Kad se radi o brojkama, vjerojatno je točno da su ostatci starojedilaca bili relativno malobrojni u vremenu dolaska Slavena, no vjerojatno je da im je u kasnijim razdobljima broj narastao, kao i svim transhumantnim stočarima bez obzira na porijeklo. Oni su "profitirali" od svih devastirajućih ratova, počevši od mongolskih provala, feudalnih anarhija, sve do osmanskih akindžija. Dok je to sve uništavalo sjedilačko stanovništvo, transhumantno je ekspandiralo.

Zato je pitanje koliki postotak paleobalkanske genetike kod današnjih Hrvata potječe od tih zatečenih starosjedioca, a koliko od kasnijih doseljenika iz jugoistočnih krajeva

kasniji doseljenici su bili pravoslavci, a većeg prelaska pravoslavaca na katolicizam nije kod nas zabilježeno. Tako da kod Hrvata toga s jugoistoka nema puno. Nešto grkokatolika se pohrvatilo, ali nevelik broj u onosu na pravoslavne doseljene mase.

Brda za transhumantno stočarstvo ima sasvim dovoljno i kod nas. Čak i imena to nekad govore (Vlašić, Cincar, Romanija) iako su ta imena mogli dobiti i nakon doseljavanja Vlaha s jugoistoka, no očito su pogodna područja za transhumantno stočarstvo.

Ja jednostavno ne vidim neki način kako bi katolički Vlasi došli s jugoistoka.

Zato je pitanje koliki postotak paleobalkanske genetike kod današnjih Hrvata potječe od tih zatečenih starosjedioca, a koliko od kasnijih doseljenika iz jugoistočnih krajeva

Tako što je proces pravoslavizacije Crne Gore trajao od 12. i 13. stoljeća, ali vrlo postupno i još je bilo dosta katolika u tim krajevima, uključujući Vlaha. U istočnoj Hercegovini se dugo zadržao katolički element. Sjever Albanije je i danas katolički, tamo se pravoslavlje nije nikada raširilo. Tako da u vrijeme prvih pojava Vlaha kod nas je itekako bilo katoličkih Vlaha. Osim toga, vlaško stanovništvo nije ni imalo neku izraženu privrženost bilo kojoj crkvi, barem u to rano vrijeme.

Hrvati su 2/3 Slaveni, ostalu trećinu domoroci, s time da ima i nešto doseljenika iz susjednih zemalja u tom ostatku.
Srbi su pola-pola, muslići su između.

Ako gledamo vlaške grupe kao etnik, u njemu prevladava haplogrupa E1b, koju čine potomci prvih poljoprivrednika, koji su uklopljeni u trački (ili grčki etnik) u antici. Bar kod Srba i Albanaca. SZ hrvatski E1b čine druge grane, koje su vjerojatno stigle sa Slavenima tu.

Postoji i nešto germanskih gena (Goti), I1, ali tu su bitne podgrupe. Hrvatski I1 je s drugih grana nego srpski.
Iliri su vjerojatno bili domaći J2b, slično i kao istočni grci (Mikenjani, Ahejci, Jonjani).... ali opet druge podgrane.
J2a je kretskog i rimskog porijekla. Dio i J2b je isto rimskog porijekla, preko Magne Graecie u južnoj Italiji.

R1b je ovisi, ali je većinom italo-galska (i rubno ilirska), kao i grčka (opet Mikenjani) grupa (ovisi o podgrupi).
R1a je kod Hrvata drugačiji nego kod Srba, kod muslića ima svega.
I2a je kod Hrvata i Srba Prečana često isti, što pokazuje asimilaciju u pravoslavce, dok je u Srbiji mix između zapadnih (hrvatskih) i istočnih (bugaro-makedonskih) grupa.

Dakle imamo:
Hrvatska:
Slaveni: I2a-37% i R1a-24%=62%
Domoroci: E1b (dio je slavenskog porijekla)-10%, R1b-8,5%, J2-6% i I1-5,5%=30% (iako je dio E1b vjerojatno slavenskog porijeka)

BiH Hrvati:
Slaveni: I2-70% i R1a-12% (tu je efekt osnivača, dosta ovog R1a se našlo u zapadnoj Istri, jer je ista kolonizirana iz zap. Hercegovine i Zagore za vrijeme Mlečana)=82%
Domoroci: E1b-9%, R1b-2%, J2-1%, I1-0%=12%
Ovdje treba napomenuti da je uzorak za BiH Hrvate jako mali, i nije nužno da je reprezentativan.

Muslići:
Slaveni: I2a-53% i R1a-18%=71%
Domoroci: E1b-9%, R1b-3,5%, J2-5%, I1-4%.=21,5%

BiH Srbi: I2a-32,5% i R1a-20%=52,5%
Domoroci: E1b-17,5%, R1b-3,5%, J2-8,5%, I1-7,5%=37%

Srbija:
Slaveni: I2a-34% i R1a-18%=52%
Domoroci: E1b-15%, R1b-6%, J2-9%, I1-8%=38%

Dalje omjeri padaju, Bugarska, Makedonija i CG su 2/3 vlasi, a 1/3 slaveni.
Albanci i Grci su otprilike 21% slaveni. Samo to dosta varira i po regijama.

https://www.eupedia.com/europe/european ... oups.shtml

Ako tu gledamo vlaške gene, imamo:
Albanija: E1b-27,5%, J2-9%, R1b-16%, I1-2%
CG: E1b-27%, J2-9%, R1b-9,5%, I1-6%
Bugarska: E1b-23,5%, J2-11%, R1b-11%, I1-4%
Makedonija: E1b-21,5%, J2-14%, R1b-13,5%, I1-3%
Grčka: E1b-21%, J2-23%, R1b-15,5%, I1-3,5%

https://www.eupedia.com/europe/european ... oups.shtml

Odakle na Sardiniji toliko I2a - 37,5?

Sardinijci su autosomalno najčišći neolitski ratari u Europi.
Imaju paleolitsku pateralnu liniju, isto kao što ono pleme u Zapadnoj Africi ima većinski R1b. To ne znači da su većinski WHG-ovi, kao što ti afrikanci nisu indoeuropljani.

Prvo bih ti želio ukazati da uopće ne odgovaraš na argumente koje ti iznosim nego okolišaš. Sad si skrneuo na Argumentum ad auctoritatem samo da ne moraš iznjeti kontraargument.

Druga stvar, stalno radiš zbrku i djelomičnog strawmana. Po stoti put, ja ne sporim dolazak pravoslavnih Vlaha s jugoistoka, nego KATOLIČKIH, koji su i ranije u izvorima. S obzirom da ti iznosiš pozitivnu tvrdnju, ti trebaš iznjeti dokaze o dolasku KATOLIČKIH Vlaha s jugoistoka ili bar prelasku neke doseljene pravoslavne skupine na katolicizam.
Umjesto toga, ti uvijek ideš na strawman raspravu o PRAVOSLAVNIM Vlasima u kojoj se slažemo. To je svjesna manipulacija ili diletantnizam gdje polemiziraš sa staovima koje ja ne iznosim, a ne s onima koje iznosim.

Nije uopće sporno da su u izvorima Vlasi odvojeni od Hrvata i Srba, ali nije točno da su uvijek odvojeni. Postoji niz primjera gdje se ista skupina sad naziva Vlasima sad Srbima (kad govorimo o pravoslavcima bar). No opet, mi se oko toga TAKOĐER ne sporimo.

Sporimo se o karakteru te odvojenosti, za koji ti govorim da tada kad se Vlasi pojavljuju u izvorima u hrvatskim zemljama, podjela nema više etnička obilježja, nego samo socioekonomska. To što se koriste etnički termini je irelevantno, i kasnije se u osmansko doba etnički termini koriste za označavanje vjerskih skupoina (Srbi, Turci, Latini) za ljude koji etnički nisu ni jedno od toga.

Dakle, da sumiram svoje stavove:

1) pravoslavni Vlasi u hrvatskim i obližnjim zemljama su doseljeni s jugistoka

2) katolički Vlasi nisu niti ima dokaza o tome

3) u vrijeme kad se vlasi pojavljuju u izvorima u hrvatskim zemljama, oni su već kroatizirani ili srbizirani u etničkom smislu

4) Vlasi su i nakon slavizacije u socioekonomskom smislu odvojeni od Srba i Hrvata i zato se i dalje navode kao zasebna kategorija.

5) što se tiče njihova porijekla, tu je teško bilo što definitivno reći, osim da su Vlasi izvorno potomci romaniziranih stnaovnika Balkana.
Ali nakon stoljeća djeljenja istog prostora i iste religije, teško je zamisliti da bi slavizirani Vlasi u 13., 14., 15. i 16. stoljeću bili po porijeklu različiti od ostalog slavofonog stanovništva. Svima nama je porijeklo mješavina doseljenih Slavena i prethodnog stanovništva. Čak i Aromuni i Rumunji koji i dalje govore romanski imaju slična genetska obilježja kao i slavofoni narodi, jer se ljudi koji djele prostor i religiju stoljećima izmješaju. Vlah koji govori hrvatski i katoličke je vjere u 14. stoljeću je po porijeklu vrlo sličan Hrvatu pored sebe, po jeziku i imenima identičan, razlika ostaje socioekonomska.

molim te da kad polemiziraš sa mnom, polemiziraš s onime što jesam, a ne onime što nisam rekao.

Nisam radio strawmana, ali mislim da ti to zapravo radiš s tim upornim seljenjem katolika s istoka ili prevođenjem nekakvih "srbiziranih" pravoslavnih u katolike. Ja zapravo ne tvrdim ništa, samo prenosim što su povjesničari na temelju izvora pisali i pišu o tome, a što se tiče smjera dolaska Vlaha potpuno su jasni.

Što se tiče tvog upornog inzistiranja na nekakvom dokazu prevođenja pravoslavnih u katolike to nitko ni ne tvrdi, bar ja nisam, a koliko znam niti povjesničari. Radi se o tome da ti Vlasi nisu bili nekakvi veliki pravoslavci ni kad su došli u srpske/pravoslavne krajeve ni kad su prolazili dalje u zapadne krajeve, a nisu zbog svog načina života gdje nisu bili vezani za neku lokalnu crkvenu organizaciju. To se tek kasnije s vremenom mjenja vezenjem Vlaha za manastirska imanja i taj proces zapravo je trajao stoljećima kako za vezanje Vlaha za srpsko pravoslavlje tako i za hrvatsko katoličanstvo i zapravo su se ti procesi paralelno odvijali. Nit su Vlasi odjednom postali pravoslavci niti su odjednom postali katolici. Pročitaj malo šta Ančić piše o tome, Vlasi su iz pravoslavne i katoličke prespektive bili neuredni kršćani skloni herezi i njihov način života je dugo vremena bio prepreka da ih se veže za jednu i drugu crkvu. Popovi i franjevci su dugo muku mučili da ih učine urednim vjernicima kakve oni trebaju i u tome su im zapravo najviše pomogla turska osvajanja koja su vjerski homogenizirala, radikalizirala i podjelila stanovništvo što je naravno dovelo i do postepenog gubljenja vlaškog identiteta jer su se Vlasi počeli identificirati s religijom u koju su upali, bilo da je pravoslavlje, islam ili katoličanstvo.

Dio srednjovjekovnih Vlaha v Hrvatih ti je zbog turskih osvajanja doseljen u Istru, a dio tih dosljenih je još uvijek bio bilingualan po dolasku. Vlasi katolici koji pričaju hrvatski i romanski zabilježeni su od Istre preko Dinare do Cetine, na otocima frankopanski Vlasi (doseljeni s Dinarida) također katolici i govornici romanskog. Dakle, proces slavenizacije se dovršava tek s turskim osvajanjima i u to vrijeme po Dinaridima još ima ponegdje bilingualnih skupina, tj Vlaha katolika govornika hrvatskog i romanskog.

Ova priča o slabašnoj religiji kod Vlaha mi ne drži vodu i služi za davanje alibija hipotezama koje se ne mogu potkrijepiti. Vjernički je narod kod nas dan danas neuredan, ali jako dobro znaju kojoj crkvi pripadaju.
Osim toga, Vlasi, Aromuni, Cincari i u svojoj izvornoj domovini su iznimno jasno i odlučno vezani uz pravoslavlje. Priča da su dolazli ovje s nedefiniranom crkvenom pripadnošću pa su eto neki postali katolici jer nisu znali što su prije toga je potpuna fantazija.

Što se tiče jezika, kod katoličkih Vlaha nikakav bilingualizam nije u izvorima prisutan. Kad pogledaš popis imena, sve hrvatska imena.

Oko 1500. godine u Hrvatskoj je još bilo vlaških dvojezičnih katuna, čiji su govornici obično nazivani pomalo pejorativno Ćićima.220 Prema Ugarskoj kronici koruškoga svećenika Jakoba Unresta iz 1498., „Ćićka zemlja” (Tschytschenland) nalazila se „između Bosne i Hrvata”, dakle negdje na području duž planine Dinare i donjega toka rijeke Cetine.221 I mletački geograf Domenico Negri za cetinske Morlake kaže oko 1500. da govore „iskvarenim latinskim jezikom” i sami sebe zovu Romanima. Nikola Jurišić 1538., dovodeći vlaške prebjege sa Zrmanje, naziva ih „Ćićima ili Starim Rimljanima” (Alt Römer). Prema tome, i među Vlasima Istre u 16. stoljeću bilo je još dvojezičnih katuna, na što upućuju i imena nekih njihovih vođa kao što su Poropat i Žakman. U Istru i na Kras doseljavali su se s područja oko Zrmanje i gornje Cetine. Da ne bismo dalje širili diskusiju, navest ćemo samo četiri osnovne činjenice od kojih bi trebalo početi svako istraživanje ćićkoga fenomena:

- Balkansko-romanski govori istarskih Ćića koji se u modernoj lingvistici vode kao „istrorumunjski dijalekt rumunjskog jezika” povijesno su, genetski, pa i strukturno vezani s ostalim balkansko-romanskim jezicima i narječjima, ali ne i funkcionalno, komunikacijski i kulturno.222- Dvojezični Ćići još uvijek su čuvali tradiciju o svojem podrijetlu od „starih Rimljana” (Alt Römer). Tršćanski povjesničar Ireneo della Croce zapisao je 1698. da Ćići sami sebe zovu Rumeri (nel propprio linguaggio Rumeri).223 Međutim, taj će etnik tijekom sljedećega stoljeća sasvim nestati zbog progresivnih procesa asimilacije, dok će se lokalni (sub)etnički nadimci poput Ćića i Ćiribiraca zadržati do danas, i to kao autoidentifikacijska oznaka.224- Vlaški doseljenici u Istru i na Kras zabilježeni su pod različitim imenima, kao Vlasi, Morlaci, Ćići, Hrvati, Uskoci, Prebjezi, Bosanci, iz čega se posredno može zaključiti je li se radilo o izbjeglicama pred Osmanlijama ili prebjezima s osmanskoga područja. Ti su se nazivi nerijetko koristili kao sinonimi, upravo kao etnik Ćić, koji se proširio i na hrvatske doseljenike. Tako već 1523. sastavljač urbara lupoglavske gospoštije novopridošlo hrvatsko stanovništvo naziva Tschitschen.225- Etnik Ćići ne treba vezati samo za područje kasnosrednjovjekovne Hrvatske, a potom i Istre. Može se opravdano pretpostaviti da se taj naziv koristio i u drugim dijelovima Dinarskoga gorja, a njime su označavani dvojezični, odnosno romanski govoreći vlaški katuni u kasnom srednjem vijeku, što potvrđuje i antroponimijska građa. U Hercegovini 15. stoljeća nalazimo među tamošnjim Vlasima imena i nadimke izvedene iz korijena -ćić/čič. Tako se u hercegovačkom katunu Vlaha Pilatovaca 1446. spominje osobno ime „Chicul”, a u osmanskom poreznom popisu sandžaka Hercegovine iz 1477. među Vlasima su zabilježeni antroponimi istoga podrijetla.

Jedno od najspornijih pitanja u raspravama o vlaškim identitetima uopće upravo je u vezi s njihovom religijskom kulturom.227 Opće mjesto u opisima vanjskih promatrača zauzimaju gotovo tipizirani motivi o vlaškoj „slaboj religioznosti, koja je u stalnom opadanju”, o „vjerski zapuštenom puku i njihovu neukom svećenstvu”, o „samo izvanjskim kršćanima ili čak polukršćanima”.228 Vlaška religijska kultura mogla bi se opisati pojmovima „mikrokršćanstva” Petera Browna, odnosno „narodne religije” prema tumačenju Dušana Bandića.229 Slab i ograničen utjecaj crkvenih struktura, a time i nedostatak nadzora i discipline vjerskoga života, u vlaškim društvima urodio je pojavama vjerskoga formalizma, sinkretizma i heterodoksije.

U cilju učvršćenja vlasti na toj krajnjoj zapadnoj periferiji Carstva, Gazi Husrev-beg i Murat-beg počinju s planski organiziranom kolonizacijom kojom iz jugoistočne dinarske unutrašnjosti počinju doseljavati vlaške skupine, pretežno iz Hercegovine te nekih dijelova Bosne. Međutim, u kolonizaciji teritorija zapadno od rijeke Krke najviše se oslanjaju na istimâlet politiku pridobivanja izbjegloga staroga vlaškog stanovništva iz Hrvatske, koje je prethodnih godina izbjeglo u sjevernu Istru i na Kras. Osmanska osvajačka strategija bila je svojevrsna kombinacija surovoga „psihoneurotičnog rata” koji je za cilj imao sijanje nasilja i straha, izraženog osobito u sustavnim provalama i pustošenjima neprijateljskoga područja (akin, yâgma), s politikom pridobivanja i popustljivosti prema stanovništvu na granici, odnosno sklapanja interesnih kompromisa, sporazuma, obećanja i jamstava, tzv. istimâletom.24 Koliko god da je osmanska politika tijekom osvajanja Hrvatske bila surova i razarajuća, kad su zauzeli njezin središnji dio, prešli su, uz pomoć svojih glasnika, na taktiku pridobivanja i nagovaranja izbjegloga stanovništva na povratak.25 Primjena istimâlet politike može se pratiti još od 14. stoljeća i vremena vladavine sultana Murata I. i karakterizirala je osmanska osvajanja na Balkanu i u srednjoj Europi cijelo 15. i 16. stoljeće. Halil Inalcık isticao je da je osmansko osvajanje Balkana teklo brzo upravo zbog takve politike i zato što se seljaštvo u otporu nije priključilo svojim velikašima.

Ta se strategija uspješno primjenjivala i na područjima hrvatskih zemalja koje su se našle na udaru osmanske ekspanzije. Pored u historiografiji dobro poznatih događaja iz 1536. i 1537., kad je prilikom osvajanja Požege i Donje Slavonije došlo do masovnoga prelaženja zavisnoga seljaštva na osmansku stranu (poslije poznati kao Predavci), ova pojava posebno je bila izražena na pravcima osmanske ekspanzije u zaleđu istočnojadranske obale. Sve kategorije stanovništva, bilo da se radilo o seljacima ili vlaškim stočarima, vojnicima ili plemićima, bile su podjednako predmet interesa politike pridobivanja i suradnje. Posebno mjesto u istimâletu imali su dinarski Vlasi, prema kojima osmanski pogranični zapovjednici vode osmišljenu politiku pridobivanja, vješto koristeći njihove vojničke i mobilne potencijale, nepovoljno držanje ili nezadovoljstvo gospodarima, pozivajući ih i integrirajući u svoj vojnokrajiški sustav kao pomoćne vojne odrede martološkoga tipa, kao derbendžije (čuvari klanaca), vodiče (kalauzi) i doušnike obavještajce (haberdari). Na primjerima migracija i islamizacije u Bosni Medžida Selmanović posebno je skrenula pozornost na tu osmišljenu strategiju osmanske politike prema vlaškim stočarskim skupinama u cilju učvršćenja svoje vlasti na granici.27 Iz osmanskoga popisa za sandžak Hercegovinu 1477. doznajemo da su se vlaške skupine s područja zapadno od rijeke Neretve, pod vodstvom vojvoda Vladimira i „Dadoja” (vjerojatnije Radoja), na osmanski poziv povratile u mostarsku i humsku nahiju, odnosno na područje Blata, Brotnja, Veljaka, Imotskog i Radobilje (…„od ranije su to bile njihove baštine pa su ponovo došli pod tim uvjetom”). Sklopljen je tada ugovor između hercegovačkoga sandžakbega Hamze-bega i mostarskoga vojvode Sinana-bega s vlaškim vojvodom Vladimirom, koji je došavši „na vjeru” od spomenutih begova dobio baštine i mlinove u okolici tvrđave Mostar, Ljubuški i Imotski, ali uz uvjet da živi u „carskoj zemlji”, navedene zemlje kultivira i „koliko god se nevjernika vrati da ih naseli”.28 Fra Augustin Vlatković, pripadnik katoličke bosansko-humske vlasteoske obitelji Jurjević-Vlatković, koja je u kasnom srednjem vijeku držala posjede u zapadnoj Hercegovini (zapadni Hum i Krajina), oko 1482. stupio je u službu Osmanlija dovodeći sa sobom i svoje seljačke i vlaške podanike. Upravljao je vojvodalukom Gornje Primorje, Gorska župa i Ljubuški na zapadnom krajištu sandžaka Hercegovine (poslije nahije Fragustin, Primorje i Ljubuški).29 Raznim povlasticama nastojalo se pridobiti stanovništvo za život na osmanskoj granici. U slučaju Livna 1489., tada grada na isturenoj granici, navodi se da tko god se naseli u to mjesto prve tri godine neće plaćati ništa, a nakon isteka trogodišnjega razdoblja davat će filuriju.