HercegBosna.org

HercegBosna.org

Forum Hrvata BiH
 
Sada je: 26 ruj 2026, 10:16.

Vremenska zona: UTC + 01:00 [LJV]




Započni novu temu Odgovori  [ 483 post(ov)a ] 
Stranica Prethodna  1, 2, 3, 4, 5 ... 20  Sljedeća
Autor/ica Poruka
 Naslov: Re: Hrvatski jezik: opća tema
PostPostano: 31 lis 2011, 11:41 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 02 sij 2011, 12:38
Postovi: 3094
BBC je napisao/la:
Ti koji žive u tom bijelom su nijemi ?

Čakavski i kajkavski :zubati
Ne vrti se sunce oko vas, već vi oko sunca.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Hrvatski jezik: opća tema
PostPostano: 31 lis 2011, 12:38 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 02 sij 2011, 12:38
Postovi: 3094
Hrvatski jezik nedvojbeno je slavenski....Svi hrvatski govori su južnoslavenski i pripadaju zapadnoj grani tih jezika.
...Oblikovali su se kao čakavsko, kajkavsko i štokavsko narječje, koje svako pokazuje svoje lice, ali je hrvatski jezik bitno određen njihovim prožimanjem, i u svakodnevnom širokopoteznijem ophođenju, a osobito u pismenosti.
Hrvatski se može govoriti kao oni koji pitaju ča, kao oni koji pitaju kaj ili kao oni koji pitaju što.
Ti nazivi izriču prisnu vezu tih različitosti, a izvan hrvatske jezične situacije gube svoj živi smisao te ostaju samo dijalektološki nazivi.
Ta tronarječna bliskost pokazuje se u nekim elementima tradicionalnoga nazivlja i u osobnim imenima, a vodi posebnoj komunikaciji i zajedničkoj identifikaciji.

Prvotna raznolikost i razmještaj hrvatskih govora samo se nepotpuno razabire iz današnjeg stanja.
Ono je, naime, proizašlo iz velikih premještanja stanovništva za turskih ratova na početku novoga vijeka, te jezičnoga prilagođavanja i izjednjačavanja na nekim prostorima, što je bilo povezano s time.

Hrvatska narječja prvotno su se pokazivala kao čakavsko, kajkavsko i zapadnoštokavsko, dok je istočnoštokavsko, kojeg je mjesto među hrvatskim govorima danas znatno, njima prvotno pripadalo samo na rubu.
Prijelazi među njima bili su postupni i blagi, sve se to pokazivalo kao cjelovit južnoslavenski dijalekatski kontinuum. (misli se na dodire među hrvatskim narječjima). Nigdje gdje su se ta narječja dodirivala nije se mogla postaviti granica među različitim jezicima (napomena: to se i danas lijepo vidi u Hrvatskoj na područjima gdje se dodiruju kajkavski i čakavski, a također vidjeti moje primjedbe o slavonskom.)


Vrh
   
 
 Naslov: Re: hrvatski jezik: opća tema
PostPostano: 31 lis 2011, 13:10 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 02 svi 2009, 17:45
Postovi: 6992
Citat:
="snowflake"]

Hroboatos, zaista hvala na korisnim linkovima. Zanimljivi su.
Ali nema razloga da moju ili Pessimusovu poziciju smatraš u tolikoj mjeri suprotnoj svojoj.
Kroatisti bi se oupće trebali prestati kretati na ekstremnim polovima i pokušati, konačno, razriješiti prijepore.

Kad sam govorila da smo standardizirali svoj jezik na istočnohercegovačkoj podlozi, nije mi bilo ni u primisli nijekati povijesnu osobnost hrvatskoga ili umanjivati značaj hrv. tradicije na njegov razvoj.
To nikako.



Hrvatski nije standardiziran na ist-her. To je
jednostavno istina. Neki govori koji se drže da pripadaju ist-her
nisu nikada bili temeljem standardizacije.

http://www.matica.hr/Vijenac/vijenac427 ... _stokavski

Tko je „kriv“ što je hrvatski književni jezik izgrađen na dijalektu?

Došli smo do jako komplicirane teme koja je preduvjet da se uopće razumije što je hrvatski jezik. Dogma je da je hrvatski književni jezik izgrađen na dijalektu. Hrvatski književni jezik izgrađen je na pisanju knjiga pri čemu se imitira model određenog dijalekta koji pomaže, olakšava, da književni jezik bude blizak onima kojima se obraća, da im bude razumljiv.

To je ono što je Bartol Kašić propisao, a Vuk S. Karadžić pokrao?


Ne bih ja tako rekao jer je Vuk Karadžić doista na dijalektu gradio književni jezik, a Kašić nije. Kašić je imao glagoljašku tradiciju, cijelu tradiciju hrvatskog pisanja, i onda se kada je prevodio Sveto pismo najviše naslonio na štokavski. Cijela naša nevolja je u tome što je Maretić primijenio Karadžićevu koncepciju na hrvatski jezik, a to nam paše kao prasici sedlo, da jednom citiram i Staljina.

Mislio sam na pravilo: Piši kao što govoriš, čitaj kao što je napisano.

To je Herder, to je preuzeto iz njemačkoga. Ne znam da je Kašić to upotrijebio, ali ono što je Karadžić tada napravio za Srbe to je vrlo blisko onome što je Kašić. Samo Kašić nije dijalekt, on je samo prema dijalektu. Primjerice, ja sada prema novoštokavskom ijekavskom ugođujem svoj govor jer vam govorim na književnom jeziku, ali ne govorim istočno-hercegovački. Ja govorim po obilježjima istočno-hercegovački, ali ne kažem ni đevojka, a pogotovo ne kažem šjekira.

Je li Karadžić tvorac jezika Srba u Hrvatskoj ili je to Savo Mrkalj?


Savo Mrkalj je svojevrsni preteča, svojevrsni poravnjivač putova, ali nije tvorac jer nije, neću reći bio školovan, nikoga učio, nikome to nije prenosio. On je vrlo važan, vi ga se s pravom sjećate, i nepravedno je zanemaren, ali nije osnivač. Karadžić je sa Srbima u Hrvatskoj imao vrlo malo veze, ali je uzet kao temelj nakon što je vrlo teško pobijedio u Srbiji i Vojvodini. Srbi u Hrvatskoj lako su se uklopili u to i ostali visjeti između hrvatskoga književnoga jezika, s kojim su svakodnevno konfronitirani, i karadžićevskog srpskoga, koji je njima blizak ali je manje blizak Srbijancima, koji su jako odstupili od Karadžića.

Kada?

U drugoj polovici 19. stoljeća kadu su preuzeli ekavski i kada su mnoge svoje uobičajene riječi i izraze unijeli u srpski književni jezik, kada su usvojili beogradski razgovorni jezik. Ono što mi poznajemo kao srpski jezik to je jezik obrazovanih Beograđana koji se poziva na Vuka Karadžića, ali je prilično stran Karadžiću.

Na predavanju ste rekli da je filologiju hrvatskoga jezika trebalo napisati u 19. stoljeću.

I počelo se je, samo se jako zakompliciralo školom hrvatskih vukovaca koja je htjela model Vuka Karadžića primijeniti na Hrvate, ali nisu htjeli da Hrvati prihvate beogradski književni jezik. Maretić i vukovci htjeli su Karadžića koji Hrvatima nije stran.

Nije?

On je Hrvatima stran po onom što isključuje a ne po onom što uključuje. Ono što on uključuje to je gotovo sve i hrvatsko, malo više u Hercegovini i Bosni, ali to je sve i hrvatsko.

A što isključuje?

Kašića i sve što iza njega stoji, a što je Hrvatima živo.

Citat:

No teško se može braniti teza da djelovanjem tzv. hrv. vukovaca ne nastaje u određenoj mjeri zaokret s obzirom na prošlost i približavanje Srbima.
Ta škola učinila je hrv. jeziku, u konačnici, više štete nego koristi.
Također, mislim da je dijalektološki u manjini mišljenje da današnji dubrovački govor ne pripada istočnoštokavskom, iako u prošlosti tome nije bilo tako (bio je dio zap. dijalekta). Teza o autonomnom razvoju također je zanimljiva.
Iako, vjerojatno je istina uvijek negdje na sredini, naime, smatram da je dubrovački prihvatio neke značajke susjednih istočnoherc. govora i nastavio se potom razvijati autonomno.
Želim da se razumijemo, kad kažem da je hrv. standardiziran na istočnoherc., mislim samo na ipak važno djelovanje hrv. vukovaca i utjecaj dubrovačkog.
Dakle, ako hoćeš, samo na jedan sloj u razvoju hrvatskog.
Standardiziran je nikako ne znači identičan je, isti je.
.


Taj zaokret, o kojem je pisao i Brozović, i Vince i drugi... svodi se na dvje stvari:

* izjednačene množinske padeže

* fonološki pravopis

Oba smo imali ranije, u 16. st. i dalje, a ovdje se izgleda- možda nesvjesno- želi izjednačiti jezik zagrebačke škole s hrvatskim, a karadžićevski tip sa srpskim. E pa- Karadžićevski tiop je, u velikoj većini- hrvatski, i tu se slažem s Pranjkovićem (s kojim inače ne):

http://www.matica.hr/MH_Periodika/vijen ... ovi/08.htm

Ilustrirajući svoju tezu da su na ujedinjenju više insistirali Hrvati nego Srbi spomenuo sam u svom tekstu i činjenicu da su Hrvati imali cijelu jednu jezikoslovnu školu pod nazivom hrvatski vukovci kojoj je u osnovi bila potpuna vjernost jezičnim i pravopisnim nazorima Vuka Karadžića, a da Srbi ne samo da nisu imali ništa sličnoga nego ni neke od temeljnih Karadžićevih zahtjeva nisu nikada prihvatili (npr. ijekavicu). Sada Ćorić tvrdi kako se iz toga »može jedino zaključiti da su Hrvati svojom upornošću postigli to da im Vuk Karadžić ustupi svoj model književnog jezika«. Da! Moglo bi se tako nešto zaključiti, pogotovo sa stajališta vukovaca, s tim da je Karadžićev model model hrvatskoga, a ne model srpskoga književnog (standardnog) jezika. Karadžić se naime gotovo u cijelosti oslonio na postojeću hrvatsku štokavsku standardnojezičnu tradiciju i u njegovu modelu vrlo je malo ičega što nije (bilo) dijelom te tradicije.

Ako su imali cijelu jezikoslovnu školu hrvatskih vukovaca, nejasno je, nastavlja dalje Ćorić, »zašto su docnije Hrvati napadali nevinog čovjeka, tj. Vuka Karadžića«. Odgovoriti bi se moglo da Hrvati nisu napadali Karadžića zbog onoga u čemu je »nevin«, a u to bi svakako išlo i samo postojanje hrvatskih vukovaca (sam Karadžić doista nije vukovce ni utemeljio niti je tražio od njih da mu budu onoliko vjerni koliko su bili). Napadali su ga međutim, i to Ćorić vrlo dobro zna, ali naravno da ne spominje, zbog teze iz članka Srbi svi i svuda prema kojoj su svi štokavci Srbi, a to bi značilo da je srpska i cijela štokavska književnojezična tradicija, uključujući npr. i franjevačku ili isusovačku. Izrazito kritički odnos prema Karadžiću imali su kasnije Hrvati i zbog onoga što Karadžić doduše uglavnom nije bio niti izravno učinio, ali su učinili sljedbenici velikosrpske politike koji su od njega napravili mitsku ličnost, proglasili ga simbolom (sve)srpstva, ekstremnoga unitarizma i hegemonizma.

Citat:

Jer, hvala bogu, nije.
A tome je tako je mu je naša jezična zajednica autor i oblikovatelj.
Ali nijekati svaku vezu dubrovačkog (današnjeg) s istočnoherc. ne znam koliko je utemeljeno.


Brozović je pokazao da dubrovački ima više veze s istočnobosanskim i
štokavsko-ikavskim, nego s istočnohercegovačkim.

Citat:

Kao i preskakanje ili umanjivanje značaja hrv. vukovaca.
Iako je njihovo značenje i utjecaj na kraju mnogo manji, nego što su se oni sami nadali da će biti.
Hvalim te Bože, još jednom.

U krajnjoj liniji ova prepirka i nije toliko važna.
Jer samobitnost hrvatskog je nepobitna činjenica.
I to zato jer je za razvoj nekog stardarnog jezika čak i najmanje važna činjenica organski govor na kojem on jest ili nije utemeljen.
Puno su važnije sociolingvističke, povijesne i ostale činjenice od tog jednog sloja.


Nije ovdje dosta toga rasčišćeno.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Hrvatski jezik: opća tema
PostPostano: 31 lis 2011, 13:36 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 02 sij 2011, 12:38
Postovi: 3094
Nastavak...

Onda je prvo u južnome pograničju istočnoga i zapadnoga štokavskoga, u kraju gdje se danas dodiruju Hercegovina, Crna Gora i Srbija, počeo razvoj novoštokavskih osobina.
Među njima je najznatniji pomak naglaska za jedan slog prema početku riječi s uzlaznom intonacijom pomaknutog naglaska, u delinaciji imenica izjednačuju se dativ, lokativ i instrumental množine, i to tako što se njihovi prvotni oblici zamjenjuju prvotnim dativom-instrumentalom dvojine (umjesto prvotnog dativa mn. ženam, lokativa ženah i instrumentala mn. ženami dolaze oblici ženama).
Taj se novoštokavski prvo proširio na zapad u dubrovačko primorje i hrvatsku Hercegovinu, neke su njegove promjene zahvatile i susjedne hrvatske govore.

U velikim seobama hrvatskog i srpskog pučanstva do daleko na zapad novoštokavski je onda preslojio stari zapadnoštokavski i uvelike ga ujednačio sa sobom te je tako ostalo samo jedno štokavsko narječje umjesto prvotna dva, a u njem tek tragovi zapadnoga i pojedini otoci zapadnoštokavskoga.
Granice pak među narječima dijelom su postale oštre i odsječene, pa se negdje čak može činiti kao da su to granice između različitih jezika.

U cjelini se pokazuje širenje kajkavskoga prema jugu na račun čakavskoga i mnogo silovitije širenje štokavskoga prema zapadu na račun čakavskoga i kajkavskoga.
Tek pomnom se rekonstrukcijom razabire kako se govor slavenskih doseljenika prvotno bio smjestio na hrvatskom tlu.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Hrvatski jezik: opća tema
PostPostano: 31 lis 2011, 13:58 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 02 sij 2011, 12:38
Postovi: 3094
U pismenosti i književnoj kuturi hrvatski se jezik oslonio i na latinski i na staroslavenski.

Po tome se bitno razlikuje od svih ostalih slavenskih, pa i europskih jezika. Uz to se uvijek javljalo i izražajno bogatstvo usmene narodne književnosti. Razvio je vlastitu izražajnost i sve težnje i pokušaji da se ona pod srpskohrvatskom kapom rastvori i dokine ostali su bezuspjesni jer su Hrvati usprkos teškim i dugotrajnim pritiscima, koji su počeli još u Austro-Ugarskoj, a nastavili se nesmanjenom snagom i upornošću u Jugoslaviji, ostali nepokolebljivo vjerni svom jeziku.

Radoslav Katičić (Na kroatističkim raskrižjima)


Vrh
   
 
 Naslov: Re: hrvatski jezik: opća tema
PostPostano: 31 lis 2011, 14:46 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 02 sij 2011, 12:38
Postovi: 3094
Hroboatos je napisao/la:
Citat:
="snowflake"]

Hroboatos, zaista hvala na korisnim linkovima. Zanimljivi su.
Ali nema razloga da moju ili Pessimusovu poziciju smatraš u tolikoj mjeri suprotnoj svojoj.
Kroatisti bi se oupće trebali prestati kretati na ekstremnim polovima i pokušati, konačno, razriješiti prijepore.

Kad sam govorila da smo standardizirali svoj jezik na istočnohercegovačkoj podlozi, nije mi bilo ni u primisli nijekati povijesnu osobnost hrvatskoga ili umanjivati značaj hrv. tradicije na njegov razvoj.
To nikako.



Hrvatski nije standardiziran na ist-her. To je
jednostavno istina. Neki govori koji se drže da pripadaju ist-her
nisu nikada bili temeljem standardizacije.

http://www.matica.hr/Vijenac/vijenac427 ... _stokavski

Tko je „kriv“ što je hrvatski književni jezik izgrađen na dijalektu?

Došli smo do jako komplicirane teme koja je preduvjet da se uopće razumije što je hrvatski jezik. Dogma je da je hrvatski književni jezik izgrađen na dijalektu. Hrvatski književni jezik izgrađen je na pisanju knjiga pri čemu se imitira model određenog dijalekta koji pomaže, olakšava, da književni jezik bude blizak onima kojima se obraća, da im bude razumljiv.

To je ono što je Bartol Kašić propisao, a Vuk S. Karadžić pokrao?


Ne bih ja tako rekao jer je Vuk Karadžić doista na dijalektu gradio književni jezik, a Kašić nije. Kašić je imao glagoljašku tradiciju, cijelu tradiciju hrvatskog pisanja, i onda se kada je prevodio Sveto pismo najviše naslonio na štokavski. Cijela naša nevolja je u tome što je Maretić primijenio Karadžićevu koncepciju na hrvatski jezik, a to nam paše kao prasici sedlo, da jednom citiram i Staljina.

Mislio sam na pravilo: Piši kao što govoriš, čitaj kao što je napisano.

To je Herder, to je preuzeto iz njemačkoga. Ne znam da je Kašić to upotrijebio, ali ono što je Karadžić tada napravio za Srbe to je vrlo blisko onome što je Kašić. Samo Kašić nije dijalekt, on je samo prema dijalektu. Primjerice, ja sada prema novoštokavskom ijekavskom ugođujem svoj govor jer vam govorim na književnom jeziku, ali ne govorim istočno-hercegovački. Ja govorim po obilježjima istočno-hercegovački, ali ne kažem ni đevojka, a pogotovo ne kažem šjekira.

Je li Karadžić tvorac jezika Srba u Hrvatskoj ili je to Savo Mrkalj?


Savo Mrkalj je svojevrsni preteča, svojevrsni poravnjivač putova, ali nije tvorac jer nije, neću reći bio školovan, nikoga učio, nikome to nije prenosio. On je vrlo važan, vi ga se s pravom sjećate, i nepravedno je zanemaren, ali nije osnivač. Karadžić je sa Srbima u Hrvatskoj imao vrlo malo veze, ali je uzet kao temelj nakon što je vrlo teško pobijedio u Srbiji i Vojvodini. Srbi u Hrvatskoj lako su se uklopili u to i ostali visjeti između hrvatskoga književnoga jezika, s kojim su svakodnevno konfronitirani, i karadžićevskog srpskoga, koji je njima blizak ali je manje blizak Srbijancima, koji su jako odstupili od Karadžića.

Kada?

U drugoj polovici 19. stoljeća kadu su preuzeli ekavski i kada su mnoge svoje uobičajene riječi i izraze unijeli u srpski književni jezik, kada su usvojili beogradski razgovorni jezik. Ono što mi poznajemo kao srpski jezik to je jezik obrazovanih Beograđana koji se poziva na Vuka Karadžića, ali je prilično stran Karadžiću.

Na predavanju ste rekli da je filologiju hrvatskoga jezika trebalo napisati u 19. stoljeću.

I počelo se je, samo se jako zakompliciralo školom hrvatskih vukovaca koja je htjela model Vuka Karadžića primijeniti na Hrvate, ali nisu htjeli da Hrvati prihvate beogradski književni jezik. Maretić i vukovci htjeli su Karadžića koji Hrvatima nije stran.

Nije?

On je Hrvatima stran po onom što isključuje a ne po onom što uključuje. Ono što on uključuje to je gotovo sve i hrvatsko, malo više u Hercegovini i Bosni, ali to je sve i hrvatsko.

A što isključuje?

Kašića i sve što iza njega stoji, a što je Hrvatima živo.

Citat:

No teško se može braniti teza da djelovanjem tzv. hrv. vukovaca ne nastaje u određenoj mjeri zaokret s obzirom na prošlost i približavanje Srbima.
Ta škola učinila je hrv. jeziku, u konačnici, više štete nego koristi.
Također, mislim da je dijalektološki u manjini mišljenje da današnji dubrovački govor ne pripada istočnoštokavskom, iako u prošlosti tome nije bilo tako (bio je dio zap. dijalekta). Teza o autonomnom razvoju također je zanimljiva.
Iako, vjerojatno je istina uvijek negdje na sredini, naime, smatram da je dubrovački prihvatio neke značajke susjednih istočnoherc. govora i nastavio se potom razvijati autonomno.
Želim da se razumijemo, kad kažem da je hrv. standardiziran na istočnoherc., mislim samo na ipak važno djelovanje hrv. vukovaca i utjecaj dubrovačkog.
Dakle, ako hoćeš, samo na jedan sloj u razvoju hrvatskog.
Standardiziran je nikako ne znači identičan je, isti je.
.


Taj zaokret, o kojem je pisao i Brozović, i Vince i drugi... svodi se na dvje stvari:

* izjednačene množinske padeže

* fonološki pravopis

Oba smo imali ranije, u 16. st. i dalje, a ovdje se izgleda- možda nesvjesno- želi izjednačiti jezik zagrebačke škole s hrvatskim, a karadžićevski tip sa srpskim. E pa- Karadžićevski tiop je, u velikoj većini- hrvatski, i tu se slažem s Pranjkovićem (s kojim inače ne):

http://www.matica.hr/MH_Periodika/vijen ... ovi/08.htm

Ilustrirajući svoju tezu da su na ujedinjenju više insistirali Hrvati nego Srbi spomenuo sam u svom tekstu i činjenicu da su Hrvati imali cijelu jednu jezikoslovnu školu pod nazivom hrvatski vukovci kojoj je u osnovi bila potpuna vjernost jezičnim i pravopisnim nazorima Vuka Karadžića, a da Srbi ne samo da nisu imali ništa sličnoga nego ni neke od temeljnih Karadžićevih zahtjeva nisu nikada prihvatili (npr. ijekavicu). Sada Ćorić tvrdi kako se iz toga »može jedino zaključiti da su Hrvati svojom upornošću postigli to da im Vuk Karadžić ustupi svoj model književnog jezika«. Da! Moglo bi se tako nešto zaključiti, pogotovo sa stajališta vukovaca, s tim da je Karadžićev model model hrvatskoga, a ne model srpskoga književnog (standardnog) jezika. Karadžić se naime gotovo u cijelosti oslonio na postojeću hrvatsku štokavsku standardnojezičnu tradiciju i u njegovu modelu vrlo je malo ičega što nije (bilo) dijelom te tradicije.

Ako su imali cijelu jezikoslovnu školu hrvatskih vukovaca, nejasno je, nastavlja dalje Ćorić, »zašto su docnije Hrvati napadali nevinog čovjeka, tj. Vuka Karadžića«. Odgovoriti bi se moglo da Hrvati nisu napadali Karadžića zbog onoga u čemu je »nevin«, a u to bi svakako išlo i samo postojanje hrvatskih vukovaca (sam Karadžić doista nije vukovce ni utemeljio niti je tražio od njih da mu budu onoliko vjerni koliko su bili). Napadali su ga međutim, i to Ćorić vrlo dobro zna, ali naravno da ne spominje, zbog teze iz članka Srbi svi i svuda prema kojoj su svi štokavci Srbi, a to bi značilo da je srpska i cijela štokavska književnojezična tradicija, uključujući npr. i franjevačku ili isusovačku. Izrazito kritički odnos prema Karadžiću imali su kasnije Hrvati i zbog onoga što Karadžić doduše uglavnom nije bio niti izravno učinio, ali su učinili sljedbenici velikosrpske politike koji su od njega napravili mitsku ličnost, proglasili ga simbolom (sve)srpstva, ekstremnoga unitarizma i hegemonizma.

Citat:

Jer, hvala bogu, nije.
A tome je tako je mu je naša jezična zajednica autor i oblikovatelj.
Ali nijekati svaku vezu dubrovačkog (današnjeg) s istočnoherc. ne znam koliko je utemeljeno.


Brozović je pokazao da dubrovački ima više veze s istočnobosanskim i
štokavsko-ikavskim, nego s istočnohercegovačkim.

Citat:

Kao i preskakanje ili umanjivanje značaja hrv. vukovaca.
Iako je njihovo značenje i utjecaj na kraju mnogo manji, nego što su se oni sami nadali da će biti.
Hvalim te Bože, još jednom.

U krajnjoj liniji ova prepirka i nije toliko važna.
Jer samobitnost hrvatskog je nepobitna činjenica.
I to zato jer je za razvoj nekog stardarnog jezika čak i najmanje važna činjenica organski govor na kojem on jest ili nije utemeljen.
Puno su važnije sociolingvističke, povijesne i ostale činjenice od tog jednog sloja.


Nije ovdje dosta toga rasčišćeno.


Hroboatos, izgleda da mi citiramo istog čovjeka kako bi poduprli svoje pomalo suprotne teze. :zubati :zubati
Ovako, idemo početi od onoga u čemu se slažemo.
Jezik hrvatskih vukovaca je štetočinjski i hvala Bogu, opet, što se nije održao.
On je takav zbog toga što zanemaruje velik dio hrvatske tradicije i međunarječno međudjelovanje(odnosno međudjelovanje kajkavskog, štokavskog i čakavskog na jezik kulture i pismenosti, što je oduvijek bitna karakteristika hrvatskog), da to tako nazovem :zubati .
Takvog kakav im je predlagan, Hrvati ga ne bi prihvatili ni za milijun godina.
Ovo ostalo što navodiš stvar je kuta gledanja.
Činjenice su, međutim, da je novoštokavškojekavski (zovi ga ti kako hoćeš, uopće nije važno):
*manjinski među Hrvatima (pogotovo prije Turaka, a prema zapadu se i širi turskim osvajanjima).
*početak mu je, smatra se, u istočnoj Hercegovini.
*No taj se dijalekt ne može izjednačiti sa srpskim jer Hrvati, prirodno, preuzimaju dubrovački govor i svoju tradiciju kao osnovu svog standarda. A dubrovački jest oduvijek bio hrvatski, bez obzira na bliskost (uvelike kasnije nastalu) s govorima istočne Hercegovine.

Je li opravdano dubrovački uvrštavati u istočnohercegovačke govore?
O tome se može raspravljati, ali ako ćemo dokraja slijediti ovu klasifikaciju, onda da.
U svakom slučaju, mi slijedimo svoje tradicije i svoj jezični osjećaj pri standardizaciji hrvatskog, to nije sporno.
To znači svoju književnost, svoju povijest, svoj jezični osjećaj i svoja narječja, dijalekte i govore, bez obzira koliko je neke od njih povijest približila nekima drugima koji nisu hrvatski i kojima ne govore Hrvati.
To je bit. I zbog toga je projekt srpskohrvatskog otpočetka bio neuspio projekt.
A tako će biti i ubuduće.

Jednostavno nije lako izbrisati sve ovo.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Hrvatski jezik: opća tema
PostPostano: 02 stu 2011, 12:08 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 02 sij 2011, 12:38
Postovi: 3094
Dakle, zbirno. Hrvati štokavci velikom većinom govore jednim od prva četiri dijalekta.
Prva tri su više ili manje povezana sa starim zapadnoštokavskim, koji je ipak uvelike izmijenjen turskim provalama i primanjem novoštokavskih elemenata.
Unatoč tome, hrvatski štokavski dijalekti zadržali su samosvojnost i nepravda ih je izjednačavati s bilo kojim drugim jezikom.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Hrvatski jezik: opća tema
PostPostano: 02 stu 2011, 12:30 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 02 sij 2011, 12:38
Postovi: 3094
http://www.hkv.hr/kultura/jezik/9430-sv ... e-bai.html

Zanimljiv osvrt, podugačak pa prenosim samo dio.

Hrvatski jezik i jezikoslovlje danas: normativni prijepori i politička osporavanja

Osnutkom hrvatske države 1991. i proglašenjem hrvatskoga jezika službenim na njezinu državnom teritoriju temeljem članka 12. Ustava Republike Hrvatske hrvatski je jezik nakon gotovo 80-godišnjega tvornoga i nominalnoga zatiranja u dvjema jugoslavenskim državama ustavnopravno vraćen samomu sebi i svojim govornicima.[1] Činilo se tada da je pred njime razdoblje pune i nesmetane cvatnje, a pred njegovim govornicima i proučavateljima blago otvoreno gradnji, a ne nerazumijevanju i prijeporu. Na žalost, posljednje je dvodesetljeće obilježeno mnogobrojnim nepotrebnim jezičnim i pravopisnim sukobima, koji su struci nanijeli veliku štetu. Ovdje će se ukratko raščlaniti uzroci tomu te pokazati što se događalo s hrvatskim jezikom i njegovim pravopisom posljednjih godina.

Zanima nas u prvom redu kako se „vraćanje" hrvatskoga hrvatskomu odrazilo u hrvatskih jezikoslovaca, a kako u hrvatskih govornika, te sukladno tomu kakva se jezična politika danas vodi u Hrvatskoj i tko su njezini glavni dionici. Na kraju će se iznijeti nekoliko napomena o mjestu koje danas ima hrvatski jezik u međunarodnoj slavistici te raspraviti koje su i kolike njegove mogućnosti da preživi politički motivirana osporavanja ili, da se našalimo, parafrazirajući Maxa Weinreicha i njegov aforizam o jeziku kao dijalektu koji ima vojsku i mornaricu, hoće li hrvatska vojska i mornarica biti dovoljnom jamčevinom opstanku hrvatskoga jezika ili će pred britansko-američkim osporavanjima trebati u pomoć zvati snage NATO-a, kojima će zapovijedati, naravno, neki hrvatski general.

Jezična i pravopisna norma

Hrvatska jezična i pravopisna norma kakvu danas poznajemo plod je višestoljetnoga povijesnoga razvitka u kojem nije bilo prevratničkih postupaka ni obrata sve do prijelaza iz 19. u 20. stoljeće, kada je naravni tijek prekinut u ime zamišljenoga političkoga zajedništva s jezično srodnim narodima u okružju. Tada je skupina hrvatskih jezikoslovaca, s Tomislavom Maretićem na čelu, nekritički obavila veliku jezičnu i pravopisnu restandardizaciju te redukciju građe relevantne za jezični opis normativnih priručnika, čije se posljedice osjećaju i danas. Iako je u povijesti hrvatskoga jezikoslovlja taj zahvat s pravom nazvan zaokretom, sve do novijega vremena nije bilo rasprava o njegovim pravim posljedicama, jer se u jugoslavenskom razdoblju o tom jednostavno nije smjelo govoriti i pisati, pa je zaokret namjesto restandardizacijom miroljubivo nazvan „posljednjom fazom hrvatske standardizacije." Posljedice su zaokreta bile višestruke, što se moglo i pretpostaviti s obzirom na činjenicu da je bila riječ o jeziku, koji po svojoj razvojnoj naravi ne podnosi ni nasilje ni zaokrete. Tako je i u strukovnom krugu malo poznato da je hrvatski standardni jezik ostao tada bez dvaju futurskih vremena, desetina priloga i prijedloga, sintaktički osiromašen zabranom sklonidbe participa i dr.

Kako je operativni zadatak cijeloga zahvata bio stvaranje novoga zajedničkoga standardnoga jezika na južnoslavenskom pretežno štokavskom prostoru, trebalo je iz hrvatskoga, koji je imao najdužu književnojezičnu pisanu tradiciju na organskim idiomima, izbaciti sve one sastavnice koje su mogle priječiti jezično i pravopisno sjedinjenje sa štokavskim narodima u okružju. To je u prvom redu značilo brisanje kajkavske i čakavske leksičke građe i oblika te uklanjanje tvorbenoga pravopisnoga načela i uvođenje izgovornoga, kakvo je za netom stvoreni srpski „prostonarodni" književni jezik bio uveo Karadžić.

Uklanjanjem kajkavskoga i čakavskoga leksika iz hrvatskoga književnoga jezika te književnih novotvorenica nastalih polovicom 19. stoljeća za moderno tehnološko pojmovlje i nazivlje iz društvenih i prirodnih znanosti, gospodarstva, javnih i državnih službi, stotine su riječi u jugoslavenskim jezičnim savjetovnicima preko noći prognane kao dijalektizmi ili barbarizmi, a na njihovo su mjesto uguravane tuđice ili štokavski dijalektizmi iz srbijansko-vojvođanskih, bosansko-hercegovačkih i crnogorskih govora. Školskim primjerom takvoga nasilja nad hrvatskim jezikom, njegovim leksikom i oblicima, drži se Maretićev Jezični savjetnik iz godine 1924. u čijem je metajeziku sadržan otvoren diskriminirajući pristup prema hrvatskoj književnojezičnoj baštini, a novoštokavština je uzdignuta do kulta.[2]


Istim je putom nastavio beogradski časopis Naš jezik, koji je u rubrici Jezički pabirci pretiskao upravo Maretićev Jezični savjetnik s komentarima Ljubomira Stojanovića (1935–36, 1936–37), a u rubrici Jezičke pouke iz broja u broj hrvatski je standardni leksik sustavno izlagan progonu i diskvalifikaciji. Za većinu hrvatskih govornika to je značilo učiniti ih jezičnostandardno nesigurnima, a njihove organske idiome javno nepoželjnima u izgrađivanju standardnoga jezika, ukratko: jezično ih obogaljiti. U okolnostima otvorenoga kulturocida i nasrtanja na hrvatski jezik razvio se u Hrvatskoj cijeli pokret za njegovu obranu, čija povijest seže u 1910-te, a traje sve do danas, što govori o upornosti i žilavosti nasilnika, ali i neposustajanju branitelja, koji se javljaju kao ispravljači jezične politike narodno otuđenih hrvatskih političkih i jezičnih elita, priklonjenih nekoć mađaronstvu, a jučer i danas jugoslavenstvu, odnosno balkanstvu. Poduprti narodnom jezičnom samosviješću vodili su ga odgovorni i etični jezikoslovci, počevši od Nikole Andrića, Joze Dujmušića, Antuna Šimčika, Krune Krstića, Blaža Jurišića, Stjepana Ivšića, pa do naših suvremenika Radoslava Katičića, Dalibora Brozovića, Stjepana Babića, Zlatka Vincea, Tomislava Ladana, da spomenem samo najvažnije.

Restandardizacija

Pravopisni fonetski zaokret, proveden u okviru spomenute restandardizacije, s povećanjem broja izgovornih zapisa, stvorio je mnoge neprilike u već ustaljenoj pisanoj komunikaciji i najžešće je bio kritiziran. Vrhuncem fonetizacije pravopisne norme drži se Pravopisno uputstvo za osnovne, srednje i stručne škole Ministarstva prosvete Kraljevine SHS iz 1929. godine, „zasnovano na velikoj jezičkoj i pravopisnoj reformi Vuka Karadžića", koje je osim pravopisne mijenjalo i jezičnu normu naglašenom ekavizacijom njezine narječne osnovice. Povećanjem broja istopisnica primjenom izgovornoga pravopisnoga načela bitno je smanjena razumljivost pismenina, a dio je pravopisnih rješenja otvorio i fonološka pitanja o položaju pojedinih jedinica u sustavu. Problem je poprimio i političku crtu, pa se od HSS-a potkraj 1930-ih tražilo da vraćanje tvorbenoga pravopisa uvrsti u svoj izborni program.

Pokušaji hrvatskoga jezikoslovlja da hrvatska jezična i pravopisna pitanja rješava samostalno i u skladu s hrvatskom normom ni u monarhističkoj ni u komunističkoj Jugoslaviji nisu uspjeli. Hrvatski je išao u red rijetkih svjetskih jezika s tisućljetnom pisanom baštinom koji nije imao svojih jezičnih priručnika, jer su oni koji su imali dozvolu vlasti bili izrađeni s unaprijed zadanom tezom – imali su pokazati zajedništvo i nedjeljivost štokavskoga govornoga područja, a oni koji su implicirali hrvatsku jezičnu i pravopisnu samobitnost ili nisu nikada bili tiskani (hrvatski pravopis iz ranih 1950-ih) ili su završili u tvornicama papira (Hrvatski pravopis Babića, Finke i Moguša iz 1971), odnosno na policama strukovnih zavoda bez prava na školsku primjenu (Priručna gramatika hrvatskoga književnog jezika iz 1979).

Međunarodna strukovna i politička javnost na spomenuta je zbivanja gledala kao na nešto samorazumljivo, i inače karakteristično za višenacionalne države u kojima se zameće sukob za prevlast između brojnijega ali kulturno zapuštenoga naroda i brojčano slabijega, politički i gospodarski iscrpljenoga, ali izgrađene kulture i samosvijesti te želje za očuvanjem kakve-takve autonomije u državi u koju je međunarodnom voljom silom natjeran. U pristupu se odveć ne razlikuje ni današnja slavistika, osobito ona s tzv. demokratskoga Zapada, iz SAD-a i Velike Britanije, dapače, ona simpatizira s višedesetljetnim pokušajima ubijanja jezika nekoliko milijuna živućih hrvatskih govornika, a njihov otpor kulturocidu i jezičnomu nasilju drži hrvatskim nacionalizmom,[3] kojemu treba zavrnuti vratom po modelu kakav je preporučio gospodin američki državni tajnik James Baker, izručujući u lipnju 1991. Slovence i Hrvate Miloševićevu pokolju: brzo i kratko, ne dulje od 10 dana.

Moderna hrvatska država

Osnutkom moderne hrvatske države stvoreni su preduvjeti da se u miru i slobodi propitaju i otklone uzroci nesklada između hrvatskoga jezičnoga sustava i njegovih norma naslijeđenih iz jugoslavenskoga razdoblja. Zahvaljujući blagodatima demokracije mnogi su se osjetili pozvanima da postave dijagnozu i ponude rješenja, nerijetko amateri, ali i ljudi nečasnih namjera, o kojima se u znanstvenim krugovima nerado govori, a koji u prevratničkim vremenima znaju nanijeti golemu štetu. U javnosti su se predlagali opsegom i dubinom različiti zahvati: od korjenitih u pravopisu, poput vraćanja morfonološkomu načelu, pa do mišljenja kako je bolje ne dirati ništa jer će i onako jezik sam, svojom unutarnjom logikom, s vremenom postaviti sve na svoje mjesto.

Između dviju krajnosti struka je, tj. jezikoslovci okupljeni 1992. u Jezičnom povjerenstvu Matice hrvatske, nakon provedene javne ankete, krenula srednjim putom, tj. raščišćavanjem onih otvorenih pitanja za koja su već u literaturi bila ponuđena prihvatljiva rješenja, pa ih je samo trebalo oživotvoriti. To se u prvom redu odnosilo na ocjenjivanje funkcionalnosti pisanja dvoglasničkoga fonema /ie/ troslovom ije i utvrđivanja njegove fonološke vrijednosti. U hrvatskom bi jezikoslovlju taj fonem zacijelo bio ostao definiran kao dvoglasnik da nije bilo strukovno nekritičkoga prihvaćanja Karadžićeva rješenja na prijelomu stoljeća u liku dvosložnoga troslovačnoga ije, što nije odgovaralo ni hrvatskoj porabnoj normi ni jezikoslovnim interpretacijama.

Trebalo je proći punih stotinu godina da se to pitanje napokon do kraja rasvijetli, jer pokušaji reinterpretacije trojice uglednih jezikoslovaca (Hamma u njegovoj gramatici za strance iz 1967; Brozovića u Jeziku, 1972–73; Raguža također u Jeziku, 1991–92) za jugoslavenskoga razdoblja, a na tragu spoznaja velikoga prethodnika (Rešetara u Radu HAZU, 1942), unatoč dobroj strukovnoj utemeljenosti nisu imali nikakvih praktičnih posljedica, pa su normativni priručnici ostali i dalje nepromijenjeni. Tek je u neovisnoj Hrvatskoj ispravljen izgovor iz dvosložnoga u jednosložni, ali grafija nije mijenjana jer nije prihvaćen Brozovićev prijedlog da se vrati stari dvoslov ie, pa je ostao troslov ije, što nije dobro rješenje. Dvoslovno ie nije prihvaćeno zbog stvaranja ozračja u javnosti kako se obnavlja pravopis iz NDH, što je posvemašnja besmislica, jer je riječ o kontinuiranoj grafiji staroj nekoliko stoljeća. Druga mogućnost, koja bi, nedvojbeno, to pitanje trajno i jednostavno riješila – pisanje dvoglasnika dvoslovom je – nije u javnosti ozbiljno ni iznesena, pa se o njoj nije ni raspravljalo, što je samo dokazom naše nesposobnosti da u trenutku kad se nužno moraju vući pametni i dugoročno svrhoviti potezi, uvijek zakažemo. Uza sve to ni jezikoslovna interpretacija naravi toga fonema do danas nije zadovoljavajuće riješena. Moderna državaOsnutkom moderne hrvatske države stvoreni su preduvjeti da se u miru i slobodi propitaju i otklone uzroci nesklada između hrvatskoga jezičnoga sustava i njegovih norma naslijeđenih iz jugoslavenskoga razdobljaPosljedica je svega istodobno tiskanje strukovnih priručnika s različitim brojem fonema, njihovim različitim nazivima i opisom, što je u prvom redu nedopustivo za školski sustav, a u nejezikoslovno obrazovana građanina stvara osjećaj neugode i odbojnosti prema struci u kojoj se njezini najugledniji članovi ne mogu usuglasiti u osnovnom pitanju koliko fonema ima jezik kojega su oni glavni proučavatelji. Osim toga se i u svjetskim strukovnim krugovima na to gleda prijekim okom, jer se upravo od hrvatskih kroatista očekuje da po naravi svoga posla na takva pitanja prvi daju odgovore.

Fonološka interpretacija suglasničkih skupina /dc/ i /tc/, odnosno /dč/ i /tč/ također nije strukovno usuglašena iako o tom postoji davno napisan dobar članak u kojem se dokazuje da se dentali u tim postavama izgovaraju pa ih treba pisati (Brozović u Jeziku, 1972–73). Jednima je, bez obzira na izgovor, logično i dobro pisati letci, da bi se razlikovalo od ledci, ali nije dobro sudci nego suci, jer ne postoji, primjerice, imenica *sudak (= mala posuda), koja bi imala isti zapis u nominativu množine. Mi zapravo ne znamo postoji li ili ne postoji takva imenica, ali pravopis njezino postojanje mora moći predvidjeti, pa je stoga dobro da u njem bude rješenje koje će obuhvatiti i moguće, a ne samo ostvareno. Kako je smisao njegovanja kulture pisanja upravo taj da se jednoznačnost zapisa podigne na najvišu razinu, potrebe za takvim razlikama bit će veće što je stil u kojem pišemo zahtjevniji, točnije, apstraktniji. Tako zapravo treba u hrvatskom pravopisu interpretirati zapise tipa ledci (< ledac) i letci (< letak); nadtrčati i natrčati; listci (< listak) i lisci (< lisac); dočetci (< dočetak) i dočeci (< doček) redci (< redak) i reci (< reći), ušetati se i uzšetati se itd. Funkcionalnost pravopisa ne smiju dakle ograničavati unaprijed zadani okviri nego pravopisna pravila trebaju biti otvorena pojedinačnoj stvaralačkoj dogradnji i potrebama.

Izmjene u pravopisu

Ozračje u kojem su provođene izmjene u hrvatskom pravopisu polovicom 1990-ih bilo je ispod razine koja jamči strukovnu autonomnost i tolerantnost kada se iznose suprotstavljena mišljenja. Dio medija i neki strukovnjaci posebno su gnjevno dočekali pravopisno vraćanje odvojenoga pisanje niječnice ne od glagola htjeti – ne ću – što je s vremenom postalo pravim ideologemom, simbolom borbe između tobožnjih nazadnjaka i nazovinaprednjaka i kulturnim zrcalom naše sredine. Oni koji su se zauzimali za nesastavljeno pisanje ne ću, držeći ga dobrim jer je bilo u sustavu već ostvarenoga načelnoga odvojenoga pisanja niječnice od glagola, a u modernoj se hrvatskoj pravopisnoj normi bez ikakvih poteškoća i primjenjivalo sve do Novosadskoga pravopisa 1960, nazivani su uskogrudnim, zadrtim, zaglupljenim i nazadnim nacionalistima, a oni koji su podupirali sastavljeno pisanje – neću – bili su, valjda samorazumljivo, širokogrudni, napredni, inteligentni, internacionalisti. Strukovna interpretacija opravdanosti sastavljenoga pisanja, koju je bio obrazložio Ivšić temeljem naglasne raščlambe (néću < ne (h)ȍću) preuzeta je i u suvremene interpretacije bez sagledavanja njezine šire jezične utemeljenosti i suvremene sociolingvističke opravdanosti. Je li niječnica dodana liku (h)oću ili izravno liku ću, tj. je li ću enklitika ili klitika, ovisi s koje jezične razine pristupamo. Naime u dijelu je hrvatskih organskih idioma ću klitika, što onda implicira da dio suvremenih hrvatskih govornika vezu ne + ću doživljava kao ne + glagol, što onda iz rasprave isključuje dijakroniju i srastanje. Bilo jedno ili drugo, nije vrijedno prolivene žuči, a nesastavljeno pisanje pojednostavnjuje pravopisna pravila.

Iz medijske žestine reakcija na provedene pravopisne promjene u Hrvatskom pravopisu Babića, Finke i Moguša nazrijevalo se zapravo nezadovoljstvo jezičnom politikom, koja je uporno pripisivana samovolji pojedinaca a ne demokratskom izboru, iako su pri izradbi pravopisa primijenjena načela koja se u takvim prilikama priznaju i promiču u demokratskim zemljama diljem svijeta. Ta su načela poznata i općeprihvaćena u standardizacijskim postupcima modernoga jezikoslovlja: uočavanje problema, argumentirani prijedlozi mogućih rješenja, provedba javne ankete o prijedlozima, objavljivanje anketnih rezultata, izradba priručnika prijelazne faze na novim načelima,Boljševik GoldsteinUnatoč javnoj potpori provedenim promjenama, nestručni osporavatelji Hrvatskoga pravopisa Babića, Finke i Moguša, posebice S. Goldstein kao suizdavač konkurentnoga pravopisa, tvrde da je riječ o anakronu djelu, koje jedva da ima veze s hrvatskom jezičnom zbiljom, a koje bi htjelo hrvatski jezik vratiti u 19. stoljeće. Čak tvrde da mu je jedina briga i zadatak smišljati nove riječi i oblike ne bi li se povećao broj razlika prema srodnom srpskom jeziku. Dakako da je riječ o pokušaju ozloglašenja bez utemeljenja u zbilji, što je jedan od suautora, S. Babić, i pokazao u raščlambi baštinjene i suvremene građe u knjizi Temelji Hrvatskomu pravopis koja uključuju i dvostrukosti, i, najposlije, konačan izbor među dvostrukostima. Svi su ti postupci odreda primijenjeni pri izradbi Hrvatskoga pravopisa 1994. i javnosti podastrti (v. Jezik, 1992–93). Autorima se jedino može prigovoriti što su bez ankete i suglasnosti javnosti promijenili dio načela u vezi sa sastavljenim i nesastavljenim pisanjem (tipa general bojnik ili Ivanić Grad bez spojnice), što stvara ozbiljne poteškoće, napose u sklonidbi manje poznatih zemljopisnih imena, a o njima, zanimljivo je, nitko ne govori, dapače, svi su ih pravopisi usvojili![4] Uvođenje skupine rje u kratkim slogovima namjesto dotadašnje re (strjelica, pogrješka, sprječavati, vrjedniji) i konačna odluka da se normativno propišu pretežno rje likovi ide u red onih normativnih zahvata koji približuju ostvareni jezik matičnomu sustavu, predmnijevajući iz dijela pokazatelja njegov budući razvitak. U ovom su slučaju pokazatelji bili govorno ostvarivanje rje likova u kratkim slogovima i u pojedinačnim primjerima usuprot propisanoj i nadziranoj normi (ogrjev, starješina, pogrješka) i u sustavnim kategorijama u glagola na -jeti koji znače „postajati kakvim" (modrjeti, starjeti, gorjeti, zakorjeti se) i u učestalih glagola tipa iskorjenjivati, istrjebljivati, razrjeđivati te u stupnjevanju pridjeva (grješniji, vrjedniji, trjezniji). Sve su navedene pojave zapravo u skladu sa zakonitošću da se ije u kratkom slogu krati u je, neovisno o suglasniku ispred ije.

Unatoč javnoj potpori provedenim promjenama, nestručni osporavatelji Hrvatskoga pravopisa Babića, Finke i Moguša, posebice S. Goldstein kao suizdavač konkurentnoga pravopisa, tvrde da je riječ o anakronu djelu, koje jedva da ima veze s hrvatskom jezičnom zbiljom, a koje bi htjelo hrvatski jezik vratiti u 19. stoljeće. Čak tvrde da mu je jedina briga i zadatak smišljati nove riječi i oblike ne bi li se povećao broj razlika prema srodnom srpskom jeziku.[5] Dakako da je riječ o pokušaju ozloglašenja bez utemeljenja u zbilji, što je jedan od suautora, S. Babić, i pokazao u raščlambi baštinjene i suvremene građe u knjizi Temelji Hrvatskomu pravopisu (Zagreb, 2005).

Ni jednomu hrvatskomu pravopisu, pa tako ni Babić–Finka–Moguševu, ne treba izmišljati hrvatski jezik i razlike. Treba samo htjeti i znati opisati ono što je već sadržano u hrvatskom jeziku i pravopisu u baštinjenoj građi od 11. stoljeća, uočiti razvojne silnice te prihvatiti rezultate znanstvenih istraživanja otvorenih mjesta hrvatskoga pravopisa tijekom posljednjih 50-ak godina, kao i činjenice da u jednom dijelu pravopisna norma ne odgovara hrvatskomu jezičnomu sustavu, ili da parafraziram riječi jednoga od osporavatelja (Slobodna Dalmacija, Forum, 30. IV. 2005) da je hrvatski pravopis dijelom bio otišao ne samo ispred hrvatskoga jezika nego i mimo njega te da je već desetljećima životario u sjeni jugoslavenskoga jezičnoga nasilja. To je trebalo ispraviti i iz strukovnih i iz moralnih razloga. Pri tom nije važno hoće li i koliko će biti povrijeđene nečije pravopisne navike, taštine ili ideološka nostalgija, nego u prvom redu koliko promjene mogu povećati razinu pismenosti i jednoznačnosti zapisa te pratiti unutarnji jezični razvitak, a onda i koliko pogađaju želje i očekivanja narodne većine koja se tim pravopisom služi. Ako prvo i drugo promjene ne mogu postići, ne treba ih provoditi, ako mogu, onda su nužne i dobro došle.

Upletanje svih drugih razloga u taj posao neozbiljno je i neodgovorno, napose onoga o umjetnom povećavanju razlika prema srodnim jezicima u okružju. Ovdje se dobro prisjetiti davno izgovorenih riječi Tomislava Ladana kada je točno ustvrdio da susjedni narodi u svoje jezike ne mogu pouzimati toliko hrvatskih riječi koliko ih Hrvati mogu oživjeti ili novih izmisliti. Naravno da je moguć i drugosmjerni put, što je pametnomu dovoljno da odustane od svakoga pothvata takve vrsti!

Filozofski fakultet u Zagrebu

U povijesti hrvatskih pravopisnih previranja posebno će ostati zabilježeno osamljeno stajalište Katedre za suvremeni hrvatski književni jezik Filozofskoga fakulteta u Zagrebu, koja je jedina od svih institucija u Hrvatskoj koje su sudjelovale u anketi 1992. listom odbacila sve prijedloge o promjeni hrvatskoga pravopisa Matičina povjerenstva, držeći ih strukovno neopravdanima i štetnima za hrvatsku kulturu, a sebe stručnim tijelom koje odluke donosi, a ne tek pukim izjašnjavateljem o tuđim odlukamaFilozofski fakultetU povijesti hrvatskih pravopisnih previranja posebno će ostati zabilježeno osamljeno stajalište Katedre za suvremeni hrvatski književni jezik Filozofskoga fakulteta u Zagrebu, koja je jedina od svih institucija u Hrvatskoj koje su sudjelovale u anketi 1992. listom odbacila sve prijedloge o promjeni hrvatskoga pravopisa Matičina povjerenstva, držeći ih strukovno neopravdanima i štetnima za hrvatsku kulturu, a sebe stručnim tijelom koje odluke donosi, a ne tek pukim izjašnjavateljem o tuđim odlukama (Jezik, 1992–93, str. 99–100).[6] Danas se netočno pokušava interpretirati kako je Stajalište Katedre iz 1992. bilo i većinsko stajalište hrvatske kulturne javnosti. To jednostavno ne odgovara istini: od svih prijedloga Matičina povjerenstva iz 1992. anketirane su ustanove odbacile samo pisanje ie u slogovima s jatovskim sljednicima, a svi su ostali prijedlozi prihvaćeni. Petnaestak godina kasnije s iste je Katedre krenulo i potkapanje rada Vijeća za normu, kada se njezini članovi pojavljuju kao suautori novoga Matičina pravopisa (Badurina–Marković–Mićanović, 2007), nastaloga mimo odluka i naputaka Vijeća, bez javne rasprave i u potpunoj tajnosti.

Svojim je postupkom 1992. zagrebačka Katedra osnažila protivnike dorade hrvatskoga pravopisa. Namjesto smirivanja i nastojanja pronalaska zajedničkoga puta na opću dobrobit, u medijima i u dijelu u demokratskom postupku preglasanih strukovnjaka, potiče se raskol, a sve jasnijima bivaju i obrisi izvanjskoga poticanja i nadziranja jezičnoga i pravopisnoga nereda te usmjeravanja političkoga tijeka prema novim balkanskim savezima i jezičnim sponama, što sukobu daje nove crte. U prvi plan izbija teza o tzv. nasilnoj kroatizaciji hrvatskoga leksika koja se, i danas se tako tvrdi, provodila kao tobožnji službeni državni program, u koji se uklapa i pojava mnogobrojnih hrvatsko-srpskih razlikovnika, te prijeporni Prijedlog zakona o hrvatskom jeziku i njegovo proguravanje u saborsku proceduru. O nasilnoj se kroatizaciji, kojom je hrvatska politika 1990-ih bila ozloglašena i u svijetu u bjelodano izlobiranoj protuhrvatskoj akciji europskih Zelenih, osim u tisku pisalo i polemiziralo u strukovnim časopisima (Jezik, 1993; Dani hrvatskoga jezika, Zadar, 2001; Forum, 2002, 2003), jednako i o razlikovnicima (Filologija, 1992–93; Radovi Zavoda za slavensku filologiju, 1993–95; Rasprave Zavoda za hrvatski jezik, 1994), pa se već sada mogu donijeti i zaključci.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Hrvatski jezik: opća tema
PostPostano: 02 stu 2011, 19:34 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 02 svi 2009, 17:45
Postovi: 6992
Ne vidim po čemu je jezik Zagrebačke škole (trebalo bi malo z, no držim da je to besmisleno) "hrvatskiji" od onoga kojeg je oblikovan pod utjecajem Broza i maretića krajem 19. st.

Prvi je u primjeru teksta Vatroslava Jagića iz 1864.
slika

a drugi je dio teksta Ježića iz 1992.

slika


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Hrvatski jezik: opća tema
PostPostano: 03 stu 2011, 12:11 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 02 sij 2011, 12:38
Postovi: 3094
Hroboatos je napisao/la:
Ne vidim po čemu je jezik Zagrebačke škole (trebalo bi malo z, no držim da je to besmisleno) "hrvatskiji" od onoga kojeg je oblikovan pod utjecajem Broza i maretića krajem 19. st.

Prvi je u primjeru teksta Vatroslava Jagića iz 1864.
slika

a drugi je dio teksta Ježića iz 1992.

slika


Zanemarivanje utjecaja drugih narječja, tzv. "štokavski purizam, i umjetničke književnosti su značajke koje najviše bodu oči.
Ako uzmeš Šenou kao primjer za jezik zagrebačke škole i Maretića, biram prvog.
Iako i drugi ima zasluga.
Da ne kažem što su vukovci mislili o Šuleku...
Bezbroj sitnica koje i nisu tako sitne.
Vatroslav Jagić je i sam nemalo konroverzan, no to znaš.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Hrvatski jezik: opća tema
PostPostano: 04 stu 2011, 17:00 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 02 sij 2011, 12:38
Postovi: 3094
http://rnz.hrt.hr/view_file.php?dat_id=56539&view=y

Zanimljivi eseji o hrvatskom identitetu i mjestu jezika u njemu.
Govornik je akademik Stjepan Damjanović
Jezik se zaista pokazao kao neprolazna vrijednost hrvatskog identiteta.

Zatim, o važnosti nacionalnih mitova. O razlikama između nas i drugih na tom planu.
Naime, postoje stvaralački i zloćudni nacionalni mitovi, a mi kao da to zaboravljamo.
Zloćudne ne želim, ali ovi dobri nisu naodmet.
Uostalom, svatko tko zna nešto o teoriji mitova zna da oni nisu u suprotnosti s istinom ili poviješću, već tvore jedam sasvim drugi registar, registar svete priče, koji je isto tako nužan.
Važno je samo da se u tome ne pretjera i da naš mit nije uperen protiv drugih.

Ako poslušate, neće vam biti žao.
Pogotovo je zanimljivo od 11. min. i dalje.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Hrvatski jezik: opća tema
PostPostano: 07 stu 2011, 13:15 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 02 sij 2011, 12:38
Postovi: 3094
Još jedan prilog koji zaslužuje da ga se tu prenesem u cjelini.
Masno sam otisnula ja ono što sam smatrala osobito važnim.
Naime, obrazlaže se ono oko čega smo se Hroboatos i ja sporili.
Neke zanimljivosti oko isprepletanja hrvatskih narječja su zaista fascinantne i čudesne.

http://www.matica.hr/kolo/kolo2009_1.ns ... ikoslovlje

Radoslav Katičić

Deklaracija i jezikoslovlje

U ovim se razmatranjima razlažu jezikoslovna pitanja koja implicitno postavlja Deklaracija i pokazuje se da ona osporava mladogramatičarske kriterije za određivanje identiteta književnih jezika koji su do danas ostali premoćno utjecajni. Da bi se znalo što je upravo hrvatski književni jezik, potrebno je napustiti dijalekatski monizam koji je do sada nametala njegova teorija i prihvatiti dijalekatski pluralizam u kojem se isti književni jezik različito dijalekatski stilizirao sve do dosljedne novoštokavske jekavske stilizacije njegova standardnog oblika.

Još dok se sastavljala, potpisivala, objavljivala, i kad su nad njom zatutnjili partijski gromovi, živo se osjećalo povijesno značenje Deklaracije. U desetljećima koja su od tada prošla to se značenje pokazivalo sve jasnije i oštrije. Taj se prvotni dojam utvrdio, nije se rasplinuo. Doista ima razloga da se Deklaracije sjećamo i opet i opet vraćamo na nju. Njezin tekst sasvim prepoznatljivo izriče volju: odlučno opredjeljenje za jezik svojega naroda i to je, dakako, ono što tomu, po sebi vrlo suspregnutom, po rječniku i frazeologiji gotovo konformističkom tekstu daje njegovo prijelomno značenje. A tko pozna prilike kakve su tada bile, razumije i zašto je takav.

Od svega se toga nije uočavalo kako je Deklaracija dotaknula i time otvorila ozbiljno jezikoslovno pitanje. Ono se u vezi s njom nije čak ni zamjećivalo, a zapravo je trebala pokrenuti temeljito razmišljanje i raspravu o njem. No buka koja je nastala oko nje zapriječila je to. Deklaracija, naime, samim svojim pojavljivanjem postavlja pitanje koji je i kakav jezik taj za koji se u Deklaraciji traži ustavni status i poštivanje u javnoj porabi tamo gdje je stanovništvo hrvatsko. U Deklaraciji se taj jezik naziva hrvatskim i svima se činilo samorazumljivim i jasnim da je upravo to taj jezik. I inače živo osjećamo da je hrvatski jezik posebna i vlastita izražajnost, različita od svih drugih, pa i onih koje su joj najsličnije. Pri tome se, dok smo među sobom, lako zaboravlja da u jezikoslovlju to još nije raščišćeno i valjano obrazloženo, obrazloženo tako da bi bilo i široko prihvaćeno. Na međunarodnoj vjetrometini, ne samo političkoj, nego i znanstvenoj, tu ne nailazimo lako na razumijevanje.

Kada su nas poslije objavljivanja Deklaracije pozvali na Gornji grad, u Komitet na pranje glave, bili su među onima koji su nas u Matici hrvatskoj ispraćali Većeslav Holjevac i Ivan Šibl. Taj posljednji nam je rekao da bi, ako imamo razgovarati s Bakarićem, bilo dobro da popijemo konjak. Nije bilo tako strašno jer razgovarali smo s Mikom Tripalom. Ali je tamo prisutni funkcionar Duje Katić u svojoj »diskusiji« unjkavim glasom rekao da mu je Deklaracija neprihvatljiva jer je za njega mjerodavna »naučna misao«, po kojoj su hrvatski i srpski jedan te isti jezik. Mislim da je ovaj skup posvećen Deklaraciji prilika da se i o toj »naučnoj misli« kaže koja riječ.

Svi znamo na što je Duje Katić pri tome mislio. Punili su nam uši time. Lingvistika je, govorilo se, dokazala da su hrvatski i srpski jedan te isti jezik. To se temelji na shvaćanju jezika koje su uveli i dosljedno zastupali jezikoslovci mladogramatičari, neizmjerno zaslužni za jezičnu znanost kakva se onda bujno razvila. Istina, danas ih se mnogi rado odriču, odguruju ih kao premašene kasnijim razvojem u ropotarnicu znanstvene povijesti, u koju su lako spremni gurnuti sve što je zahtjevno, ali jezikoslovne struje što su došle za mladogramatičarima, strukturalističke i poststrukturalističke, bavile su se drugim vidovima jezične pojave, a za određivanje i priznavanje identiteta književnih jezika ostala su do danas na široko mjerodavna temeljna mladogramatičarska shvaćanja, pa bilo to izrečeno ili, što je češće, ostajalo da se samo podrazumijeva.

Po tom shvaćanju jedini su pravi predmet jezikoslovnoga istraživanja autentični narodni govori. Njihov se identitet određuje genetski, dakle po njihovu postanju. Po postanju se nadalje ti govori svrstavaju u skupine, i na kraju u jezike. Takvi se jezici supostavljaju drugim jezicima, također skupinama svojih pojedinačnih govora. Svaki je književni jezik nasuprot tomu, po njihovu shvaćanju, umjetna tvorevina i kao takva zapravo nije dostojan da bude predmet jezikoslovnoga istraživanja. Nije pravi, autentičan jezik. Mladogramatičari o književnim jezicima rijetko govore bez prizvuka ironije. Oni su radili u ozračju pozitivizma, a za njihovo jezikoslovlje jedino su podatci o organskim narodnim govorima pozitivni fakti. Književni se jezici tako i nisu smatrali faktima, pogotovu ne pozitivnima. Orijentacija prema pozitivnim faktima dovela je tako do toga da se važno područje jezične faktičnosti, u javnom susretanju s jezikom upravo središnje, istisne iz jezikoslovnoga obzorja. To je jedan od temeljnih apsurda s kojima smo se navikli živjeti. I ne pitati se o njima.

Mladogramatičari, naravno, nisu mogli zaobići važnost književnih jezika. Ona je u jezičnom životu vrlo velika i sasvim očita. Istražujući jezike, oni su uvelike radili s književnima jer su književni jezici mnogo pristupačniji i pregledniji od narodnih govora, koji su k tomu najčešće i nedovoljno istraženi, a kad se radi o starijim razdobljima gotovo da i nema drugoga nego samo književnih jezika. Ali to nije pokolebalo mladogramatičare u njihovu gledanju na jezik. Služeći se materijalom književnih jezika, oni su uvijek u tim podatcima gledali organske narodne govore što su stajali iza njih, u njima se očitovali, uzimali su književne jezike kao zastupnike organskih narodnih govora.

Tako su onda govorili o »dijalekatskoj osnovici« književnoga jezika, i koliko su god najviše radili s podatcima o književnim jezicima, ta ih je dijalekatska osnovica, u skladu s njihovim temeljnim pogledima, zanimala više od književnoga jezika samog. Sukladno s time određivao se i identitet književnoga jezika. Odatle je proizašlo načelo: koliko dijalekatskih osnovica, toliko književnih jezika – jer svaka dijalekatska osnovica određuje svoj književni jezik, u nj je umjetno preoblikovana. Književni jezik tako je u očima mladogramatičara zapravo ta osnovica.

To načelo nigdje nije bilo tako izrečeno, a kamo li proglašeno, ali se u jezičnoj znanosti vrlo dosljedno primjenjivalo, a primjenjuje se još i danas. I strukturalistička i poststrukturalistička lingvistika malo su što na tome promijenile. To pak, ako se primijeni na hrvatski, znači: književni jezik sa čakavskom osnovicom i književni jezik s kajkavskom osnovicom, te književni jezik sa štokavskom dijalekatskom osnovicom nužno stoje jedan pored drugoga kao tri bitno različita književna jezika, svako za sebe, jedno drugomu tuđe. Kako je pak književnomu jeziku Hrvata i književnomu jeziku Srba dijalekatska osnovica novoštokavska, dakle ista, taj je po tome nužno samo jedan književni jezik, jedan te isti. Ovamo ide, dakako, i književni jezik muslimana Bošnjaka i književni jezik Crnogoraca jer je i tu dijalekatska osnovica novoštokavska. To je »naučna misao« koje se u svojoj »diskusiji« držao Duje Katić.

Pri takvu se gledanju na jezične pojave posve zanemaruje to da književni jezik živi drukčije nego organski narodni govor, da je u književnom jeziku često najvažnije ono čega u organskom narodnom govoru gotovo i nema. Za književni jezik bitan je kulturni i civilizacijski leksik, kulturna frazeologija i odnjegovana, specijalizirana stilistika. Bitni su, nadalje, uzorci pomno oblikovanih tekstova. Osobito su tu važna vrijednosna obilježja kojima se istančano i slojevito obilježuju svi elementi jezičnoga izraza. Nema književnoga jezika bez pomno izbaždarene ljestvice izražajnih vrijednosti. Mnogo je obilježja osim dijalekatskih koja su bitna za književni jezik, pa i bitnija od njih. Ona stoga određuju i njegov identitet.

Iz te spoznaje proizlaze važne konzekvencije za hrvatski književni jezik i za hrvatski standardni jezik kao njegov najrazvijeniji oblik. Ako se postavi pitanje o »dijalekatskoj osnovici« toga standardnog jezika, često će se čuti i pročitati da je to istočnohercegovački dijalekt. Takav odgovor sugerira da je taj dijalekt odabran među drugima da posluži kao književni jezik, pa je onda i obrađen i izgrađen kako bi zadovoljio zahtjeve što se postavljaju književnomu jeziku da bude standardan, te od tada vrši funkciju hrvatskoga standardnog jezika. Ta je pak funkcija povijesno i sociolingvistički jasno odrediva i određena.

Sve to, međutim, implicira da i mi sada kad govorimo i pišemo svojim standardnim jezikom govorimo i pišemo istočnohercegovački. A zapravo se tim dijalektološkim nazivom kaže samo to da su dijalekatska obilježja hrvatskoga standardnog jezika novoštokavska jekavska, i ništa više.
U dijalektologiji se za takva obilježja uobičajio naziv »istočnohercegovački«, iako su njime obuhvaćeni ne samo govori istočne Hercegovine, kojima u velikoj većini govore Srbi, a uz njih i nešto Hrvata i Bošnjaka muslimana, nego su njime jednako tako obuhvaćeni i govori dubrovačkoga kraja i samoga Dubrovnika, Konavala te istočnoga dijela poluotoka Pelješca, sve govori Hrvata koji baš nikako ne pripadaju istočnohercegovačkoj etnolingvističkoj cjelini.

Već je po tome neprilično izjednačivati jekavsku novoštokavštinu s istočnohercegovačkim dijalektom, a to vrijedi kud i kamo više kada se govori o književnom jeziku svih Hrvata i o njegovu standardiziranom liku. To je naprosto slaba lingvistika koja ne luči genetskolingvističko razvrstavanje govorâ od njihova etnolingvističkog karakteriziranja. A jedino su takvim shvaćanjem omogućena mišljenja, nekada u slavistici premoćna, a u njoj i danas još uporno prisutna, iako u svijetu većinom ostaju neizrečena ili tek usput natuknuta, po kojima je taj standardni jezik, standardni jezik Hrvata, zasnovan na jednom srpskom dijalektu u najužem smislu toga pojma, pa je po tome i sam zapravo, ako se sudi objektivno, srpski. Što se tako ne zove, to je samo ustupak hrvatskoj iracionalnosti. Takvo je mišljenje vrlo živo u srpskoj jezikoslovnoj sredini, da ne govorimo o kulturnoj, a i u međunarodnoj slavistici na mnogim se stranama drži, manje eksplicitno, ali dosta žilavo. U svijetu se to danas češće očituje u tome što se lako prihvaća predodžba, bilo da se izriče ili samo podrazumijeva, kako je dosta znati srpski, pa da se samim time zna i hrvatski. Za hrvatski jezik u svijetu to je, dakako, vrlo nepovoljno.

No stvari se pokazuju u sasvim drugom i u pravom svjetlu ako se bolje pogleda kako je doista nastao hrvatski književni jezik. Temeljna značajka hrvatske jezične situacije jest mnogodijalekatnost i tronarječnost. Kao hrvatsku cjelinu ne određuju je narječja i njihovi dijalekti kao zasebne danosti, nego komunikacijski suodnosi među njima. Ne određuju je, pojednostavnjeno rečeno, čakavci, kajkavci i štokavci svaki sami za se, nego tako što se sporazumijevaju jedni s drugima. Tek tada imamo hrvatski jezik. Vrlo je tu ilustrativno npr. jezično sporazumijevanje na sajmu u Fužinama u Gorskom kotaru. Kroz mjesto teče rječica. Po mostu preko nje prelazi se od čakavaca s jedne do kajkavaca s druge njezine strane. Na tom se sajmu skupljaju ljudi iz sve bliže okolice i razgovaraju, dakako, jedni s drugima. Onamo dolaze s obje strane rječice, a dolaze i štokavci, ikavski Bunjevci iz obližnjega Liča. Ta dijalekatska interakcija, to sučeljavanje i priljubljivanje, upravo to je hrvatski jezik. To mu određuje cjelinu. Baš po tome on i jest različit od svakoga drugog jezika. Ni u kojem drugom nema interakcije toga trojega: čakavskoga, kajkavskoga i štokavskoga.

Hrvatski književni jezik nije nastao izborom i ustoličenjem jednoga dijalekta. Okvir hrvatskoj pismenoj kulturi, onoj na slavenskom jeziku, zadala je ćirilometodska književna škola, Methodii doctrina, kako kaže naše najstarije vrelo, papinsko pismo splitskomu nadbiskupu iz godine 925. To je bilo najpotpunije i najočitije tamo gdje se u crkvi euharistija slavila na crkvenoslavenskom jeziku, u glagoljaša, ali posredno i tamo gdje se slavila latinski, a pokazivalo se tu, dakako, u tekstovima namijenjenim crkvenomu puku i pisanima stoga na njemu razumljivom književnom jeziku. Ta se je slovinska pismenost, koja je zadržavala ime književnoga jezika solunske braće (slověnski jezik), osim u strogo liturgijskim tekstovima vrlo rano otvorila narodnom jeziku, postajala sve razumljivija i neškolovanima. Naziv slovinski / slovjenski / slovenski mogao se poslije zamjenjivati nazivom hrvatski, pa se u danim razdobljima i na danim prostorima i zamjenjivao, isto onako kako se u drugim granama ćirilometodske književne tradicije naziv slovenski mogao zamjenjivati i zamjenjivao nazivima bugarski, srpski i ruski. Književnomu jeziku svake od tih tradicija njoj pripadna zamjenjivost autentično je povijesno ime.

To razvojno polazište zorno se pokazuje na Baščanskoj ploči. Ona nas se u prvi mah doima kao da je pisana narodnim hrvatskim jezikom s tek ponekim simboličkim obilježjem crkvenoslavenskoga, ali je pomno i oštroumno istraživanje Stjepana Damjanovića, nadograđujući na ono što su bili postavili Eduard Hercigonja i Josip Bratulić, pokazalo da njezin tekst odaje naobrazbu u zahtjevnoj crkvenoslavenskoj književnoj kulturi. Taj tekst tako svjedoči kako se crkvenoslavenska pismenost, sa svom svojom istančanom naobrazbom, bila čvrsto ukorijenila u Hrvata, a onda rano otvorila narodnomu jeziku, bliskom i prisnom materinskim govornicima. Tako Baščanska ploča, koju doista ne bez razloga često spominjemo, neočekivano zorno svjedoči o početcima slavenskoga književnog jezika u Hrvata, u mjeri koja se nije ni slutila.

Tako je hrvatski narodni jezik u prvotno slovinskom okviru, zahvaljujući upravo njemu i statusu koji je po njem dobio, postajao i postao književnim. Nije za to odabran nikoji dijalekt kao cjelovita etnolingvistička danost, nego su elementi narodnoga jezika u slovinskom okviru unosili u pismenu i javnu porabu narječna, pa i dijalekatska obilježja, već prema kraju u kojem se slovinska knjiga ponarođivala, oslobađajući se, osim u svetoj liturgiji, spona crkvenoslavenskoga uzora. Isprva su pri tome izričito prevladavala čakavska narječna obilježja, a onda su se tomu pridruživala sve više štokavska, pa i kajkavska. U tome je temeljna tronarječnost hrvatskoga književnog jezika. Nikako mu nije primjeren dijalekatski monizam, koji je njegovoj teoriji, kakva nam se ucjepljivala školovanjem, nametnulo mladogramatičarski usmjereno jezikoslovlje. Valjanoj teoriji hrvatskoga književnoga i standardnog jezika potreban je dijalekatski pluralizam, kakav je oduvijek obilježavao hrvatsku jezičnu zbilju, pa i književnu.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Hrvatski jezik: opća tema
PostPostano: 07 stu 2011, 13:27 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 02 sij 2011, 12:38
Postovi: 3094
Nastavak...

Bitno je uočiti da su pri tome pojedini tekstovi, namijenjeni crkvenomu puku (lekcionari, crkvene pjesme, obrednici, štivo vjerske pouke, životi svetaca i sl.), kako su se prenosili iz predjela u predio, u sve novim redakcijama dobivali i nova narječna i dijalekatska obilježja, koja su ih svugdje približavala onima kojima su trebali služiti. Pri tome su međutim zadržavali bitne crte svoje mjerodavno oblikovane jezične izražajnosti, crte koje su njihov izraz činile književnim, i s raznim dijalekatskim obilježjima kao prepoznatljivo isti. To je bitan oblik opstojnosti hrvatskoga književnog jezika.

U Korčuli mi je domaćin, kad smo se za stolom osjetili zaista ugodno, rekao: »Lipo nan je Bog da, kako mi rečemo.« Odgovorio sam mu da se tako govori do Mure. Meni je taj izričaj u jednakim prilikama prisan još iz kajkavskoga diskursa mojega zagrebačkog djetinjstva. Tek tada to glasi Lepo nam je Bog dal. Dijalektalna obilježja tu su druga, ali je izgrađena jezična izražajnost ista. A u Bosni kao gost samostana u Kreševu čuo sam na dan sv. Katarine gvardijana kako, opet za stolom, započinje pozdravnu zdravicu riječima Sveta Kata, snijeg na vrata. A meni je taj izričaj i opet bio prisan iz djetinjstva, tek s drugim dijalekatskim obilježjima, ali jedva različit: Sveta Kata, sneg na vrata. Najveća je razlika tu u melodiji govora. Osjetio sam da sam i tu doma. To su odnosi čakavskoga, kajkavskog i štokavskoga kad se radi o hrvatskom jeziku, to ga i čini upravo njime.

Sve je to još premalo istraženo, ali se pouzdano može reći da su lekcionari iz kojih se pri misi na jeziku razumljivom štokavskomu puku, kako u dubrovačkom kraju, tako i na prvotnom području franjevačke redodržave Bosne Srebrene (od Zaostroga na Jadranu do Budima na Dunavu), čitalo iz evanđelja i apostolskih poslanica bile štokavski stilizirane, dakle »poštokavljene«, redakcije čakavskih knjiga, a u Zagrebačkoj biskupiji nije se to čitalo nego iz kajkavski stiliziranih, dakle »pokajkavljenih«, redakcija dalmatinskih knjiga. Tu valja živo zamisliti što je to čitanje – svake nedjelje i blagdana, u svakoj župi, svemu puku – što je to čitanje značilo za stvaranje zajedničke osjetljivosti za izražajne vrijednosti književnoga jezika. Upravo time je jezik svega toga puka bitno određen kao jedan, i to hrvatski.

To je sve poznato, i ne od jučer. Ono o kajkavskim lekcionarima otkrio je i objavio nitko manji nego Vatroslav Jagić. Izvrsno je to u svojoj temeljnoj knjizi o hrvatskome lekcionaru prikazao i dokumentirao Jerko Fućak. A ipak se o tome ne zna upravo ništa osim u najužim stručnim krugovima. Pa tako i dalje živi i djeluje predodžba da nam je standardni jezik istočnohercegovački dijalekt. A mirno se može reći da su za naš standardni jezik svojom izražajnosti relevantnije knjige biblijskih prijevoda, vjerskih pouka i crkvenih pjesama s obilježjima svih triju narječja u razgranatoj povijesti svojih redakcija nego organski govori istočnih Hercegovaca: Srba, Hrvata i Bošnjaka muslimana. I književnost hrvatske renesanse i baroka mnogo je, dakako, relevantnija za nj od istočnohercegovačkog jekavskog novoštokavskog folklora. Upravo je ta književnost počela obilno crpiti iz usmenoga narodnog pjesništva i unositi njegovu jezičnu izražajnost u pisanu riječ. Predromantizam prosvjetiteljstva zasnovao je na tome svoju strategiju književnojezične izražajnosti (Kačić, Relković, Došen i drugi). A povijesni je razvoj tekao tako da je pod utjecajem dubrovačke pismenosti i književne djelatnosti prvotnoga područja franjevačke redodržave Bosne Srebrene u hrvatskom književnom jeziku već u 18. stoljeću sve više prevladavala novoštokavska dijalekatska stilizacija, pa onda, razmjerno kasno u 19., baš jekavska, i tamo gdje mjesni govori to nisu bili. Do druge polovice 18. stoljeća (novo)štokavska je dijalekatska stilizacija književnoga jezika posve prevladala i na čakavskom govornom području (osim u Gradišćanskih Hrvata), a do druge polovice 19. stoljeća preporodni ju je pokret protegao i na kajkavsko.

Hrvatski standardni jezik i nije nego upravo taj jezik, kako se razvijao sve tamo od Baščanske ploče, tek sada dosljedno stiliziran prema dijalekatskim obilježjima jekavske novoštokavštine. Ona mu je samo dijalekatski model. Taj standardni jezik nikako nije sama ta jekavska novoštokavština, a još manje je istočnohercegovački dijalekt kao etnolingvistička danost, pa koliko god poslije obrađen da bude standardni jezik. Na toj temeljnoj činjenici ništa ne može promijeniti to što je njegova standardizacija uspješno dovršena u znaku jezične ideologije koja nimalo nije bila u skladu s njom. No kako god ne može ništa promijeniti, posljedice toga nesklada i danas se osjećaju.

Tek kada se to zna, može se steći primjeren odnos prema normi hrvatskoga standardnog jezika, mogu se rasplitati nesporazumi koji su se spleli oko njega i razgrađivati nezadovoljstva što su se oko njega nataložila. Treba shvatiti i mentalno doista usvojiti to da hrvatski književni, a po tome i standardni jezik naprosto nema »dijalekatske osnovice«! Teško se, uostalom, može reći da ju imaju slovenski i njemački. Hrvatski je standardni jezik samo dosljedno stiliziran prema dijalekatskim obilježjima jekavske novoštokavštine. Ona mu je apstraktan dijalekatski uzorak, nije konkretna osnovica. To je, kako je iskustvo već nedvojbeno potvrdilo, vrlo povoljno za njegovu standardnost. Ali je ipak samo površni sloj. U dubljima on je tronarječan i bitno određen svom povijesti hrvatske kultivirane izražajnosti. Bez svijesti o tim dubljim slojevima nije moguće uravnotežiti odnos hrvatske jezične zajednice prema svojoj velikoj stečevini, standardnomu jeziku, niti valjano dograđivati njegovu normu. A u naravi je standardne jezične norme da se stalno mora dograđivati.

Pokazuje se, međutim, kako izricanje jednostavne istine da je primjerenije govoriti o dijalekatskoj stilizaciji hrvatskoga književnog jezika, pa po tome i standardnoga, nego o njegovoj dijalekatskoj osnovici, izaziva i danas osporavanja koja pokazuju koliko su duboki nesporazumi što su se oko toga ukorijenili u našu jezikoslovnu svijest i koliko je od toga iskrivljena slika o našem jezičnom položaju. To je glavni razlog što je u hrvatskoj jezičnoj zajednici poremećen odnos prema svojem standardnom jeziku.

Bit toga nesporazuma leži u tome što taj standardni jezik, kako je već rečeno, nije novoštokavski jekavski dijalekt izgrađen u standardni jezik, kako su nas učili misliti, nego je to naš tradicionalni književni jezik još od ranoga srednjovjekovlja, u svojem najprvotnijem sloju ćirilometodski, a onda od rana otvoren narodnom jeziku, osobito utjecaju njegove usmene književnosti – književni jezik dakle koji je mnogostoljetnim razvojem u različitim narječnim ambijentima, kojima su se prilagođavali oni tekstovi koji su svojom izražajnošću svemu puku najmjerodavniji, izgrađivan i na kraju standardiziran tako da je dobio dosljedno provedena novoštokavska jekavska dijalekatska obilježja, ali i to pod jakim utjecajem književnog uzusa. Tako je standardno vol i sol, a ne vô i sô, kako je dijalekatski novoštokavski.

Svaki govornik hrvatskoga standardnog jezika prilazi mu svojom prvotno stečenom jezičnom spontanosti, kakva god ona već jest, i kakva god joj bila dijalekatska obilježja, i nju onda upoznavanjem mjerodavnih tekstova, knjižnih i književnih, a i u javnoj riječi, u ophođenju s tim tekstovima nauči oblikovati prema književnoj i standardnoj stilizaciji, stilizaciji u svakom pogledu, pa tako i prema dijalekatskoj stilizaciji, novoštokavskoj jekavskoj. Vladanje standardnim jezikom nije stvar govornikova dijalekta, nego školovanja i naobrazbe, što, dakako, ne znači da to školovanje i ta naobrazba ne protječe i spontano, životom i odrastanjem u jezičnoj zajednici. Hrvatski je standardni jezik oblikovan prema novoštokavskom jekavskom kao svojem apstraktnom dijalekatskom modelu, a nije utemeljen na ikojem takvu dijalektu kao konkretnoj etnolingvističkoj zbilji. Stiliziran je, a takav stiliziran obuhvaća sve hrvatske govore. Govornici svih njih priučavaju mu se, proširuju njime i izgrađuju svoju prvotnu, spontano stečenu, jezičnu moć. Nova empirička istraživanja, koja su još u tijeku (Dunja Pavličević-Franić), nedvojbeno pokazuju da je to upravo tako.

Ta novoštokavska jekavska stilizacija nije nešto usputno i neobvezatno, nego je vrlo dosljedna i po tome čvrsta. Možda je čak i nešto dosljednija nego je za hrvatski jezik najpovoljnije. Ali tako je protekao proces standardizacije i u to ne bi valjalo dirati niti to dovoditi u pitanje. A čvrsta dosljednost te stilizacije olakšava njezino svladavanje onima kojima izvorno nije bliska. Lakše joj ovladavaju sustavom.

Sasvim je druga stvar otvorenost standardnoga jezika prema neštokavskim narječjima. Ona je poželjna, ali nimalo ne krnji dosljednost standardne dijalekatske stilizacije, kao što ju ne krnje mjesna i osobna imena neštokavskih dijalekatskih obilježja, ne krnje ju ni riječi koje su ušle u nj iz drugih narječja. Ta su narječja ugrađena u povijest njegova razvoja, pa to stoga nisu u njem niti posuđenice niti tuđice, kako se u novije doba stalo krivo učiti.

Nema dvojbe da su i Ivan Mažuranić i August Šenoa pošli od vlastite jezične spontanosti koja nije bila novoštokavska jekavska. Tu su svoju ishodišnu jezičnu spontanost zadržali čitava života, a školovanjem su i naobrazbom stekli sposobnost da ju oblikuju tako da bude u skladu s hrvatskim književnim jezikom, upravo jezikom hrvatske književnosti, te da bude standardna, poprimajući dosljedno novoštokavska jekavska dijalekatska obilježja. I svojim bogodanim darom postali su u takvu jezičnom izražaju nenadmašivi majstori. Primjer i uzor svim izobraženim govornicima hrvatskoga jezika.

Ne će svaki govornik hrvatskoga standardnog jezika postati majstor, ali mu je put do jezične standardnosti isti, bez obzira na to kakva su dijalekatska obilježja njegove ishodišne jezične spontanosti. Čak i Dubrovčani moraju naučiti ne samo rabiti riješiti se mjesto liberati se, nego i dosljedno razlikovati č od ć. Inače, po svojoj ishodišnoj izražajnoj spontanosti samoj, ne vladaju hrvatskim standardnim jezikom, kako god ta njihova spontanost bila novoštokavska jekavska.

Ostavljajući sada po strani to da su štokavski dijalekti vrlo različiti i dijelom dosta udaljeni od dijalekatskih obilježja standardnoga jezika, valja reći da štokavci, pa i novoštokavci jekavci, ne ovladavaju standardnim jezikom drukčije nego čakavci i kajkavci. Za sve njih on je stilizacija. Svi ju postižu školovanjem i naobrazbom, u dodiru s mjerodavnim tekstovima. Nitko ovladavajući standardnim jezikom ne ostaje pri svojoj izvornoj dijalekatskoj spontanosti i nitko ne prihvaća dijalekatsku spontanost nekoga drugoga. Svatko na temeljima svoje dijalekatske spontanosti, kakva god ona bila, naobrazbom i knjigom, uz pomoć pismene porabe i preko javne riječi, izgrađuje svoju standardnojezičnu izražajnost. Predodžba pak da je to za one koji nisu rođeni štokavci učenje stranoga jezika – kriva je i naopaka. Neprihvatljiva je, dakako, i predodžba, a ona se javlja i u štokavaca i u onih koji to nisu, da je hrvatski standardni jezik Hrvatima štokavcima svoj, a onima koji to nisu tuđ.

Takva predodžba ne vodi računa o tome kako je postajao hrvatski književni jezik, o tome kako je zbiljski tekla njegova standardizacija, nego prihvaća fikciju da je u jednom trenutku, u trenutku koji ne pripada dubljoj povijesnoj prošlosti, istočnohercegovački novoštokavski jekavski dijalekt prihvaćen da bude standardni jezik Hrvata i da je to sada hrvatski standardni jezik. Uz takvo naopako gledanje ne može se onda razumjeti što hrvatski jezik jest i kakva mu je prava narav, kakav je u njem kroz stoljeća istinski odnos između književnoga, danas upravo standardnog jezika i sve raznolikosti narodnih govora, i kakav je trajan i neprestan utjecaj što ga jedno vrši na drugo i time tvori cjelokupnost hrvatskoga jezika. A to nije samo stvar narodnosne samosvijesti i ponosa, nego je i pretpostavka našemu razumijevanju samih sebe te ispravnomu razmišljanju o normativnim pitanjima i pronalaženju primjerenih pa stoga i funkcionalnih rješenja za njih. Pitanje o kojem se ovdje raspravlja bitno je tako i za pragmatiku hrvatskoga standardnog jezika. A pragmatika je sigurno nadasve važan vid standardnoga jezika.

Tu je i odgovor na pitanje što je upravo hrvatski književni jezik za ustavni status i javni položaj kojega se zauzima Deklaracija i za koji su se jako izložili njezini potpisnici. Pokazuje se tako da ona pokreće sasvim temeljno jezikoslovno pitanje, osporava »naučnu misao« koja je bila mjerodavna Duji Katiću, opovrgava kriterije identiteta književnih jezika zasnovane na mladogramatičarskom pozitivizmu, a nezaobilazno utjecajne sve do vremena obilježenih »postmodernim« vrludanjima. O tom pitanju moramo početi ozbiljno razmišljati. O njem valja i raspravljati. I ono do čega se pri tome dolazi valja ugraditi u našu jezikoslovnu svijest. Treba unijeti u izobrazbu naraštaja koji dolaze tako da nam uđe u svijest, jezičnu i kulturnu.

Trebamo to samima sebi jasno izreći i svjesno otkloniti nosivi kriterij koji je mladogramatičarski pozitivizam uveo za određivanje identiteta književnih jezika. On, kako smo već rekli, glasi: koliko dijalekatskih osnovica, toliko književnih jezika. To vrijedi, dakako, i za standardne likove književnih jezika. A za hrvatski književni jezik to je toliko neprikladno da je nanijelo i nanosi veliku štetu razumijevanju njegove pojave i njegove naravi. Uostalom, upravo taj kriterij isključuje književni jezik Gradišćanskih Hrvata iz žive cjeline hrvatskoga književnog jezika, što je vrlo nepovoljno za njih, a nije povoljno niti za nas u njihovoj staroj domovini, kako god je malo tko toga svjestan.

Primjena toga kriterija znači npr. da u živoj književnoj komunikaciji što se u 16. stoljeću razmahala među renesansnim pjesnicima iz Hvara i Korčule s renesansnim pjesnicima iz Dubrovnika oni prvi, u kojih književnom jeziku prevladavaju čakavska dijalekatska obilježja, pišu drugim književnim jezikom nego oni drugi, u kojih prevladavaju štokavska. A pri tome je sasvim očito da su oni to doživljavali kao jednu, zajedničku živu književnost. K tomu treba istaknuti da je, kako je dobro poznato, u jeziku dubrovačkih renesansnih pjesnika ne malo čakavskih dijalekatskih obilježja, a Korčulani i Hvarani, njihovi suvremenici, na što je upozorio Josip Vončina, pišu manje izrazito čakavski nego se govori na njihovim otocima. Tu se vrlo jasno pokazuje neprimjerenost mladogramatičarskog kriterija. A vidi se i to da su i jedni i drugi dijalekatski stilizirali svoj zajednički pjesnički jezik, stilizirali drukčije pod utjecajem govora svojega zavičaja, ali i s tim razlikama pisali jedni za druge.

Isto je tako poznato da je, također u 16. stoljeću, varaždinski pisac Ivan Pergošić svoj slovenski (to je isto što i slovinski) prijevod Verböczyjeva latinskoga zbornika odredaba ugarsko-hrvatsko-erdeljskoga feudalnog prava izdao u više redakcija, koje se po jeziku ne podudaraju sasvim. Pomnim istraživanjem utvrđene su tri jezične verzije: više kajkavska, štokavsko-čakavska i manje kajkavska (Radomir Aleksić). Teško će se moći tvrditi da je Pergošić prevodio na dva ili čak tri književna jezika. A kajkavski obilježen jezik Pergošićeva prijevoda nije nikoji organski kajkavski dijalekt. Njegov kajkavski književni jezik nema dijalekatske osnovice. Nema baš nikakve dvojbe da je on svoj književni jezik svjesno dijalekatski stilizirao kako bi taj pravni priručnik bio upotrebljiv na širem području. Doista, Pergošić dovodi mladogramatičarski kriterij po kojem dijalekatska osnovica određuje identitet književnoga jezika, i inače neprimjeren zbilji hrvatskoga jezika, sasvim ad absurdum.

U vezi s time valja spomenuti i usmenu književnost. Nepobitna je činjenica da Hrvati neštokavci pjevaju štokavskije nego što spontano govore. A riječ divojka, divojčica ušla je odatle u jezičnu porabu i takvih krajeva kojih govori nisu ikavski, a i sama se ta riječ u najspontanijem govoru slabo javlja, nego ostaje književna. I u usmenoj književnosti postoji dakle dijalekatska stilizacija. A u jednoj međimurskoj narodnoj pjesmi susreću se početni stihovi Hasanaginice! Nosi ih na čelu. Zbilja nije čudno što nam je standardni književni jezik stiliziran štokavski.

Doista je potrebno da u punoj mjeri postanemo svjesni dalekosežnoga jezikoslovnog pitanja koje implicitno pokreće Deklaracija. Treba uobičajenu jezičnu teoriju izmijeniti u jednoj bitnoj točki, koliko god to i nije lako. I ne možemo se baš svakomu svidjeti time. Bez toga nam, međutim, nema valjana jezikoslovlja, bez toga ne možemo stati na visinu dometa koji je dosegnut Deklaracijom. Bez toga ona ostaje nedorečena, a mi pokazujemo da smo ju doduše izborili, ali ju zapravo nismo zaslužili. Ne umijemo znati što je hrvatski jezik.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Hrvatski jezik: opća tema
PostPostano: 08 stu 2011, 10:28 
Offline

Pridružen/a: 03 svi 2009, 15:32
Postovi: 11633
Lokacija: Varta drzava
Evo, mene zanima kad se određene rijeci pisu zajedno, kao recimo "nemoguce", a kad se pisu odvojeno, kao recimo "ne zelim", "ne mogu" itd... :neznam

Koje je tu konkretno razlika?

_________________
Prvo i najbitnije!!! Kupuj Janu, i kupi je u Konzumu!!!
Život je tvoje igralište
Pretpostavka je majka svih zajeba
Svi mi prdimo


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Hrvatski jezik: opća tema
PostPostano: 08 stu 2011, 10:54 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 02 lip 2009, 01:05
Postovi: 13227
Ne se uvek piše odvojeno od glagola osim kod NEMOJ, NISAM, NEĆU, NEMAM.
Nemoguće, nepotrebno, nekvalitetno, nerado - su pridevi ili prilozi i tu nikakvog odvajanja nema.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Hrvatski jezik: opća tema
PostPostano: 08 stu 2011, 10:58 
Offline

Pridružen/a: 03 svi 2009, 15:32
Postovi: 11633
Lokacija: Varta drzava
teranova je napisao/la:
Ne se uvek piše odvojeno od glagola osim kod NEMOJ, NISAM, NEĆU, NEMAM.
Nemoguće, nepotrebno, nekvalitetno, nerado - su pridevi ili prilozi i tu nikakvog odvajanja nema.


Nema vise H-S jezika, jesi sigurna? :zubati

Znao sam uvijek koje se rijeci pisu odvojeno, a koje ne, al nisam znao zasto je to tako... Sad mi je jasno.

Hvala. :palacgore2

_________________
Prvo i najbitnije!!! Kupuj Janu, i kupi je u Konzumu!!!
Život je tvoje igralište
Pretpostavka je majka svih zajeba
Svi mi prdimo


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Hrvatski jezik: opća tema
PostPostano: 08 stu 2011, 11:01 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 02 lip 2009, 01:05
Postovi: 13227
Ne zezaj sa S-H, pravila su pravila. U novom Hr pravopisu je dozvoljeno i NE ĆU, ali meni je to glupo.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Hrvatski jezik: opća tema
PostPostano: 08 stu 2011, 14:22 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 02 sij 2011, 12:38
Postovi: 3094
Aztec je napisao/la:
teranova je napisao/la:
Ne se uvek piše odvojeno od glagola osim kod NEMOJ, NISAM, NEĆU, NEMAM.
Nemoguće, nepotrebno, nekvalitetno, nerado - su pridevi ili prilozi i tu nikakvog odvajanja nema.


Nema vise H-S jezika, jesi sigurna? :zubati

Znao sam uvijek koje se rijeci pisu odvojeno, a koje ne, al nisam znao zasto je to tako... Sad mi je jasno.

Hvala. :palacgore2


Objašnjenje je koje je dala tera nova je dobro. Zajedno se s negacijom pišu samo spregnuti glagoli.

Nemam ne(i)mam nemam
nisam (ni) (je)sam nisam.

Kod neću je situacija malo kompliciranija. Ovisi gledaš li neću kao ne(ho)ću ili ne + ću.
Inače, većina stručnjaka, naročito starije generacije, preferira rastavljeno pisanje neću, dakle kao ne ću, ali to se još nije uobičajilo.
U praksi možeš koristiti oba lika iako bih neću, službeno, morala ispraviti.


Evo citat prof. Nataše Bašić o toj temi iz teksta koji sam prenijela prije.

Citat:
Naime u dijelu je hrvatskih organskih idioma ću klitika, što onda implicira da dio suvremenih hrvatskih govornika vezu ne + ću doživljava kao ne + glagol, što onda iz rasprave isključuje dijakroniju i srastanje. Bilo jedno ili drugo, nije vrijedno prolivene žuči, a nesastavljeno pisanje pojednostavnjuje pravopisna pravila.


U biti, najtragičnije jest što se na jezično-pravopisnom polju vode političko-ideološke borbe, što znači da još dugo nećemo imati potpuno stabilnu normu.
Doduše, kad vidiš s kakvim se bijesom napada konzervativna strana u našem liberalnom tisku, čovjeku dođe da postane konzevativac.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Hrvatski jezik: opća tema
PostPostano: 08 stu 2011, 15:13 
Offline

Pridružen/a: 03 svi 2009, 15:32
Postovi: 11633
Lokacija: Varta drzava
Takodjer hvala, Pahuljice. :zubati :palacgore1

_________________
Prvo i najbitnije!!! Kupuj Janu, i kupi je u Konzumu!!!
Život je tvoje igralište
Pretpostavka je majka svih zajeba
Svi mi prdimo


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Hrvatski jezik: opća tema
PostPostano: 08 stu 2011, 15:18 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 01 lip 2009, 18:27
Postovi: 5937
Lokacija: Generalni konzulat HR HB za Slavoniju i Baranju
teranova je napisao/la:
Ne zezaj sa S-H, pravila su pravila. U novom Hr pravopisu je dozvoljeno i NE ĆU, ali meni je to glupo.

Dvostrukosti po tom pitanju su dozvoljene od 4. izdanja Babić-Finka-Moguš pravopisa iz 1996. negdje, ako se ne varam, a to i nije baš toliko "nov" priručnik, barem kada je u pitanju kodifikacija i normiranost hrvatskog jezika. :zubati

Stvar je u tome da je u jednom od novijih pravopisa prijedlog išao za ukidanjem tih dvostrukosti i uvođenjem razdvojenog pisanja negacije i pomoćnog glagola htjeti, a taj je pravopis dobio preporuku Vijeća za normu MZOŠ, ali čini mi se da nije službeno proglašen isključivim normativnim priručnikom u obrazovanju, tako da se u obrazovnoj praksi i dalje toleriraju dvostrukosti kod nekih spornih pitanja.

Neka me snowflake ispravi ako griješim. :wink


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Hrvatski jezik: opća tema
PostPostano: 08 stu 2011, 15:19 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 05 lis 2010, 12:48
Postovi: 108291
Lokacija: Županija Herceg-Bosna
Hoće lie se netko upustiti u rizičnu avanturu studiranja tog "bošnjačko/bosanskog" jezika ?

_________________
Spetsnaz, a force for good.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Hrvatski jezik: opća tema
PostPostano: 08 stu 2011, 16:01 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 02 sij 2011, 12:38
Postovi: 3094
Nekoliko objašnjenja u vezi s tekstom od prije.
Mladogramatičari su bili lingvistička škola i pravac koji se većinom bavio organskim govorima i proučavanjem sličnosti među njima, njihovoj klasifikaciji itd.
Standardni, tj. književni jezik, kultura, povijest nije ih zanimala.
Naravno, kada se usredotočite samo na proučavanje organskih govora i bliskosti, promaknu vam razlike pa su tako i oni trabunjali ono što još i danas u velikoj mjeri ljudi trabunjaju, a može se svesti na: "Sve je to isti jezik".
Njihova koncepcija danas je uvelike prevladana i zastarjela i da nema političkih nastojanja izvana, uvjerena sam, mi danas ne bismo imali Snježanu Kordić i ostale gluposti.
Toliko o tome.

Ono što je važno, a o čemu vrlo lijepo informira tekst, jest da smo povijesno imali tri književna jezika, odnosno jezika književnosti, i da su utjecaji svakog od njih u odredenoj mjeri prisutni u onom što danas smatramo hrv. standardnim jezikom.
Ipak, jedno od njih se moralo odabrati kao osnovu ili model, sad svejedno.
Odabralo se štokavsko zbog turske provale, dubrovačke književnosti i tako dalje, ali i utjecaj Crkve je tu bio golem.
Naime još od Kašića Crkva se odlučila za štokavicu (Kašić je čakavac s Paga), dijelom i zato jer joj je omogućavala lakšu komunikaciju s krajevima pod Turcima.

Ovo za različite verzije knjiga je istina, ako se znalo da će se knjiga čitati u krajevima gdje se narječje u kojem je ona pisana ne koristi, upotrebljavali bi se tzv. kontaktni sinonimi ili bi se pisale pomalo različite verzije.
Iako, štokavci su i tu zarana privilegirani, kajkavske i čakavske knjige koje su išle u štokavska područja (Dubrovnik, Bosna) prilagođavane su mnogo više nego one koje su išle u obrnutom smjeru.
Odnosno, od čakavaca i kajkavaca koji su te knjige čitali već se rano trazilo da razumiju štokavski.

Konačno, književnost 16. i 17. stoljeća isprepletena nam je utjecajima raznih narječja, pa tako u Marulićevoj Juditi nalazimo kajkavizme.
A i božićne pjesme koje se pjevaju na misi većinom su s različitih područja i narječja, iako sve zarana prevedene na štokavski i odavno kodificirane. Ali to nije slučajno, naprotiv, pomno je izabrano.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Hrvatski jezik: opća tema
PostPostano: 08 stu 2011, 16:25 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 02 sij 2011, 12:38
Postovi: 3094
Pessimus dux je napisao/la:
teranova je napisao/la:
Ne zezaj sa S-H, pravila su pravila. U novom Hr pravopisu je dozvoljeno i NE ĆU, ali meni je to glupo.

Dvostrukosti po tom pitanju su dozvoljene od 4. izdanja Babić-Finka-Moguš pravopisa iz 1996. negdje, ako se ne varam, a to i nije baš toliko "nov" priručnik, barem kada je u pitanju kodifikacija i normiranost hrvatskog jezika. :zubati

Stvar je u tome da je u jednom od novijih pravopisa prijedlog išao za ukidanjem tih dvostrukosti i uvođenjem razdvojenog pisanja negacije i pomoćnog glagola htjeti, a taj je pravopis dobio preporuku Vijeća za normu MZOŠ, ali čini mi se da nije službeno proglašen isključivim normativnim priručnikom u obrazovanju, tako da se u obrazovnoj praksi i dalje toleriraju dvostrukosti kod nekih spornih pitanja.

Neka me snowflake ispravi ako griješim. :wink


Većinom točno. Još uvijek je službeni pravopis Babić-Finka-Moguš iz 1996.
On je školski pravopis.
Stvari stoje malo drukčije oko neću i Vijeća za normu.
Mrzim stavljati poveznice na Index, no moram.

http://www.index.hr/vijesti/clanak/prep ... 97037.aspx
Dakle, Vijeće je reklo svoje, no politika blokira.
P.S. Sad sam vidjela da si u biti rekao isto što i ja. :zubati :zubati


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Hrvatski jezik: opća tema
PostPostano: 08 stu 2011, 17:00 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 02 sij 2011, 12:38
Postovi: 3094
BBC je napisao/la:
Hoće lie se netko upustiti u rizičnu avanturu studiranja tog "bošnjačko/bosanskog" jezika ?


Ne bih. Nije mi struka, nije još potpuno normiran....
Bošnjaci su nam mogli zapapriti da su kao osnovu bošnjačkog odabrali neki ikavski dijalekt.
No nisu, srećom, i za to je uvijek bila mala mogućnost.
Neki kažu da u normiranju previše koriste srpsko-hrvatski jezični uzor i da slijedom toga, praktički oživljuju taj jezik.
Dakle, bivši srpsko-hrvatski.
Ne znam koliko je to istina, nisam se time podrobnije bavila.

Naziv jezika tu je najsporniji. Jezik se uvijek naziva prema govornicima, oni svoj nazivaju bosanskim, a ne bošnjačkim kako bi bilo korektno prema drugima.
I tu se hoće reći kako svi stanovnici BiH govore isto, a, kako je jezik temlj kulture, onda im je i kultura ista.
Iako bi svima trebalo omogućiti da uče svoj standarni jezik.
Šteta.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Hrvatski jezik: opća tema
PostPostano: 08 stu 2011, 17:08 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 02 lip 2009, 01:05
Postovi: 13227
snowflake je napisao/la:
BBC je napisao/la:
Hoće lie se netko upustiti u rizičnu avanturu studiranja tog "bošnjačko/bosanskog" jezika ?


Ne bih. Nije mi struka, nije još potpuno normiran....
Bošnjaci su nam mogli zapapriti da su kao osnovu bošnjačkog odabrali neki ikavski dijalekt.
No nisu, srećom, i za to je uvijek bila mala mogućnost.
Neki kažu da u normiranju previše koriste srpsko-hrvatski jezični uzor i da slijedom toga, praktički oživljuju taj jezik.
Dakle, bivši srpsko-hrvatski.Ne znam koliko je to istina, nisam se time podrobnije bavila.

Naziv jezika tu je najsporniji. Jezik se uvijek naziva prema govornicima, oni svoj nazivaju bosanskim, a ne bošnjačkim kako bi bilo korektno prema drugima.
I tu se hoće reći kako svi stanovnici BiH govore isto, a, kako je jezik temlj kulture, onda im je i kultura ista.
Iako bi svima trebalo omogućiti da uče svoj standarni jezik.
Šteta.



Srpsko-hrvatski nikada nije ni postojao, to mu je samo bio službeni naziv. Srbi su govorili kako i sada govore, Hrvati takođe. Država se raspala, raspalo se i službeno ime. Tzv bosanski jezik je izmišljotina, isto kao i crnogorski. Ko zna, možda i oni uvedu neka nova slova - mehko H i tvrdo H.


Vrh
   
 
Prikaži postove “stare”:  Redanje  
Započni novu temu Odgovori  [ 483 post(ov)a ]  Stranica Prethodna  1, 2, 3, 4, 5 ... 20  Sljedeća

Vremenska zona: UTC + 01:00 [LJV]


Online

Trenutno korisnika/ca: / i 9 gostiju.


Ne možeš započinjati nove teme.
Ne možeš odgovarati na postove.
Ne možeš uređivati svoje postove.
Ne možeš izbrisati svoje postove.
Ne možeš postati privitke.

Forum(o)Bir:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Template made by DEVPPL - HR (CRO) by Ančica Sečan
phpBB SEO