Ovo je već bolje. Kad se čitaju ove rasprave, ispadne da su Srbi imali plemenitu i dobrohotnu viziju sebe kao slavenskog Pijemonta, a Hrvati mrzili Srbe iz čistog mira.

Zapravo, starčevičanstvo je, sa svim svojim pozitivnim i negativnim stranama, reakcija na jugoslavenstvo i panslavizam koji su u jednom trenu prijetili da spriječe formiranje bilo kakve hrvatske nacije. Tih nedoumica se tek sada rješavamo, polako i bolno.

Niko tu nije plemenit, nacionalne elite pokusavaju da uspostave drzavu, prosire i ojacaju je kako god misle da mogu...

Srbija je htela da bude Pijemont jos od Aleksandra Obrenovica 1860-ih, pravila je balkanski savez, cak su je i okolne drzave gledale kao predvodnicu jer su posle Grka prvi uspeli da stvore nezavisnu drzavu...

Hrvati kroz ceo 19-ti vek za srpsku elitu nisu problem, ne spominju se u Narcetaniju, stvaraju se neki kontakti preko panslovenskih pokreta... sukob je bio orjentisan prema Turcima, Bugarima i nesto kasnije Albancima...zato sto je srpska elita u tim pravcima videla prvobitni cilj za prosirenje...

Onda se budi Bosna, pa Srbi iz Hrvatske...zakotrljala se ta grudva koja je tezila da svugde gde zive Srbi, da to bude deo neke buduce srpske drzave...ono sto previdjaju oni koji danas procenjuju to je da je to tad bila normalna politika svih naroda, a ne da se takva politicka postavka uzima kao seme nekog strasnog velikosrbizma koji jede malu decu...tako su se svi ponasali...

To je povuklo sa sobom otpor u hrvatskoj nacionalnoj eliti, i od tad imamo sukob... mislim da je to sasvim normalan tok stvari, vi ste samo malo zakasnili, inace bi imali sukob i pre toga...

Rekao bih da se nije išlo prema zapadu radi jake A-UG (jake kad se usporedi s Turskom na izdisaju) i veza Obrenovića s Austrijom. Hrvate se, pak, u samoj Srbiji nije ni doživljavalo kao nekakav relevantni faktor, upravo radi svih lutanja s naše strane.

Drugim riječima, mi patimo od sindroma svih (bivših) kolonija: Nemamo elitu. Oni koji su bili na određenim pozicijama, na njih su došli kao izaslanici stranog gospodara da narod drže u pokornosti. To se djelomice i danas vidi s tehničarima interesno vezanima uz EU, koji s državom Hrvatskom i hrvatskom nacijom veze nemaju i mogli su se roditi bilo gdje drugdje u Europi.

Tragikomedija je, ali opet logično, što su ti tehničari potomci zadnje nametnute elite (ovaj put nametnute od strane brđana s petokrakom). Logično je, jer su oni imali najbolju polaznu poziciju devedesete, a nisu taknuti, iz niza razloga.

Otkud elita,kako se pojaviše?

Pa piše u ovome što si citirao, Tite ti.

Kroz povijest,svako društveno uređenje je imalo neku elitu,manjinu koja je vladala većinom,uglavnom nezasluženo po nekim pozitivnim ljudskim opće prihvaćenim normama.Kako su se pojavljivali i opstajali?

Ovisno o kontekstu. Baš sam imao raspravu s jednim poznatim filozofom o tome, koji tvrdi da zapravo ne postoji ni demokracija ni prava autoritarna vlast, već samo oligarhija. Nikad svi ne mogu vladati, a jedan također ne može van konteksta i podrške ključnih krugova moći. Ima tu puno istine.

Do kojeg smo zakljucka dosli, da je demokracija iluzija?

Za vas je pom mom sudu sreca bila da ste uvek bili u defanzivnoj poziciji... lakse ste mogli da homogenizujete ljude jer se prirodno lakse ujediniti u poziciji kad su ugrozen, kad nemas svoju drzavu.

Dugo ste se borili protiv Madjara, Austrijanaca, posle Srba... jedina prilika kad vam je bilo dato da krenete u otvoreni ekspanzionizam je bilo 1941, i tu ste neslavno zavrsili... cak i 1992 pokusaj sa Herceg Bosnom nije prosao, jer vase vodje nekako ne uspevaju da se snadju kad je u pitanju nesto van granica sadasnje Hrvatske.

Niste veliki sanjari, iako na ovom forumu ima raznih veliko-karata, cini mi se da Hrvati kao narod nemaju tu napadacku agresivnu crtu, bolje se snalaze u defanzivi...Srbi su po prirodi hegemonisti i napadaci, slabo se brane, jedino smo u ww1 kad je dogorelo do nokata momacki izginuli, al tad je u pitanju bio goli opstanak drzave.

Jebate život, moram se složiti. Imao sam s još nekim s foruma slične rasprave, ali tamo se bilo puno teže složiti oko ovoga.

Jašta nego iluzija.Ali tema je Joža...pa da ne lutamo.

Objektivno, jedino dobro što je Tito učinio za Hrvatski narod je stvaranje federativne države Hrvatske ustavom 1974., izuzev toga sve ostalo što je radio, radio je u korist prosrpske jugoslavenštine, mislim da se oko toga većina nas ovdje može složiti.

O negativnim učincima J.B. Tita se može pisati godinama. Ja ću napisati ono pozitivno. To je stvaranje hrvatske države 1944. u Topuskom = Federalna Država Hrvatska. Ona je imala sve institucije državnog organizma osim ministarstva vanjskih poslova. Nikada prije Hrvatska nije imala toliko autonomiju kao u SFRJ. Druga stvar je što je svugdje bila ista stranka na vlasti. Ustavom 1974. ta država je dobila pravo na samoopredjeljenje i neovisnost. NOP je neutralizirao negativan učinak NDH i tako spasio čast hrvatskom narodu.

Osim toga određene su i nacionalne granice Hrvatske. Najveća Titova zasluga je njegova borba za Istru, Rijeku, Zadar i otoke, koji su iako do 1945. bili po međunarodnim granicama dijelovi Kraljevine Italije. Uspješnim vojnim oslobodilačkim akcijama vraćeni su matici zemlji. Dobili smo osim toga Međimurje i Baranju, a izgubili istočni Srijem i Boku Kotorsku. Sve u svemu super smo prošli.

Njegova je zasluga i zasluga KPJ to što je Jugoslavija iz jedne zemljoradničke zemlje pretvorila u industrijaliziranu, i modernu zemlju kao nikada prije toga. Razodbolje od 1951. do 1971. je bilo zlatno doba Jugoslavije. Kasnije su počinjene greške ali to je nešto drugo.

Izgubili Srijem, dobili Istru.
Izgubili Boku Kotorsku, dobili Međimurje i Baranju.
Ono što nas baca u teritorijalnu pozitivu su gradovi i otoci oslobođeni od talijanske vlasti.



U komunizmu je došlo do industrijalizacije zemlje, no mislim da se svi možemo složiti da bi u kapitalističkom društvu i Hrvatska i općenito Jugoslavija značajno više napredovale.
Eklatantan primjer toga je SR i DR Njemačka, gdje je DR praktički bila zaostala komunistička zemlja dok je SR bila jedna od vodećih gospodarskih sila.
Tako da nebih KPJ pridavao neku pozitivnu notu što se gospodarske strane tiče, kapitalizam se pokazao kao sistem u kojem gospodarstvo napreduje dok kod strogog komunizma gospodarstvo propada (još jedan primjer je Kina koja postaje vodeća svjetska gospodarska sila sa otvaranjem prema zapadu i kapitalizmu).

Zašto onda danas nije bajna situacija kad je kapitalizam na vlasti? Ja mislim da je država kakva god da je bolji vlasnik od privatnika. Zašto nama stranci nikada ne prigovaraju za pretvorbu i privatizaciju niti traže od nas da kaznimo one koji su pokrali? Zato jer njima ide u prilog Hrvatska koja je gospodarski na koljenima.

Samo da napomenem da Tito se nije nešto posebno bavio gospodarstvom već je tu bio glavni Kardelj. Tito se najviše bavio vanjskom politikom, JNA i Udbom.

Što se tiče gospodarstva, istina je da su komunisti napravili ogroman pomak, no slični prosesi su se u isto vrijeme događali u cijeloj Južnoj Europi...

No možemo se složiti da je Titova Jugoslavija, bez obzira na sve, bila bolja od buržoaske prve Jugoslavije, gdje je 5% stanovništva glumilo elitu( uglavnom po Beogradu...) , 15% su bili tvornički radnici koji su radili za malu lovu i živjeli po malim iznajmljenim stančićima, dok je ostatak živio kao u 18.stoljeću, nepismenost je bila enormna, socijalni skokovi su bili rijetki, gdje si se rodio tu si i ostao...
Za tu državu bi se moglo reći da je kombinairala neslobodu SFRJ uz velike gospodarske probleme s kojima se danas nose sve zemlje bivse države...

Apsolutno se slažem. Uvijek možemo kalkulirati što bi bilo kad bi bilo ali Tito i KPJ su pobjednici i oni su krojili povijest 1945.-1990. Alternativa Titu je bio Kralj i Draža. To dovoljno govori.

Ziva glupost je da je Tito unazadio Jugoslaviju. Nikada prije njega nije bio veci standard u istoj. Nikada. Pod bilo kojim rezimom. Ostalo, Goli otok, UDBA, OZNA i razne gomnarije, da, stoji..Ali ekonomiju ne dirajte. I ne uporedjujte zemlje sa istocnog pakta sa SFRJ. Besmislica. U Jugi su se vozale i mecke i BMV. Putovalo se svugdje gdje si zazelio. Gledali su se svi top filmovi. Slusalo se muzike bez uopce zakasnjenja za zapadom. Vratila se Istra i Dalmacija.
Nije bilo droge, ubojstva po ulicama. Jadran je tada postao centar turizma na blakanu.


Suma sumarum, vise je bilo dobrih, nego rdjavih stvari.

A gledaj, vjerojatno bi do toga svega došlo i bez Tita i Kardelja, ali činjenica je da je razdoblje između 55. i 75. doba strahovitog gospodarskog razvoja, koje je pretvorilo karađorđevićansku polufeudalnu državu u moderno industrijsko društvo...
No, moram te upozoriti na jedan mit, građani Jugoslavije su zapravo živjeli lošije od mađara i čeha, jedino što smo smjeli ići u Trst pa se stvorio privid potrošačkog društva...

Onda nije ni Enver Hodža unazadio Albaniju jer nikada nije bio viši standard u njoj nego za vrijeme njegove vladavine?

Prava slika se vidi kada se poredi tempo razvoja sa drugim državama. Jugoslavija je prije Tita bila razvijenija od Portugala, Grčke i Irske, skoro pa da je bila na razini Španjolske. Nakon Tita su te države bile razvijenije od Jugoslavije.

Bugarska, Rumunjska i Albanija su bile i prije WW2 nerazvijenije od Jugoslavije osobito Albanija. Rumunjska je istina ostvarivala određene prihode 1930-ih od prodaje nafte sa Ploeštija, ali industrijski su to bile nekoliko puta nerazvijenije države, da bi se za vrijeme komunizma dosta približile industrijskoj razvijenosti SFRJ. Istina Albanija jeste kaskala i bila 3x nerazvijenija od prosjeka Jugoslavije, ali i to je bio napredak jer je 1939 bila skoro deseterostruko nerazvijenija, te je pod Hodžom doživjela veliki gospodarski procvat.

Istina njoj su 20 godina pomagali Kinezi, ali i Titu su pomagali Zapad i Amerikanci. Ogromne nepovratne dotacije, ogromne količine besplatnog naoružanja i druge robe. I što je najvažnije Tito je dobio 2 stvari - pristup tržištima gdje je mogao plasirati proizvedenu robu te pristup tehnologiji sa kojom se mogla proizvesti kvalitetna roba. Nije dakle tada bilo onih igara - zaustavljen šleper uvoznog sira na granici zbog papira, već su granice bile za Jugoslavensku robu na sve strane otvorene, dok su (zanimljivo i nigdje viđeno), za stranu robu u Jugoslaviji ( osim za neznatan broj proizvoda), te granice ostajale hermetički zatvorene.
Čim se to promijenilo, čim je zapad okrenuo ploči u otežao plasman robe sa ovih prostora kao i pristup tehnologiji, te kada je tržište Istočne Europe postalo otvoreno za proizvode zapadnih zemalja onda se desio i slom u gospodarstvu. Jer više nije Varteks bio glavni izvoznik jeansa u SSSR, niti PLIVA glavni izvoznik antibiotika u Poljsku, niti EI Niš glavni izvoznik televizora u Bugarsku, niti Borovo glavni izvoznik obuće u Rumunjsku.
Jednostavno, roba se nije imala komu prodati, upali su drugi igrači sa jeftinijom ili kvalitetnijom robom što je rezultiralo propašću titovih tvornica na prostorima ex YU.

I nije istina da svi u istočnom bloku nisu imali slobodu kretanja. Osim Rusa i Albanaca i dijelom Istočnih Nijemaca, svi su mogli putovati. Druga je stvar što nisu imali love ili razloga da putuju i što su im neke zemlje udarale stravične uvjete za dobijanje viza.

Bobi, u nekim stvarima sam ipak bolje upucen, igrom slucaja.

Naime, dali je Spanjolska bila manje razvijenija ili na istom stupnju sa jugoslavijom prije Tita, ne znam. Mozda...Ipak je bio strahoviti rat tamo. Grcka...Uvijek razvijenija od Juge. E sada, sjecam se perioda osamdesetih...Grcka, bagatela. Poljaci i Cesi su nas gledali kao mi danas Njemce. Prodavali su dzizde-bidze da bi zaradili koji dinar. Jugoslaveni su isli na odmor, za razliku od njih. Nisu se bavili najsitnijom trgovijom kao istocnjaci. A prije Tita su Poljaci, a posebno Cesi bili ekonomski giganti. Pricam o doba kraljevine. Za vrijeme Tita, klosari. Kako, zasto, nije bitno. Tek Rusija. Moj je otac radio u Rusiji 87-88 godine. Osjecao sam se ko Rotshild, kada sam bio dva puta tamo na po mjesec dana. Kao da su bili zaostali za jedno stoljece.


Sto se putovanja tice, i Rumuni nisu smjeli van. Istocni Njemci takodjer. Bugari isto. Jedino stanovnici Poljske i CSSR su mogli ici van, ali samo u zemljama pakta, Grcku te u SFRJ. Za dobijanje vize u nekoj zemlji EU nisu mogli niti sanjati.

Naoruzanje...E to je zasjebna prica. Od zemlje koja kao ratna sila je proizvodila smijeh kod drugih, Joza je napravio respektabilnu vojnu snagu. Dali je bila peta, sesta, sedma to ne znam. Ne moze se to izracunati...Svi su bili dio blokovskih sistema. Jedni u ovamo, a drugi tamo. Istocne zemlje nisu niti imale suverenitet. Samo znam da na tlu drzave nije krocila niti jedna snaga bez njegove dozvole. Kako god, sa svim manama i vrlinama, bio je maher. Za ove danasnje, izmislio je politiku. Svjetska marka. To se vidilo i na sahrani. Tko god da hoce da omalovazi zagorca, unaprijed je osudjen na propast njegov pokusaj.

No, moram te upozoriti na jedan mit, građani Jugoslavije su zapravo živjeli lošije od mađara i čeha, jedino što smo smjeli ići u Trst pa se stvorio privid potrošačkog društva...


Ovo mora da se zajebavas. Pa islo se u Cesku, u Poljsku za shoping. Bilo je viceva o njihovom "snaznom" standardu.


Ova tema je izgleda jedina gdje ustase i cetnici se u potpunosti slazu.


Mozda zato sto ih je copavi razvukao kao pitu zeljanicu.

Neš ti argumenata...

Ne zovi me ustašom tovaru
Pogledaj koliki im je bio BDP, to je podatak koji se gleda...
Da, bio si kao bog tamo jer su njima cijene bile puno niže, budući da nisu bili toliko vezani ekonomski za Zapad, ali oni su sa svojom plaćom u svojoj zemlji mogli kupiti više...

A kojih izvora hoces? Da ti izvadim gdp za Cehoslovacku iz 1978 godine? Ja samo kazem da je bilo tako, na osnovu vidjenja golog oka. Nije bilo potrebno da sam u to vrijeme bio magistar ekonomskih nauka da bi zakljucio da su ljudi tih zemalja za Jugoslavene bili dripci.


Ako si bolje upucen u ekonomsku situaciju iz tog vrijemena pronadji izvjestaj po glavi stanovnika, pa uporedi. Jebate, uzimali po dvadeset maraka place, oblacili se kao idioti, video su vidjeli 15 godina kasnije od nas...A ja sam nosio adidas, puma...Slusao strane pjesme, gledao Rambo, Rocky..Dok su svi oni gledali filmove o Staljingradu u tisucu i trista pedeset sedmoj verziji. Ne znam jedino kada su probali prvi put koka-kolu. Ja sam je pio od kada znam za sebe. Moji vrsnjaci tamo...Tesko. A i ti si je pio.