cendranja neće promjeniti povijesnu činjenicu, vjeruj mi.

O Boze, kruna Rodzera II nije "zapadne gradje", ona je deo vizantijske ikonografije gde je on predstavljen u duhu romejskih vladara. Stvarno pojma nemas, lupetas ko za pecate i cuvenu izjavu "gde su krune svecima???".

Normani je naziv hriscanske Evrope za Severnjake jos od doba kada oni nisu bili "mjesavina Vikinga i zapadnih Franaka" to jest vojvode Normandije, znaci jos iz 9. veka dok su palili i pljackali po Evropi. Posavetovao si se sa Vikipedijom da bi onda pogresio, bravo....


Idriziju su Dalmacija i Hrvatska sinonimi, kako sam i navodi. Tomino kraljevstvo je do Dunava.... je li Hrvatska tada ima granicu na Dunavu u to doba gde ga ti smestas? Biraj gde ce da se prosiri Kresimir na kopnu, hoces da se prosiri na Bosnu, hoces do Dubrovnika ili hoces mozda do Dunava?

Najsličnija je onoj hrvatskoj, koja je mješavina zapadne (građa) i istočne (pendilija). Fisković je navodi kao primjer u radu.


Nisam nigdje poricao da su se zvali Normanima prije nego li su se pomješali sa Francima. To što ti izvodiš zaključke iz ničega nije ništa više nego tvoj svojevrsni kompleks. Dao sam ti članak koji razjašnjava kako onaj dio Normana koji je kasnije gospodario područjima Italije (i uzajamno Drača 1080ih) nastaje mješanjem Normana i Franaka, dakle Idrisi ima pravo reći da Franci drže Drač.


Evo opet Vitine glasovite strategije: obiđi primjedbu koju je protivna strana postavila, i opet ponovi svoju tvrdnju. Ne znam, valjda misliš da ćeš dugo dogurati sa tim?

Koja to Dalmacija staje kod Dubrovnika??? Kasnoantička nije, antička još manje, temat ide do Kotora. Nadalje, Idrisi još kaže da Dalmatinci nastanjuju Kotor (!!!) zašto onda stavlja granicu kod Dubrovnika? Može ju komotno povući južnije.

Nemoj obilazit moje pitanje, nego daj odgovor. Ili to, ili - razguli.

Koja je to Dalmacija, koja ujedno počinje kod Bakra, staje kod Dubrovnika? Hmm... Da vidimo... Aha! Zvonimirova Hrvatska. Sami Idrisi ti kaže, i to Dubrovnik izričito spominje kao zadnji grad HRVATSKE, a ne Dalmacije.


Aha, dakle može na Dunav i Bosnu, ali nedo Bog da se proširi na Hum, iako isti izvor iz kojeg izvodiš da je Hrvatska sezala do Dunava također kaže da je isto držala Hum. Smijurija! Slika i prilika velesrpske budale.
Upravo imamo najviše dokaza da je se Hrvatska proširila na Hum i Dubrovnik u ovo doba (Toma, Idrisi, natpis), pa tek onda na Bosnu (Provinciale Vetus, »banovi« u povelji PKIV), i naposlijetku imamo samo ovaj tomin navod koji potvrđuje vlast do Dunava.

Što se tiče konfuzije oko Franaka, za srednjovjekovne Arape je Franak bio generalni naziv zapadne kršćane, a zemlje zapadnih krščana su Frangistan. Ta terminologija se raširila dalje u Aziju, u Indiji su koristili naziv firangi za Europljane, a dalje u jugoistočnoj aziji se i danas koristi, npr. u Tajlandu je naziv za bijelce/Europljane farang.

Ferengi iz Star treka dolazi od istog tog naziva za Franke u Aziji.